Планета мигрантов. Восстание?

[Cutie Pie]

Ага.

на самом деле, ситуация с нефтяной иглой, почему она всплыла в нашей теме ит почему я зацепилась за фразу? Да потому что в миграционном вопросе (как и 7 лет назад в вопросе стоимости квартир) кое-кто упорно начинает развивать мысль, мол, что без дешёвой рабочей силы наша экономика загнётся - дома не будут строиться, улицы не будут убираться, машины не будут чиниться и прочее бла-бла-бла. Ага, ну типа также как и глобальный конец экономики от снижения цены на нефть. Это какой-то насаждаемый миф о невозможности построения экономики собственными силами. Если 10 лет назад гастеры ввозились в страну с целью "удешевления себестоимости жилья" (хотя, де факто она не удешевлялась никак для конечного потребителя, это всего лишь оптимизировало прибыль для строителей), то спустя пару лет их стали уже ввозить пачками для удешевления "уборки", потом для удешевления "обслуживания населения", потом для того, чтобы хоть кто-то работал "продавцами"... Всё. Местным аборигенам работать тотально негде. При этом развивается параллельно мысль, что "на Руси любят водку пить" и не любят работать, и при этом процветает наркоторговля. Это и называется пиздец, товарищи.

фейк не фейк, но когда в 2008 нефть упала в цене, это негативно отразилось на нашей экономике.

Угу. И как ощутили это конкретно ВЫ ? Нет, просто все так любят эту общую фразу. А что произошло конкретно для вас? Вот лично у меня, несмотря на то, что я в нефтянке, и, казалось бы, при кризисе, именно профильная компания должна ощутить всю его силу, не случилось ничего

[Zoobaw]

Это какой-то насаждаемый миф о невозможности построения экономики собственными силами.

Почему невозможно? Возможно. Вопрос скорее в другом. Возможно ли БЫЛО построить тот же уровень жизни, что и сейчас, без нефтяной иглы. И можно ли сейчас с нее безболезненно слезть.
А так и в блокадном Ленинграде люди выжили. Тоже возможно. суть в том, о какой именно экономике идет речь. О той, где у каждого есть кусок хлеба и вода или о той, где у каждого второго по Феррари? Эталона нет этой самой "построенной собственными силами экономики"

Тут проблема и весь парадокс в том, что реальные экономики быстро не строятся, а россияне настолько уже устали от всяких обещаний светлого будушего, что им надо здесь и сейчас и власть вынуждена считаться с этим и принимать решения, которые в краткосроке дают эффект, но в долгосроке имеют перспективы так себе.

Угу. И как ощутили это конкретно ВЫ ? Нет, просто все так любят эту общую фразу. А что произошло конкретно для вас? Вот лично у меня, несмотря на то, что я в нефтянке, и, казалось бы, при кризисе, именно профильная компания должна ощутить всю его силу, не случилось ничего

Отвечу, хоть вопрос и не мне. Про нефтянку не согласен - я в те времена как раз работал в нефтянке (российской) и внутри компании считали, что именно сейчас не надо никуда дергаться.
Во время кризиса можно было подняться на спекуляциях валюта-недвижка. Но опять же знаю КУЧУ людей (от очень бедных до достаточно богатых), которые от кризиса пострадали и пострадали весьма серьезно (от тюрьмы и до могилы). Так что кризис таки был.

[Cutie Pie]

Возможно ли БЫЛО построить тот же уровень жизни, что и сейчас, без нефтяной иглы.

конечно, возможно. Посмотрите 90-е годы, цена на нефть минимальная, Россия в экономической жопе, однако жизнь у всех, "кто крутился" становилась стремительно лучше.

А так и в блокадном Ленинграде люди выжили. Тоже возможно.

т.е. вы сравниваете ситуацию даже с блокадным Ленинградом? Сильно... Стало быть, вы формулируете такой выбор:
- не сдаваться, но при этом есть опасение, что умрёшь от голода (отправить всех мигрантов восвояси со страхом потерпеть экономический крах)
- сдать город с надеждой, что враг будет милостив и накормит всех голодающих мюнхенскими сосисками с кислой капустой (принять мигрантов с надеждой, что они всю жизнь будут батрачить за копейки не поднимая головы)
Я правильно понимаю?

