Форум Винского

**Панова** » 26 сен 2012, 19:47

Всем привет! Дожились, у любимой деточки ЭТО началось! Т.к. я была старшим ребенком в семье, мои родители в данный момент припоминают только некоторые косяки моей младшей сестры, свекровь помнит только единственный удар батоном беленького хлебца по башке моего благоверного. И все! Т.е. наш переходный возраст прошел для наших родителей не то что незаметно, но без особых напрягов. А у меня в данный момент даже руки трясутся, хотя это мне не свойственно. Вводные - обычная девочка, любимая, единственная, красивая, умная (как мне кажется) вдруг стала неуправляемая, ничем не интересующаяся, ничего не читающая и т.д. и т.п Что делать? Кто сталкивался и как победили? Если смогли

**Гек(брат Чука)** » 26 сен 2012, 20:22

Строго ИМХО!
Надо сделать то, что не каждый родитель, а в особенности мама, сделать сможет. А именно - отпустить его (ее). Ваш ребенок вырос (или начинает вырастать). Ему уже тесно и неуютно с вами. В психологическом плане, а не в плане совместного проживания.
У нас это был очень непростой процесс. Собственно он и сейчас до конца не прошел. Я вот хоть и говорю постоянно супруге, чтобы она "не кудахтала вокруг него как курица", а сам тоже постоянно со своей опекой лезу. И чем меньше лезу, тем лучше результат.
Не надо бояться этого "отделения", ваш ребенок все равно к вам вернется, но для того, чтобы он смог вернуться его необходимо отпустить. Все остальное, в особенности излишняя опека, только усугубляет ситуацию.
Во всяком случае у нас так получалось.

**Laa** » 26 сен 2012, 23:17

Племяшка выложила в сеть ужасающую в своей безвкусице фотографию, какая-то надутая поза, выпяченные губы, выдавленная из платья грудь, поднятая чуть ли не до подбородка (по мне - уж лучше голой снялась бы, но без таких маразмов). Вот сижу, чешу затылок и думаю, где ребенок набрался такой пошлости?.. наверное, в тот момент, когда мама из нее лепила по своему образу и подобию.
"Пройдет"(с, Шварц)

**Панова** » 27 сен 2012, 00:01

Laa
Да, мне тут тоже "похвалилась" своими фото на "запрещенном сайте". Тонна тональника, неестественные позы, улыбки, а наряды -
Гек(брат Чука)
Пытаюсь отлезть, отползти, не кудахтать и не мешать жить. Но самой то ссыкотно! А еще вечером в магазине встретила ее училку по математике, узнала дополнительно много интересного

**Rezoner** » 27 сен 2012, 00:11

По-моему, главное у Вас есть: у ребёнка есть опора и чувство, что мама её любит и всегда с ней. А остальное - перемелется. Особенно если девочка занята серьёзным делом большую часть времени.

ничем не интересующаяся, ничего не читающая и т.д. и т.п

не верю! Вдруг неожиданно окажется, что она Фейнмановские лекции читает или стихами Мандельштама увлечена

**Панова** » 27 сен 2012, 00:18

Rezoner
Что считать "серьезным делом"? В том то и дело, что никаких дел в данный момент нет! Телефон, интернет ... и все

**Rezoner** » 27 сен 2012, 00:33

Панова писал(а) 27 сен 2012, 00:18:Телефон, интернет ... и все

- это уже сложнее... Старалась сыновей загрузить, наверно в то время это было проще: заочная физтех-школа, вечерний мехмат (кстати, он существует), олимпиады, тренировки... Их переходного возраста как-то не заметила, как и Ваши родители - Вашего

**Панова** » 27 сен 2012, 00:55

Мы в наш переходный возраст что-то хотели. Причем, сами хотели и сами это могли себе позволить. Я, помимо всевозможных спортивных увлечений еще пела и плясала в каком то ЖЭКе перед ветеранами, за что награждалась периодически поездками на каникулы. Родители наши тоже работали всегда с 8 до 20, никто за нами не следил и уроки не проверял. Пытаемся воспитывать также, как и нас когда то наши мамы. Но... обидно, блин! Время не то?

**Kationok** » 27 сен 2012, 03:01

Поддерживаю Гека! Надо отпускать детей. Это оооочень тяжело. Но очень нужно.
Я старалась относиться к ребенку как к взрослому с раннего детства. Вплоть до того, чтобы советоваться с ним по разным "взрослым" вопросам. Кстати, вошло в привычку и было очень полезно. Правда, мне сильно повезло, что в самый гормонально-вбросовый период переходного возраста у него не было компании, с которой он общался бы тесно. Может поэтому у меня не было и трудностей. А может потому, что не контролировала каждый шаг (куда пошел-с кем пошел и т.д.).
Сама в таком возрасте на аналогичные вопросы выдавала ответы, которые предки желали услышать. Поэтому может не настаивала на том, чтобы мне исповедовались.
И уроков, кстати, не проверяла принципиально с 1 класса. Может потому что сама их в школе не делала?
Ничего, выучился. Худо бедно - и среднее, и верхнее образование получил. Вроде и с физикой и с лирикой все ок.. получше, чем у многих...

**Sual** » 27 сен 2012, 08:25

Дочка в пубертате это ещё что, там хоть можно попытаться что то сделать, а вот против тёщи в менопаузе человечество ещё ничего не изобрело.

**Cutie Pie** » 27 сен 2012, 08:35

Она с друзьями общается? На тусовки ходит? если да, то постарайтесь перевести это всё на свою территорию. Ну и поменьше моралей... А то я как вспомню голос своей мамы с надрывом "А-аня.!!... Ты ка-тишься по наклонной!!!!"