[Zoobaw]

конечно, возможно. Посмотрите 90-е годы, цена на нефть минимальная, Россия в экономической жопе, однако жизнь у всех, "кто крутился" становилась стремительно лучше.

Э не, так нельзя. Если жизнь становится значительно лучше только у тех, кто крутился, то придут потом те, кто не крутился и всех, кто крутился отправят куда надо.
Так что жизнь должна становиться лучше У ВСЕХ. Что в общем то и происходит в современной России из за высокой цены на ресурсы.

А так и в блокадном Ленинграде люди выжили. Тоже возможно.

т.е. вы сравниваете ситуацию даже с блокадным Ленинградом? Сильно... Стало быть, вы формулируете такой выбор:
- не сдаваться, но при этом есть опасение, что умрёшь от голода (отправить всех мигрантов восвояси со страхом потерпеть экономический крах)
- сдать город с надеждой, что враг будет милостив и накормит всех голодающих мюнхенскими сосисками с кислой капустой (принять мигрантов с надеждой, что они всю жизнь будут батрачить за копейки не поднимая головы)
Я правильно понимаю?

Нет. Неправильно. Блокадный Ленинград использован только для того, чтобы показать, что мне лично не понятен эталон экономики (я там потом дописал в пост). Вы пишете можно ли построить экономику собственными силами? Конечно можно. Вопрос когда и какую. Спектр экономик - он весьма разный - от экономики, где кто "крутился" пожрал тех, кто не крутился (ну как в Блокадном Ленинграде, когда людоеды жрали слабых) до экономики, где у каждого по феррари и всем заебись.

Насчет мигрантов я уже свое мнение высказал. Нужна грамотная миграционная политика, направленная в сторону ужесточения, поскольку есть проблемы.. Даже в сверхтолерантной Австралии политикии не стесняются делать жесткие заявления на этот счет.

http://www.snopes.com/politics/soapbox/australia.asp

Но если в Австралии одни механизмы, то в России они другие. Де-юре миграция будет ограничена, а де-факто расцветет черный трафик. Тут может быть полезен опыт США и Мексики, но деталей я не знаю. Кстати, в этом или прошлом году, из Мексики в США зафиксирована то ли нулевая, то ли даже отрицательная миграция.

[slish]

Slish,
Т.е., указав 80% я имела ввиду именно имеющийся задел для повышения сбора при необходимости при уже полностью прозрачном и полном налогообложении. Он есть как подушка безопасности, все о нём знают, но не любят его рассматривать, т.е. это совсем последняя краюха хлеба на случай абсолютного голода. Ну и плюс есть мелкие углеводородные компании, типа независимоых производителей газа, которые могут мухлевать с отчётностью или что-нибудь ещё. Ну и небезызвестные трейдинговые компании, все из которых (даже домашние) зарегистрированы отнюдь не в РФ.

Понятно.

В общем, высокая доля нефти в нашем бюджете - это исключительно по той причине, что это на данный момент ЕДИНСТВЕННАЯ сфера, где государство установило полный контроль собираемости налогов.

Но государство не взяло под налоговый контроль многие другие вещи - банки, сталь, стройка, цветмет, лес, алмазы, ритейл, услуги населению... Де факто, компании, которые попадают под определение "малые" ведут просто нулевую отчётность, те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко".

[/quote]
Банки, сталь и прочий крупняк - уже пытается, но Сечин - один, на все сферы его не хватит, а другого такого нет Хотя Темнейший Мечел года 1,5 назад нагнул за их "оффшорный покупателей" по самое небалуйся, за продажу в "Европу" по цене в разы меньше среднеевропейских, а в отдельных случаях - ниже себестоимости. Дерипаска... Дерипаска, это отдельная и долгая тема Банки более-менее под контролем, но безусловно не прозрачны, хотя просто стеклянны по сравнению с ритейлом и тем более лесом (тут вообще пиздец)
По выделенному - так и есть, более того - нет механизма заставить и отследить

[Cutie Pie]

до экономики, где у каждого по феррари и всем заебись.

а такая бывает, да?

Так что жизнь должна становиться лучше У ВСЕХ. Что в общем то и происходит в современной России из за высокой цены на ресурсы.

Ну, вам в австралиях виднее На самом деле, я признаЮ свою вину в провоцировании оффтопа в данной ветке. Наверное, нельзя сравнивать 90 и 2000 по причине исторических пертурбаций. Всё же 90-е - это был период первоначального накопления капитала (в случае с Россией, это был глобальный распил), а 2000-е - это период стабилизации. Поэтому, вполне логично, что в 90-е поднимались те, кто крутился и был впоследствии отстрелян, а в 2000-е поднялись те, кто выжил в 90-е и занял нишу первых. Вторичное распределение так сказать.

В любом случае, построение рыночной экономиКи базируется на иерархии потребностей, удовлетворённость которыми трансформируется в иерархию сословную (классовую, стратовую). Всемирное благодентсвие наступит не тогда, когда ВСЕ будет ездить на феррари, а когда кто-то будет ездить на феррари, а кто-то на копейке, но при этом ОБА будут удовлетворены. Как говорится, маленький нюанс. В этом направлении и работает по всему миру 5-я колонна: внушает, что низшему социальному слою нужна именно копейка, а высшему слою нужна именно феррари (ну, условно). В нашей стране опять же, есть нюанс. Этот нюанс - историческое прошлое, а именно разбалованность некоторыми плюшками от государства: бесплатное жильё, энергоресурсы, обучение, проезд на трамвае, в конце концов. Очень трудно внушить человеку, который впитал с молоком матери, что эти базовые потребности советского человека являются необходимым условием существования, убедить в обратном - в том, что они являются привилегией, которую необходимо заработать. Причём, когда стало понятно, что философия не отомрёт со временем, а на таком базисе желания халявы рыночную экономику не построишь особо (тем более в качестве сырьевого придатка для более развитых стран), то, вполне возможно, централизованно, было принято решение о замещении коренного населения более сговорчивым пришлым населением, которое не избаловано всеми этими социалистическими шнягами. В конце концов, очень многое свидетельствует в пользу того, что такая политика является целенаправленной. Соответственно, в рамках реализации именно этой политики мы сейчас видим всю эту вату в уши на тему дешёвой рабочей силы, на тему, что "если никто не будет убирать, то мы в говне захлебнёмся" и пр.

[Kamal]

те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко"

По Москве, по крайней мере при Лужке, была такая система, что "большие" (не федералы) отстегивали скорее не столько, сколько не жалко, а столько, сколько им положили отстёгивать. Посыл был такой - вы, ребята, можете, конечно, любые схемы оптимизации замутить, условно говоря, обозвать нефть "скважинной жидкостью", гонять бабло через помойки и свои оффшоры и т.п., не вопрос, но дураков нет, все примерно представляют что и как, поэтому, если выплат в определённых рамках не будет, у вас начнутся проблемы.

[Cutie Pie]

Но если в Австралии одни механизмы, то в России они другие.

да, так оно и есть.
Более того, Австралия, равно как и Америка, - это государства, которые захватнического типа. Граждане этих государств изначально мигранты. По сути, спор между англосаксами и арабами на территории Австралии напоминает скорее разборку по типу "кто первый встал, того и тапки". Англосаксы говорят, мол мы приехали первыми и установили здесь свои порядки, а вы идите нахуй. Хотя сами там тоже вроде бы не дома.
У нас же здесь в старом свете ситуация несколько иная. Здесь веками шли исторические процессы ассимиляции и интеграции. Вроде как и тряпками ссаными не погонишь некоторые народы (мы ведь в ответе за тех, кого приручили), но вроде как и понимаешь, что если ситуацию отпустить, то через 10 лет страна перестанет существовать и уже твоих детей погонят ссаными тряпками. Получается когнитивный диссонанс, однако. И общество в этой ситуации должно сделать выбор, в какую сторону развиваться, выработать эти самые механизмы, о которых вы сказали. А в это время обществу со всех сторон жужат в уши про невозможность построения собственными силами функционирующей экономики и про угрозу утонуть в говне, если Джавдет уедет обратно в Таджикистан.