**Beyzn** » 27 сен 2012, 11:19

Панова писал(а) 26 сен 2012, 19:47: Что делать? Кто сталкивался и как победили?

Что Вы хотите победить, я не понял? Или кого?
Прежде чем бросаться что-то делать, нужно понять, что происходит.

А происходит, прежде всего, половое созревание, т.е. пубертат. Половое созревание нацелено на то, чтобы бывший ребенок получил возможность иметь своих детей. Для этого нужно, чтобы подросток смог организовать соответствующие отношения с лицом противоположного пола, отношения, которые позволят иметь детей в будущем и ухаживать за ними. Родители должны быть в известной степени отставлены в сторону, а средоточием внимания и отношений бывшего ребенка должна стать его пара. Родители навсегда выходят из центра и теряют свое бывшее значение. Этого всего у бывшего ребенка никогда не было и он не знает, как все это делается, сколько бы книг на эту тему он не прочитал, какие бы фильмы не посмотрел и сколько бы разговоров с кем угодно он не провел бы. Это все почти совершенно новое для него, что он должен как-то освоить сам и родители тут могут помочь только до некоторой степени потому, что им предназначено потерять для отпрыска бывшую значимость.

Для того, чтобы можно было организовать нужные отношения с лицом противоположного пола, т.е., любовные отношения (естественно, включающие в себя генитальные половые отношения, или секс), у человека существуют влечения. Благодаря гормональным и иным физиологическим изменениям организма в пубертате влечение получает мощный толчок в своем развитии. Но одной физиологии совершенно недостаточно, необходима психическая переработка влечения. Что бывает с влечениями без надлежащей психической переработки, показывают, например, имбецилы и иные олигофрены. Впрочем, тут очень много патологий различного рода, как с крайней импульсивностью влечений, так и, наоборот, с их заторможенностью. Психическая переработка влечений необходимо в связи с тем, что ранее разнообразные влечения служили цели образования и поддержания отношений с родителями, друзьями, учителями и т.д., а эти отношения носили относительно деэротизированный, десексуализированных характер. Новые отношения, которые требуется научиться устанавливать и поддерживать, наоборот, должны носить любовный, эротизированный характер, причем при условии сохранения возможности обращения к нелюбовным, неэротизированным формам (для работы, для дружбы и т.д).

Для того, чтобы ребенок смог потерять прежнюю значимость родителей для себя и научиться устанавливать отношения нового для себя типа, которые будут любовные и эротизированные, ему необходимо субъективно понизить важность родительских фигур и важность отношений прежнего типа, деэротизированного. Это, прежде всего, достигается с помощью деидеализации родителей, с помощью большего или меньшего их обесценивания. Действительно, родители должны потерять свою прежнюю ценность для ребенка и постепенно уступить ее другим людям, а именно - тем, с кем подросток впоследствии будет образовать пару или пары. Если раньше родители представлялись ребенку несоразмерно большими, сильными, важными и могущественными, т.е., ребенок их идеализировал, то теперь он должен привести свои прежние верования ближе к реальности. Это процесс никогда не происходит гладко и чреват перегибами разного рода, причем с обеих сторон. Как со стороны ребенка, который имеет малый опыт обрушения значимости фигур, которые он прежде идеализировал, иногда очень сильно, так и со стороны родителей. И это тоже логично - кому же понравится, когда его обесценивают? В норме указанный процесс всегда происходит через конфликт. Бывший ребенок нуждается в этом конфликте, без него ничего толком не получится. Конечно, хорошо, если этот конфликт не приобретает чрезмерно острых форм жесткого противостояния сторон, но так бывает далеко не всегда. Кстати, неравномерность этого процесса хорошо заметна, когда подросток быстро сменяет очень жесткие формы реагирования на более мягкие, вдруг прибегая к очень детским реакциям и формам удовлетворения своих потребностей - неожиданно начинает ластиться и т.д. Здесь важно уметь вести себя, как ни странно, противоречиво - с одной стороны, не отказывать ему полностью в более инфантильных формах удовлетворения, а с другой стороны - последовательно и достаточно жестко проводить новую политику, которая должна быть такой, чтобы подросток все четче и четче понимал: соединить в одно целое выгоды детского и преимущества взрослого поведения у него никак не получится, придется выбирать - либо одно либо другое. Хорошо, когда функции более мягкого потворствования и более жесткого следования новым принципам взросления делятся между матерью и отцом, при том, разумеется, что потворствование инфантильным требованиям подростка постепенно сходит на нет.

Я понимаю страх и боль матерей, которым приходится терпеть психическое разделение со своим ребенком и переживать психическую потерю, но тут уж ничего не поделаешь. Потеряете все равно. И чем мудрее вы будете, тем легче потом будет жить вашему ребенку.

**Darius** » 27 сен 2012, 13:29

Cutie Pie писал(а) 27 сен 2012, 08:35:А то я как вспомню голос своей мамы с надрывом "А-аня.!!... Ты ка-тишься по наклонной!!!!"

Я в глазах своей мамы до сих пор качусь по наклонной

**Cutie Pie** » 27 сен 2012, 14:23

а я уже докатилась, занавес, тушите свет "Мать не уважаешь", "мнение матери в грош не ставишь", "почему трубку не берёшь" ну и т.п. Ну если работа для неё хоть какое-то оправдание, то когда нерабочие часы она не может понять, почему я не беру трубку - да ТРАХАЮСЬ я, может быть, замужем я уже 10 лет! Нет жеж, "ты почему не берёшь трубку?"

**Arina BY** » 27 сен 2012, 21:32

Cutie Pie писал(а) 27 сен 2012, 14:23:а я уже докатилась, занавес, тушите свет "Мать не уважаешь", "мнение матери в грош не ставишь", "почему трубку не берёшь" ну и т.п. Ну если работа для неё хоть какое-то оправдание, то когда нерабочие часы она не может понять, почему я не беру трубку - да ТРАХАЮСЬ я, может быть, замужем я уже 10 лет! Нет жеж, "ты почему не берёшь трубку?"

Знакомо иногда)). я пару раз взяла трубку и честно сказала " Мама, я занимаюсь сексом, не мешай, перезвоню". Стало проще.)))

**Beyzn** » 27 сен 2012, 21:41

Cutie Pie писал(а) 27 сен 2012, 14:23:а я уже докатилась, занавес, тушите свет "Мать не уважаешь", "мнение матери в грош не ставишь", "почему трубку не берёшь" ну и т.п. Ну если работа для неё хоть какое-то оправдание, то когда нерабочие часы она не может понять, почему я не беру трубку - да ТРАХАЮСЬ я, может быть, замужем я уже 10 лет! Нет жеж, "ты почему не берёшь трубку?"

А пойти на открытый конфликт с матерью и прямо сказать, почему не хотите брать трубку, слабО?

Arina BY писал(а) 27 сен 2012, 21:32:
Cutie Pie писал(а) 27 сен 2012, 14:23:а я уже докатилась, занавес, тушите свет "Мать не уважаешь", "мнение матери в грош не ставишь", "почему трубку не берёшь" ну и т.п. Ну если работа для неё хоть какое-то оправдание, то когда нерабочие часы она не может понять, почему я не беру трубку - да ТРАХАЮСЬ я, может быть, замужем я уже 10 лет! Нет жеж, "ты почему не берёшь трубку?"

Знакомо иногда)). я пару раз взяла трубку и честно сказала " Мама, я занимаюсь сексом, не мешай, перезвоню". Стало проще.)))

Это как раз не честно. Это псевдочестно. Дело-то не в сексе. Правда, если Вы не фантазируете и действительно специально подгадали и пару раз взяли трубку как раз тогда, когда занимались сексом для того, чтобы нельзя было упрекнуть себя в нечестности, то тогда, конечно, другое дело, хыхы. Только, если так, то к настоящей откровенности это опять не имеет никакого отношения. Один из приемов для того, чтобы избежать открытого конфликта и смягчить противостояние за счет противника с помощью намека, за который затруднительно прямо предъявить претензии без того, чтобы поставить самого себя в неловкое положение. Вполне себе нормальный, характерный "женский" прием. Т.е., я не говорю, что это всегда плохо - избегать открытого конфликта по существу дела, я просто констатирую.

**keriabokser** » 27 сен 2012, 22:40

Клиросилом(средство от прыщей)...шутка

**Cutie Pie** » 28 сен 2012, 09:41

Beyzn писал(а) 27 сен 2012, 21:55:А пойти на открытый конфликт с матерью и прямо сказать, почему не хотите брать трубку, слабО?

Опять вы мимо.
Есть уже открытый конфликт с матерью, есть, не беспокойтесь. Поэтому моя рекомендация ТС- не нудеть, не пилить, не звонить, отпустить и побольше молчать.

**@netka** » 28 сен 2012, 11:21

у меня со старшей племянницей такое же было.
такие же идиотские пошлые фотки (и сейчас проскакивают), жалобы учителей.
Победить? а никак! в такой период у них есть только собственное Я, и недоверие ко всем, кто пытается нравоучения проводить.и чуть что - истерика!
выход? разговаривать. просто налаживать по чуть-чуть новый, взрослый, контакт. когда есть время, сидя за обедом например, спрашивать у НЕЕ совета, для нее это будет новое что-то. ходить вместе по магазинам, учить женским хитростям. все в спокойном тоне. и правильно говорят, стараться чтобы она общалась с друзьями больше на вашей территории. так вы покажите ей свое доверие, ну и немного контроля не помешает.
моей вот тоже НИЧЕГО не было интересно. такая она и сейчас. зато уже 21, красавица, учится (средненько, но учится!). ну и спокойный нежный ребенок (хотя уже женщина), с которой можно шутить, говорить про парней, советоваться про шмотки.
а вот ее мама, которая истерики устраивала в переходной возраст, такого авторитета не имеет. да и скидывала она дочерей на меня.

**Laa** » 28 сен 2012, 11:41

@netka писал(а) 28 сен 2012, 11:21:у меня со старшей племянницей такое же было.
такие же идиотские пошлые фотки (и сейчас проскакивают), жалобы учителей.
Победить? а никак!

Ну почему никак.. вот, постоянно наблюдаю от маленьких до переходного возраста (и больших) балеринок, видела их фото с сетях, им с детства прививают хороший вкус - ни разу не видела его полное отсутствие в таком варианте, например, как с племяшкой. А племяшка в музыкальном училище учится, там, видно, внешним обликом не так озадачиваются или вовсе не озадачиваются. Видимо, ни родительский пример, ни произведения искусства дома, ни окружение не способны влиять на стабильное формирование детского вкуса в самом по себе неустойчивом подростковом возрасте.

**@netka** » 28 сен 2012, 11:51

Laa писал(а) 28 сен 2012, 11:41: Видимо, ни родительский пример, ни произведения искусства дома, ни окружение не способны влиять на стабильное формирование детского вкуса в самом по себе неустойчивом подростковом возрасте.