[Zoobaw]

а такая бывает, да?

Теоретически. Нужно быть оптимистами

Ну, вам в австралиях виднее

Ой, не аргумент тут же можно и на 180 градусов все перевернуть. Извне России ситуация в России видится чище хотя бы чисто потому, что нет личной вовлеченности и можно оценить более объективно, чем находясь внутри системы и пропуская все через эмоции (как многие и делают), которые таки затумаанивают разум и вещи воспринимаются совсем не такими, какие они есть. Другой момент - тут судя по форуму москвичи зачастую весьма отдаленное представление о жизни в России в целом имеют, так что может так оказаться, что Россия действительно из Австралии виднее, чем из Москвы.

а 2000-е - это период стабилизации.

...и экономического роста. Который и привлек мигрантов. Именно поэтому я и интересуюсь - какая Россия ближе - в нищетее без мигрантов или с достатком но с ними?

В любом случае, построение рыночной экономии базируется на иерархии потребностей, удовлетворённость которыми трансформируется в иерархию сословную (классовую, стратовую). Всемирное благодентсвие наступит не тогда, когда ВСЕ будет ездить на феррари, а когда кто-то будет ездить на феррари, а кто-то на копейке, но при этом ОБА будут удовлетворены. Как говорится, маленький нюанс. В этом направлении и работает по всему миру 5-я колонна: внушает, что низшему социальному слою нужна именно копейка, а высшему слою нужна именно феррари (ну, условно). В нашей стране опять же, есть нюанс. Этот нюанс - историческое прошлое, а именно разбалованность некоторыми плюшками от государства: бесплатное жильё, энергоресурсы, обучение, проезд на трамвае, в конце концов. Очень трудно внушить человеку, который впитал с молоком матери, что эти базовые потребности советского человека являются необходимым условием существования, убедить в обратном - в том, что они являются привилегией, которую необходимо заработать. Причём, когда стало понятно, что философия не отомрёт со временем, а на таком базисе желания халявы рыночную экономику не построишь особо (тем более в качестве сырьевого придатка для более развитых стран), то, вполне возможно, централизованно, было принято решение о замещении коренного населения более сговорчивым пришлым населением, которое не избаловано всеми этими социалистическими шнягами. В конце концов, очень многое свидетельствует в пользу того, что такая политика является целенаправленной. Соответственно, в рамках реализации именно этой политики мы сейчас видим всю эту вату в уши на тему дешёвой рабочей силы, на тему, что "если никто не будет убирать, то мы в говне захлебнёмся" и пр.

Почти согласен. Кроме того, что философия то со временем отомрет, это неизбежно (правда какая придет ей на смену - непонятно). Да вот только как выше и писал люди уже настолько измучены этим самым ожиданием, что хотят всего здесь и сейчас. Вот и возник такой вот компромисс между потребностью в старых плюшках, то бишь нежелании/неумении именно ЗАРАБАТЫВАТЬ и потребностью всего прямо вот now.

[Alex Catamaran]

У нас же здесь в старом свете ситуация несколько иная. Здесь веками шли исторические процессы ассимиляции и интеграции.

Какая интеграция веками шла на территориях нынешней Италии и Германии, например? Вы почитайте сначала источники, чтобы узнать про земли, княжества и прочее...

В любом случае, построение рыночной экономии базируется на иерархии потребностей, удовлетворённость которыми трансформируется в иерархию сословную (классовую, стратовую). Всемирное благодентсвие наступит не тогда, когда ВСЕ будет ездить на феррари, а когда кто-то будет ездить на феррари, а кто-то на копейке, но при этом ОБА будут удовлетворены...

Вы, видимо, про экономику хотели сказать?

1) Это как чувство удовлетворённости трансформируется в сословную иерархию??? Удовлетворённый становится королём или неудовлетворённый становится королём?

2) Пятая колонна внушает, что каждый должен ездить на феррари, а если не ездит - то от лени или неспобности. Именно тяга к феррари (понты, комплексы, и тп)) - выступает двигательной силой прогресса.

[Zoobaw]

Вроде как и тряпками ссаными не погонишь некоторые народы (мы ведь в ответе за тех, кого приручили), но вроде как и понимаешь, что если ситуацию отпустить, то через 10 лет страна перестанет существовать и уже твоих детей погонят ссаными тряпками.

Кстати вот очень интересный момент. Если разрулить миграцию из других стран (Таджикистан, Узбекистан и т д) в рамках правового поля вполне себе реально (мне вообще кажется, что было бы неплохим вариантом забыть уже давно про СССР и всякие СНГ и воспринимать бывшие республики как совершенно отдельные государства, но у властей другие планы), то вот Кавказ уже поинтереснее. Они ведь все россияне. То есть это не кавказцы хулиганят в столице нашей Родины, а россияне хулиганят в столице своей. Вот что делать тут - непонятно.

[slish]

те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко"

По Москве, по крайней мере при Лужке, была такая система, что "большие" (не федералы) отстегивали скорее не столько, сколько не жалко, а столько, сколько им положили отстёгивать. Посыл был такой - вы, ребята, можете, конечно, любые схемы оптимизации замутить, условно говоря, обозвать нефть "скважинной жидкостью", гонять бабло через помойки и свои оффшоры и т.п., не вопрос, но дураков нет, все примерно представляют что и как, поэтому, если выплат в определённых рамках не будет, у вас начнутся проблемы.

под побольше имеется в виду - средний бизнес : кол-во сотрудников до 100 чел, выручка до 100 млн (для Москвы до 1-1,5 млрд)
А так большие да, сколько попросят

[Zoobaw]

2) Пятая колонна внушает, что каждый должен ездить на феррари, а если не ездит - то от лени или неспобности. Именно тяга к феррари (понты, комплексы, и тп)) - выступает двигательной силой прогресса.

Это опять же не так. Тяга к Феррари как таковому является двигателем коррупции и криминала. А сила прогресса - это как раз тяга к самореализации. И если у кого то самореализация в том, чтобы быть сантехником и общество его так и воспитывает, то он и двигает прогресс этим, разъезжая на скромном авто. От каждого по способностям, каждому по потребностям. У совка это так и осталось словами, а вот в западном обществе вполне себе реализовано в той или иной степени.

[slish]

А речь ведь не о типовом покупателе. Насколько могу судить максимум недвижки приобретается в ипотеку.

В 2205 только 4% квартир были куплены в ипотеку, к 2008 объям ипотеки вырос, в 2009-2010 сократился в 3-4 раза... думаю около 9-12% квартир покупается в ипотеку.

[Zoobaw]

В 2205 только 4% квартир были куплены в ипотеку, к 2008 объям ипотеки вырос, в 2009-2010 сократился в 3-4 раза... думаю около 9-12% квартир покупается в ипотеку.

Ну пусть будет не в ипотеку, а с привлечением заемных средств. Не столь принципиально в данном случае.

[slish]

Чтоб в стране неожиданно появилось ну просто дохрена автомобилей (И НЕ ТОЛЬКО) иностранного производства, надо чтоб за границу ЧТО ТО было вывезено, не правда ли? Так что же это, если не ресурсы?

Правильно лишь отчасти... заработало кредитование - это основная причина. К нам на рынок поступил новый товар - деньги, вот их и продают, отсюда всплеск потребления.

В 2205 только 4% квартир были куплены в ипотеку, к 2008 объям ипотеки вырос, в 2009-2010 сократился в 3-4 раза... думаю около 9-12% квартир покупается в ипотеку.

Ну пусть будет не в ипотеку, а с привлечением заемных средств.

А в чем разница? Или имеете в виду, что у друзей занимают?

фейк не фейк, но когда в 2008 нефть упала в цене, это негативно отразилось на нашей экономике. Впрочем не только на нашей.

Наоборот Упала мировая экономика, пришел кризис и от этого упала цена на нефть, а не наоборот - сначала цена на нефть и за ней экономика

[Zoobaw]

Правильно лишь отчасти... заработало кредитование - это основная причина. К нам на рынок поступил новый товар - деньги, вот их и продают, отсюда всплеск потребления.

На самом деле это то что я и имел ввиду. О бартере речи не идет

А в чем разница? Или имеете в виду, что у друзей занимают?