ну вот есть такие, у которых свой "вкус". если до такого возраста он не поменялся (у меня младшая в 5 уже вертится у зеркала меняя наряды), то таким и будет скорее всего. хотя с годами все меняется. никогда не говори "никогда"

**Панова** » 28 сен 2012, 11:53

"Аня!!!! Ты катишься по наклонной!" - прямо с нас списано, только это не я кричу, а отец Я уже не кричу, стараюсь мозг не выносить, практически не контролирую , разрешаю все, что в моем понимании не выходит за грани разумного и приличного. Из нашего последнего:
Вчера в 21-30
Аня: "Мам, можно я пойду погуляю пол-часика?"
Мама: Вообще- то поздновато, но если очень хочется, то можно недалеко от дома. С кем?
Аня: С Сережей
Мама: С Сережей можно, только пусть поднимется за тобой
Аня: Зачем????
Итог - Сережа послан в жопу, гулять не пошла.
Что я сделала не так? Можете кидаться чем хотите.

**Гек(брат Чука)** » 28 сен 2012, 12:09

Панова писал(а) 28 сен 2012, 11:53:Что я сделала не так? Можете кидаться чем хотите.

По мне, так с количеством вопросов перегнули, да еще и Сереже зачем-то подниматься надо.
А постановка вопроса изначально с ее стороны была нормальная. Подошла, разрешения спросила. Вы поймите, она. возможно сама того не понимая, этим обращением к Вам дает Вам возможность сохранить лицо, а вот Вы ей - нет.
Словом, в этом и проблема. Руки от нее убирать надо. "Ссыкотно", а надо. Да что я, Вы вот Beyzn-а в подлиннике почитайте. Он там все грамотно разложил.

**Laa** » 28 сен 2012, 12:12

@netka писал(а) 28 сен 2012, 11:51:ну вот есть такие, у которых свой "вкус". если до такого возраста он не поменялся (у меня младшая в 5 уже вертится у зеркала меняя наряды), то таким и будет скорее всего. хотя с годами все меняется. никогда не говори "никогда"

"Свой вкус" успешно корректируется в определенных местах, одно из них - это балетное училище, где с детства прививают эстетику, и не только позы и наряды, но кучу мелочей, вплоть до размера пучка на сцене, дабы не свисал, как, например, у ..(не будем приводить примеров), пугая окружающих своей "бабистостью". Причем это обставлено красиво и сам способ "прививания" девочками не расценивается, как долбежка мозгов, а удивительно хорошо ложится на психику.

Панова писал(а) 28 сен 2012, 11:53:Что я сделала не так?

Ну, проверки, Сережа ли это пришел за ней или еще кто-либо, ничего не дают. Как и ограничения по времени. Стало быть, бесполезны.
"Страшилки" с детства, рассказанные обыденным тоном, о том, что бывает, когда уходят не с теми сережами дают куда больший результат.
Как и вообще раннее снятие розовых очков. Сейчас, наконец, в СМИ зазвучали правильные акценты на тему "как не надо уходить с незнакомыми".
Кстати, воспитывала (была опекуном) ребенка семь лет. С 11 до 18 лет.

**Панова** » 28 сен 2012, 12:15

Надо, но очень ссыкотно!

**@netka** » 28 сен 2012, 12:19

Laa писал(а) 28 сен 2012, 12:12:"Свой вкус" успешно корректируется в определенных местах, одно из них - это балетное училище, где с детства прививают эстетику, и не только позы и наряды, но кучу мелочей, вплоть до размера пучка на сцене, дабы не свисал, как, например, у ..(не будем приводить примеров), пугая окружающих своей "бабистостью". Причем это обставлено красиво и сам способ "прививания" девочками не расценивается, как долбежка мозгов, а удивительно хорошо ложится на психику.

к сожалению не везде есть балетные училища, не у всех родителей есть на них деньги, не во всех балетных школах (и других заведениях) умеют прививать вкус, и не каждая девочка мечтает стать балериной - от сюда вопрос "как ее затащить в ЭТУ школу?". пример ТС говорит что ребенок НИЧЕГО не хочет))
отправлять ребенка против воли, это уже провоцировать конфликт

**Beyzn** » 28 сен 2012, 12:27

Панова писал(а) 28 сен 2012, 12:15:Надо, но очень ссыкотно!

А чего Вы боитесь-то?

**Cutie Pie** » 28 сен 2012, 12:48

Панова писал(а) 28 сен 2012, 11:53:Что я сделала не так? Можете кидаться чем хотите.

сложно сказать, что "не так", да и зачем вам сейчас препарирование этой ситуации? Может, её обидело ваше недоверие, что там именно Серёжа, может там был не Серёжа, а Петя, а может там нет ни серёжи, ни Пети и она не хочет вам этого показывать, пойдёт гулять одна...
У вас есть что-то, что может поразить вашу дочь? Может, фотосессия в стиле ню по молодости? вам надо найти точки соприкосновения. Расскажу такую историю.
Была у меня в начале пубертаного периода закадычная подружка, с которой нас свели общие интересы на определённом периоде времени. Она была на год старше. И вот у неё общие половозрастные колебания осложнялись тем, что отец ей был не родной, а отчим. Ну и кроме того, отчим с показным видом больше благоволил младшему сыну, который был ему родным. В общем, были у девочки все шансы "покатиться по наклонной". Однако этого не случилось, сейчас она представительная по внешности женщина, замужем с двумя детьми, бизнес какой-то мутит... А дело в том, что в своё время ей случайно "попались на глаза" письма матери к её отцу, первому мужу матери, в армию. Она его два года ждала и каждую неделю посылала ему письма, с фотографиями. Ну, фото не были откровенными, но с эротическим намёком, то плечико оголённое, то грудь подчёркнута. В общем, фото были весьма удачны, ну и письма были очень тёплые. Короче, она эти письма (в компании со мной и ещё одной подружкой) по многу раз перечитывала, рыдала, прошла психологическую ломку на тему "как они любили, во если бы он не умер, какая у меня мама красивая" и т.п. По сути, получилось так, что она заместила собственный опыт переживаниями собственной матери, не знаю, хорошо это или плохо, но с матерью она очень сблизилась. В результате, пубертатный период прошёл без особых эксцессов в виде абортов, приводов в милицию или тяжёлой интоксикации.

**lidaOV** » 29 сен 2012, 21:11

Панова писал(а) 27 сен 2012, 00:55:Мы в наш переходный возраст что-то хотели. Причем, сами хотели и сами это могли себе позволить. Я, помимо всевозможных спортивных увлечений еще пела и плясала ....Родители наши тоже работали всегда с 8 до 20....Пытаемся воспитывать также, как и нас когда то наши мамы.

Меня даже сейчас, в моем возрасте, от этих фраз "слегка передергивает". Зачем так навязывать свой образ жизни другому (пусть и родному и любимому, но, все же другому) человеку?
Жирным я выделила те точки, которые по моему предположению (и наблюдению над окружающими человеческими жизненными историями, а также по представленной Вами исходной информации) являются отправными в проявлении дочкой противостояния.

Позвольте дочери не быть, как Вы, позвольте насладиться и пресытиться блаженным ничегониделанием (ну, тем, которое Вы таковым у нее считаете). Попробуйте сделать это сами и показать такой пример дочери. Покажите, что Вы тоже умеете ничегонеделать и делаете это здОрово и искренне! Уймите чехарду "всевозможных увлечений". наверняка Вам будет это нелегко. И, если я угадала, то именно этим и следует заняться - "остановиться", посозерцать себя со стороны, поучиться, наконец, этому у дочери, если туго получается. "Детей не надо воспитывать, с ними надо дружить"- где-то я давно это прочла. Трудно это.... Тем более, не надо так, "как и нас когда то наши мамы". Изобретите что нибудь интересней подражания...То, что нужно Вам, совершенно необязательно нужно другим... (даже если этот другой- Ваша родная доча)
А еще: "Помощь- солнечная сторона контроля". (это я пресекаю возможные возражения о благих намерениях, которыми так здорово злоупотребляют многие родители).

**МИФФ** » 29 сен 2012, 21:36

)) смешно по словам моих родителей у меня было всего!2 пути в Афганистан или в тюрьму тоже катился и качусь по наклонной плоскости и самое главное родителей никогда не слушался...

**jhuk** » 01 окт 2012, 13:53

Laa писал(а) 28 сен 2012, 12:12:"Страшилки" с детства, рассказанные обыденным тоном, о том, что бывает, когда уходят не с теми сережами дают куда больший результат.

Мне вот тоже в детстве говорили, что стоит мне выдти одной на улицу, как ко мне подойдут плохие люди и станут предлагать сигареты, алкоголь, наркотики, секс... А потом я подросла, вышла на улицу и до сих пор недоумеваю: "ну где же все эти "плохие люди???"
Панова, если серьезно, то старайтесь чаще выходить в общении с дочерью на позицию "взрослый - взрослый". Если коротко, то в общении мы можем занимать одну из трех позиций: ребенок (хочу/не хочу), родитель (надо/нельзя) и взрослый, ответственный за анализ ситуации.
У Вас, кстати, лучше получается сохранять позицию взрослого, чем у Вашей дочери. Постарайтесь выводить ее на анализ. Вот к примеру, почему бы Вам не посоветоваться по поводу описанной ситуации не с нами, а с ней самой?
Только не прикрывайте свои тревоги заботой о ней же. Так и скажите честно о своих чувствах: "Я так боюсь за тебя, что стараюсь все держать под контролем, вплоть до твоих интересов и увлечений, чтоб лишний раз не трепать себе нервы, даже рискуя испортить с тобой отношения. Что ты думаешь об этом?" Ну, или я не знаю, что Вы там чувствуете...

**Гек(брат Чука)** » 01 окт 2012, 15:01

jhuk писал(а) 01 окт 2012, 13:53:Мне вот тоже в детстве говорили, что стоит мне выдти одной на улицу, как ко мне подойдут плохие люди и станут предлагать сигареты, алкоголь, наркотики, секс... А потом я подросла, вышла на улицу и до сих пор недоумеваю: "ну где же все эти "плохие люди???"

И что, за всю жизнь так и не нашлось человека, который предложил бы вам, как минимум, сигареты, алкоголь и секс?
Похоже, Вас окружает гораздо больше плохих людей, чем вы себе представляете.

**jhuk** » 01 окт 2012, 15:07

Гек(брат Чука) писал(а) 01 окт 2012, 15:01:И что, за всю жизнь так и не нашлось человека, который предложил бы вам, как минимум, сигареты, алкоголь и секс?
Похоже, Вас окружает гораздо больше плохих людей, чем вы себе представляете.

Ну, вся жизнь еще не прошла. Так что я не теряю надежды... А вообще, по "страшилкам" из детсва все рисовалось по-другому. Думала они в километровые очереди выстраиваться будут... Но "учиться плохому" пришлось самой. Никто насильно не совращал.

**Cutie Pie** » 01 окт 2012, 15:42

Жук, ну если тебе так не повезло, то это не значит, что другим тоже не повезёт. Увы, весьма часто желающих "научить плохому" гораздо больше, чем хочется. И беспокойство родителей весьма обоснованно. Ну, из моего пубертатного окружения примерно половина "скатилась по наклонной" - блядство с абортами и как результат подорванное здоровье, алкоголь до чёртиков и полёты с высоких этажей, просто передозы, криминал. Вряд ли все они имели предрасположенность. Всегда был доброхот, кто предложит "попробовать", "сходить за компанию, всего лишь на стрёме постоять" и т.п. вещи. И дети в 13-15 лет склонны верить доброхотам больше, чем собственным родителям. Это факт.