Вот это вы уже мне объясните. Я насколько понимаю - ипотека - это ипотека, специальный кредит, а еще можно просто денег взять в банке на потребительские нужды. Поменьше, но и условия попроще. Многие так делали - в ипотеку залазить как в кабалу, а вот взять кредит и добить его своими накоплениями - это проще. Но деталей я не знаю - никогда ничего в кредит не покупал.
Кстати, если статистика по ипотекам, наверное существует, то статистики по таким кредитам взятым для покупки жилья нет.

[slish]

Вот это вы уже мне объясните. Я насколько понимаю - ипотека - это ипотека, специальный кредит, а еще можно просто денег взять в банке на потребительские нужды. Поменьше, но и условия попроще. Многие так делали - в ипотеку залазить как в кабалу, а вот взять кредит и добить его своими накоплениями - это проще. Но деталей я не знаю - никогда ничего в кредит не покупал.

Сильно сомневась что так кто-то делает... Под эти цели подойдет только потреб. кредит, а он сильно дороже ипотеки. Ипотека -это тот же кредит, от потребительского отличается только названием, меньшими % из-за того, что меньше рисков. Ипотеку можно взять на любой срок. Вкладывают свои денги, а остаток ипотекой... смысл кому-то потреб кредитом добивать и сильно переплачивать за заемные деньги? В ипотеку каждая 8 квартира сейчас покупается, остальные - на свои

[Alex Catamaran]

2) Пятая колонна внушает, что каждый должен ездить на феррари, а если не ездит - то от лени или неспобности. Именно тяга к феррари (понты, комплексы, и тп)) - выступает двигательной силой прогресса.

Это опять же не так. Тяга к Феррари как таковому является двигателем коррупции и криминала. А сила прогресса - это как раз тяга к самореализации. И если у кого то самореализация в том, чтобы быть сантехником и общество его так и воспитывает, то он и двигает прогресс этим, разъезжая на скромном авто. От каждого по способностям, каждому по потребностям. У совка это так и осталось словами, а вот в западном обществе вполне себе реализовано в той или иной степени.

Вы, видимо, не знаете, что финансирование прогресса идёт с продаж, в конце концов? И людей подталкивают к потреблению - чтобы шли продажи. И разнообразие товаров создано для того, чтобы как много ты ни получал - всегда было что-то ещё более навороченное и дорогое, к чему бы ты стал стремиться. А сказки про то, что есть процент людей, который спит и видит себя реализовавшимся сантехником или счастливым владельцем "копейки" - это херня. Точнее - такой же товар, но для более низкого уровня доходов. Торговля мифами.

[Zoobaw]

Сильно сомневась что так кто-то делает... Под эти цели подойдет только потреб. кредит, а он сильно дороже ипотеки. Ипотека -это тот же кредит, от потребительского отличается только названием, меньшими % из-за того, что меньше рисков. Ипотеку можно взять на любой срок. Вкладывают свои денги, а остаток ипотекой... смысл кому-то потреб кредитом добивать и сильно переплачивать за заемные деньги? В ипотеку каждая 8 квартира сейчас покупается, остальные - на свои

Настаивать не буду, но так делали - 100 процентов. Причем с какой то выгодой. Может ипотеку давали не всем и так выкручивались.
Подробности помню уже совсем плохо.

В любом случае для оценки количества нефтедолларов в каждой приобретенной квартире это не так и важно - напрямую это кредитование частных лиц или через какие то каналы. Круговорот денег в природе. Продали ресурсы - денег больше стало в круговороте.

Вы, видимо, не знаете, что финансирование прогресса идёт с продаж, в конце концов? И людей подталкивают к потреблению - чтобы шли продажи. И разнообразие товаров создано для того, чтобы как много ты ни получал - всегда было что-то ещё более навороченное и дорогое, к чему бы ты стал стремиться. А сказки про то, что есть процент людей, который спит и видит себя реализовавшимся сантехником или счастливым владельцем "копейки" - это херня. Точнее - такой же товар, но для более низкого уровня доходов. Торговля мифами.

С такой позиции вообще все что угодно чем угодно можно объяснить. Доказательства изложенного в любом случае лежат где то в сфере Ваших субъективных измышлений, не более того.