**jhuk** » 01 окт 2012, 16:18

Вообще-то я процитировала анекдот... Но лично мой опыт он иллюстрирует довольно ярко. Из моих знакомых никто по наклонной не покатился. Все карабкаются вверх когтями и зубами... Хотя опыт у них из детства, конечно имеется. Я перечисленное в анекдоте имею ввиду... И это, едва ли, не лучшее в их жизни. Ну, с моей колокольни, естественно.

**slish** » 01 окт 2012, 17:53

Cutie Pie писал(а) 01 окт 2012, 15:42:Жук, ну если тебе так не повезло, то это не значит, что другим тоже не повезёт. Увы, весьма часто желающих "научить плохому" гораздо больше, чем хочется. И беспокойство родителей весьма обоснованно. Ну, из моего пубертатного окружения примерно половина "скатилась по наклонной" - блядство с абортами и как результат подорванное здоровье, алкоголь до чёртиков и полёты с высоких этажей, просто передозы, криминал. Вряд ли все они имели предрасположенность. Всегда был доброхот, кто предложит "попробовать", "сходить за компанию, всего лишь на стрёме постоять" и т.п. вещи. И дети в 13-15 лет склонны верить доброхотам больше, чем собственным родителям. Это факт.

Вооооот. Абсолютно правильно. А вот как найти ту грань, тот баланс между вменяемой опекой, чтобы не покатился ребенок по наклонной, но в то же время и не превращать жизнь ребенка в конц-лагерь, предоставить ему "видимость" свободы, дабы до бунта не дошло "из принципа" - вопрос-вопросов. Хотя думаю тут все индивидуально, от характера ребенка зависит.

**Beyzn** » 01 окт 2012, 21:06

С одной стороны. Просто так, "на пустом месте", ничего, разумеется, не происходит. Делинквентное поведение, любые виды зависимостей, промискуитет и т.д., конечно же, не являются производными непосредственного влияния среды на подростка, а имеют в качестве первоочередной причины личную историю. Которая, в первую очередь, определяется отношениями в родительской семье. В связи с тем, что родителям всегда крайне болезненно понимать, что именно эти отношения оказывают определяющее влияние на будущее их ребенка, они изо всех сил склонны сопротивляться осознанию действительных причин и, как правило, подставляют на их место все, что угодно. Обычно это разнообразные "плохие люди", которые соблазняют, совращают, влияют на их якобы непредрасположенных к этому детей. Т.е., это то же самое, старое, как мир "виноват кто угодно, кроме меня самого")

В действительности, подросток, который, например, не склонен к зависимости, не начнет усиленно алкоголизироваться или зависать под ПАВ. Он откажется, а, вероятнее, даже не попадет в такую компанию и не сведет знакомство с такими людьми, которые ему это предложат. Подросток, который не склонен провоцировать других людей на агрессию по отношению к себе, имеет не намного больше шансов быть побитым или изнасилованным, чем человек любого другого возраста. И т.д.

Не намного больше, но, все-таки, больше. У подростка очень быстро появляется очень много новых переживаний, качественно новых. Эти переживания не могут быть сразу освоены психикой, она для этого у них слишком неразвита и недифференцирована. Как желудок, который не может переварить некую пищу. Такая психическая недостаточность означает, что подростки будут склонны к разнообразным соматизациям и к отреагированию переживаний в действиях: разрядка возникающих в психике напряжений чисто психическими средствами оказывается невозможной. Отреагирование в действии представляет, по сути дела, психическую защиту, которая заключается в проигрывании определенного сценария. В этом сценарии подросток пытается совладать с тревогой, вызываемой собственными новыми желаниями, превращая пассивное в активное, стараясь слабость обернуть силой. Подростки, что называется, склонны "нарываться" на неприятности - в том числе, в собственной родительской семье! Но при этом они приобретают опыт, хотя, как правило, небесспорный. Т.е., это не только защита, но еще и способ освоения бытия со всеми неизбежными ошибками. Норма развития. Это с другой стороны.

**slish** » 01 окт 2012, 21:39

Beyzn Как все просто, семья виновата, склонен был. Только вот все эти суждения по факту свершившегося.

**Beyzn** » 01 окт 2012, 21:42

slish писал(а) 01 окт 2012, 21:39:Beyzn Как все просто, семья виновата, склонен был. Только вот все эти суждения по факту свершившегося.

slish, Вы последний абзац прочитайте. Там как раз про то, как все не просто и про то, как семья не виновата.

**slish** » 01 окт 2012, 21:59

Beyzn писал(а) 01 окт 2012, 21:42: Там как раз про то, как все не просто и про то, как семья не виновата.

Я думаю нет единой формулы. Понятно, что если семья - алкоголики, большие шансы и на алкоголизм детей. А могут и не быть алкоголиками, а ребенок пьющий. Наркоманами родители точно не были в виду затруднения в СССР, а сколько скололось И компания играет большую роль, а вот следить за этим как раз родители и должны... ну и везение.

**Beyzn** » 01 окт 2012, 22:14

slish писал(а) 01 окт 2012, 21:59: А могут и не быть алкоголиками, а ребенок пьющий.

Разумеется. Но если ребенок пьющий или склонен впадать в какую-либо иную зависимость, то это значит, что в семье имеется эта проблема. Она вовсе не обязательно имеет тот же вид, что и у потомка, но какой-то вид она имеет. Не может быть так, что ребенок не имеет склонности к зависимости, а стал алкоголиком, наркоманом, игроманом или просто склонным зависеть от других людей (в противоположность самостоятельности), если в семье не было соответствующей почвы. Ну, не бывает чудес. Не бывает. Так что все "компании", "нехорошие друзья" и прочие факторы такого рода играют подчиненную роль. От них в большей мере зависит "выбор" типа или сорта зависимости, но не само развитие в этом направлении. Склонность к зависимому поведению себя обязательно в чем-нибудь, да найдет. Если, конечно, сама тенденция не окажется перебитой каким-либо поворотами судьбы, каким-нибудь мощным фактором. Что, впрочем, очень редко случается в реальности, а, в основном, в книжках и в кино)

**slish** » 01 окт 2012, 22:24

Beyzn писал(а) 01 окт 2012, 22:14:Разумеется. Но если ребенок пьющий или склонен впадать в какую-либо иную зависимость, то это значит, что в семье имеется эта проблема. Она вовсе не обязательно имеет тот же вид, что и у потомка, но какой-то вид она имеет. Не может быть так, что ребенок не имеет склонности к зависимости, а стал алкоголиком, наркоманом, игроманом или просто склонным зависеть от других людей (в противоположность самостоятельности), если в семье не было соответствующей почвы. Ну, не бывает чудес. Не бывает. Так что все "компании", "нехорошие друзья" и прочие факторы такого рода играют подчиненную роль. От них в большей мере зависит "выбор" типа или сорта зависимости, но не само развитие в этом направлении. Склонность к зависимому поведению себя обязательно в чем-нибудь, да найдет. Если, конечно, сама тенденция не окажется перебитой каким-либо поворотами судьбы, каким-нибудь мощным фактором. Что, впрочем, очень редко случается в реальности, а, в основном, в книжках и в кино)

Я вам кучу примеров могу привести, когда родители абсолютно нормальные, один ребенок просто золотой, второй "по наклонной". Тут как?
Абсолютно реальный пример - родители нормальные, 4 (!!!!) дочерей - умницы/красавицы/состоявшиеся в жизни и материнстве, 5 (!!!) дочь, по возрасту средняя, конченная наркоманка, как недавно выяснил села надолго в тюрьму.

**Beyzn** » 01 окт 2012, 23:00

slish писал(а) 01 окт 2012, 22:24:Я вам кучу примеров могу привести, когда родители абсолютно нормальные, один ребенок просто золотой, второй "по наклонной". Тут как?
Абсолютно реальный пример - родители нормальные, 4 (!!!!) дочерей - умницы/красавицы/состоявшиеся в жизни и материнстве, 5 (!!!) дочь, по возрасту средняя, конченная наркоманка, как недавно выяснил села надолго в тюрьму.

Насчет нормальности родителей. То что они нормальные, в смысле, не сумасшедшие в клиническом смысле этого слова, может быть достаточно надежно известно окружающим, хотя и не всегда. Бывает так, что кто-то из членов семьи переживает психоз, о котором не знает никто за пределами семьи, и даже в самой семье, между тем как кто-то из родителей является или являлся ненормальным на протяжении некоторого периода времени в прямом смысле этого слова. Это хороший пример того, как нереально судить о той или иной семье со стороны, не предпринимая специального, углубленного исследования ее жизни: любая семья изо всех сил защищает свои самые секретные дефекты. Можете вспомнить о том, какие тайны о себе и о своих близких отношениях храните лично Вы, и это касается каждого.

То же самое касается и умниц/красавиц/состоявшихся дочерей. Таковыми они могут быть только с виду, только казаться таковыми и даже делать соответствующий вид, а на деле переживать глубокую неудовлетворенность своей жизнью. Или/и быть весьма зависимыми личностями, несамостоятельными, зависимыми просто от других людей, например, от своей матери или от своих мужчин, что со стороны может быть совершенно незаметно и казаться нормой, если не копать, конечно.

Но, даже если представить, что это все не так, что 4 дочери счастливы во всех отношениях (во что я не верю), остается еще масса возможностей для того, чтобы предположить, почему у пятой жизнь сложилась так печально и сформировалась склонность к зависимости. Например, когда она была в некотором особенно сензитивном возрасте, который ее сестры уже минули или, наоборот, до него не доросли, у ее матери могла случиться депрессия по поводу смерти ее матери. Или по поводу смерти ее дочери, сестры-близнеца той, которая стала наркоманкой. Можно обойтись без смертей и представить еще что-то. Например, что отношение матери именно к этой дочери было особенным из-за того, что она не от мужа, а от другого мужчины, о чем ее муж, скажем, не знал. Или, что именно отношения матери именно с этой дочерью оказались поражены в самом начале отношений из-за того, что мать серьезно заболела вскоре после рождения дочери, что повлекло за собой длительную госпитализацию, которая стала причиной слишком ранней травмы сепарации. Или что по каким-то причинам, именно эта дочь стала разменной монетой в конфликте матери и отца, например, из-за однократной измены последнего. Может быть все что угодно, о чем мы не знаем и, вероятнее всего, никогда не узнаем. Каким образом то или иное могла предрасположить дочь к зависимости? Я могу набросать примерный психологический механизм для каждого случая, но, по-моему это здесь не надо.

**slish** » 01 окт 2012, 23:22

Beyzn Это все натягивание предположений на факт. Эту семью я знаю очень хорошо, конечно можно предположить что что-то там кто-то переживал. Но абсурд в том, что это натягивание происходит не из-за того, что это было, а потому что, по вашему, этого не могло не быть. Я считаю, что зависимость образовывается от многих и зачастую случайных факторов. И научную базу под это не подвести. Тупо пример: было в институте два друга (случай реальный), оба жрали экстези, всякие другие наркотики в клубах, т.е. у "обоих в семьях что-то происходило". А потом кольнулись героином. Один блевал вовсю настолько сильно, что больше не притрагивался, второму было по кайфу и через 2 года умер от передоза. Наверно в семье у него мега-большие проблемы были.

Разговаривал я раз со светилой психиатрии. Настоящим, признанным. Так он сказал замечательную вещь - несмотря на то, что существует множество теорий (генетика, стрессы и т.д.), исписаны тысячи книг, тысячи научных работ защищены и получены знания - мы нихрена не знаем точно, почему одни люди сходят с ума, а другие нет. А там авторитет не перебить. Говорит мы знаем как болезнь будет протекать, какими темпами и от чего прогрессировать, чем может закончится, но вот почему и отчего до сих пор не знаем. Человеческий мозг до конца не понят и не изучен. С зависимостью думаю так же теории выстраивают. Взять любого наркомана и покопаться - ба, да все ясно - слишком жестокая мать - подавляла. Или слишком добрая мать - вседозволенность. Или и не жестокая и не добрая - разбалансирование психики у ребенка, не мог видеть "берега". Все это опровергается одним простым фактом - значит не у зависимых в семьях таких проблем никогда нет?

**Cutie Pie** » 02 окт 2012, 08:48

Beyzn, насколько я понимаю, вы цитируете некие классические тексты из теории психоанализа. Всё красиво объясняет, но... есть одно НО. А именно "вероятностное" НО.
Дело в том, что в нашей стране с учётом исторических пертурбаций было значительное рассредоточения населения, в том числе с утерей родственных связей. А это значит, что все ваши выкладки касаются только семей в первом поколении. А что было с родителями, которые выросли ТОЖЕ в СЕМЬЕ, где, возможно, отец пил и бил мать, например. Или с родителями родителей, которые также росли в семье и воспринимали ранние семейные импринты взаимоотношений? Дело в том, что если объяснить, например, пьянство наличием первоисточника в семье, тогда все абсолютно жители России являются потенциальными алкоголиками. Мне как-то ближе точка зрения, высказанная выше участником Slish. Психиатрия найдёт любое объяснение случившемуся факту. Именно отсутствие предсказательной составляющей в теориях психиатрии понижает их ценность лично для меня. Если теория не может предсказать, то это говно, а не теория. Вернее так, это гипотеза...

**Beyzn** » 02 окт 2012, 08:52

slish, ну, конечно, я не исключаю роль случайного фактора. Действительно, может случится все, что угодно. Вот зайду в метро, а там террорист-смертник как раз взорвет чего-то там, без всякой на то моей предрасположенности. Только случайности мне лично не интересны. Чего о них голову ломать, какой с этого прок? Их роль просто нужно стараться преуменьшить, аккуратно и без претензий на глубину понимания, хотя в гипотетическом случае с тем террористом я не знаю, что я могу предпринять, чтобы от него уберечься.

А насчет семьи могу только повторить свое мнение. Когда мы думаем, что мы хорошо знаем ту или иную семью, то это нам только так кажется. Если мы, конечно, не предпринимаем специальных раскопок, иногда очень длительных. Если не верите, можете спросить у своего психиатрического светила, он это знает. Хотя, на самом деле, это знает каждый потому, что прекрасно отдает себе отчет в том, какую обширную область своих семейных отношений и семейных проблем он или она держит в тайне от собственных детей, не говоря уж о посторонних. Поэтому претензии на достаточно полное знание чужих семейных ситуаций лично мне удивительны.

**Cutie Pie** » 02 окт 2012, 08:53

Beyzn писал(а) 01 окт 2012, 22:14:Но если ребенок пьющий или склонен впадать в какую-либо иную зависимость, то это значит, что в семье имеется эта проблема. Она вовсе не обязательно имеет тот же вид, что и у потомка, но какой-то вид она имеет.

А вы можете раскрыть мысль? Что это значит? Это значит, что если папа курил, а сын стал нариком, то его наркошесть можно объяснить тем, что папа курил? А если папа не курил, но мама была материально зависима от папы, а сын стал нариком, то это тоже можно объяснить зависимостью мамы от папы в плане денег? А если папа просто бы влюблён в маму и даже где-то ревновал, т.е. имел любовную зависимость, это тоже является предпосылкой для будущего наркомана?
А вы можете привести пример, где партнёры полностью не имеют друг от друга и от внешних факторов никаких зависимостей?
Спасибо.

**Beyzn** » 02 окт 2012, 08:54

Cutie Pie писал(а) 02 окт 2012, 08:48:Beyzn, насколько я понимаю, вы цитируете некие классические тексты из теории психоанализа.

Вы неправильно понимаете. Не верите? Попробуйте найти эти гипотетические тексты.

**Cutie Pie** » 02 окт 2012, 09:25

а на вопросы выше ответите?

**slish** » 02 окт 2012, 09:26

Beyzn писал(а) 02 окт 2012, 08:52: Поэтому претензии на достаточно полное знание чужих семейных ситуаций лично мне удивительны.

Ну когда общаешься долгие годы по нескольку раз в неделю, то вполне можно претендовать на достаточно полное знание А так то да, откуда я знаю-может моя жена страшно переживает из-за хрензнаетчеготам, а мне даже не показывает. И поэтому если мой ребенок (тьфу-тьфу-тьфу) вырастет зависимым, то это не от того, что ее друзья детства со временем начали принимать наркоту и ее втянули, а именно из-за этих, мной неувиденных, переживаний жены
Мда, чую психологов Бог придумал, дабы оправдать существование синоптиков.
Все эти "теории" можно спустить в унитаз, раз они не способны прогнозировать зависимость. "Значит что-то в семье что Вам неизвестно", "Человек сам не осознавал свои переживания и поэтому ребенок вырос зависимым" - вот лучше в битве экстрасенсов участвовать и спиритическую тарелочку крутить, чем такой психиатрией заниматься, там хоть какой-то результат на лицо

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР