Kamal писал(а) 14 мар 2013, 23:06:Есть - Общественный фонд "Памяти группы Дятлова". Более того, в феврале фонд объявил, что им удалось скопировать оригинал уголовного дела из архива ГАСО-6. Так что, если обнародуют, то скоро возможно сможем оперировать не слухами, а собранными тогда данными.
Надеюсь, что пропавший фотоаппарат хранится в "деле" и снимки с него распечатали (иначе бы и не изымали). С нетерпением жду копии последнего снимка, который думаю прольет свет на наш спор "че там за хуйня была: инопланетяне, шпиены или вундервафля"
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Kamal писал(а) 14 мар 2013, 16:16:обнаруженные спасателями следы уходящей группы чётко видимые на протяжении полкилометра скорее говорят о том, что сильных ветров и вьюг которые могли бы их замести там не было.
Как раз то, что я видел на фотографиях, по моему опыту говорит о том, что следы были выдуты и сильные ветры конечно были. Следы ведь были в виде "столбиков"? Я прекрасно представляю себе механизм их образования.
Kamal писал(а) 14 мар 2013, 16:16:Кстати, может я пропустил, но не встречал чтобы кто-то говорил, что от палатки люди бежали, а не шли. Кроме того, судя по цепочке следов уход был организованный и сразу же в одном направлении, хотя при панике можно было бы ожидать, что люди бросятся врассыпную.
Да, шли, организовано, без паники. Это ничему не противоречит.
Kamal писал(а) 14 мар 2013, 16:16:Т.е. куда идти было ясно, как ясно было и то, что если ты не травмирован, а опасности там уже нет, то лучше идти к палатке, чем сидеть без одежды на холоде и ждать рассвета.
Даже если в условиях метели было ясно куда идти - по своим же собственным следам, вверх по склону, то всё равно до улучшения погоды в той одежде, а главное без обуви, я бы никуда не пошёл по открытому пространству, а пытался бы в относительно тихом месте подождать улучшения ситуации у костра, утепляясь чем угодно. Опасность там была - это опасность быстрой смерти от переохлаждения на пути к палатке, что и случилось с тремя людьми. В пользу того, что была метель тоже есть подтверждения.
Alex Kumarkov писал(а) 14 мар 2013, 14:18:Они стали тяжелоранеными непосредственно там же, где и умерли, за 10-20 минут до смерти... В овраге на тот момент никто не был ранен
Это откуда следует?
Это следует из моего представления ситуации. Для меня очевидно из имеющихся фактов, что погибшие в овраге погибли самыми последними из всей группы. Более того, моя точка зрения не оригинальна, она высказана давным-давно. В данном случае многие противоречия снимаются. И остальное можно логически обосновать. Я вряд ли поверю в историю с "контролируемой поставкой", "зачисткой"; с версией, что летающая тарелка из-за налипания снега на зеркала заднего вида, сдавая задним ходом задела палатку. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
Alex Kumarkov писал(а) 14 мар 2013, 14:18:Странный цвет кожи был отмечен у тех, кто находился возле кедра, а не в овраге в русле ручья.
Ну может быть... Смерть вообще странная вещь. Я неделю назад наблюдал два тела погибших от переохлаждения, цвет их лица менялся на глазах. P.S. В этом деле уже сложно отделить голые факты от последующих домыслов, "воспоминаний", художественных переложений, "авторитетных мнений" "дятловедов" и тому подобного. P.P.S. Хотя... версия про вундервафлю мне тоже нравится... она это... чую, она...
dreaming_boa писал(а) 14 мар 2013, 22:39:Можно даже больше сказать. Решение приводящие к лучшему результату в краткосрочной перспективе может не быть таким же в долгосрочной
Совершенно верно.
В момент оставления палатки группа Дятлова безусловно считала, что уйти "кто в чем" было лучше чем остаться на месте. Как мы уже знаем, такая оценка запросто смещается воображамым искажением - люди только что выбравшиеся из завала, живо представляют себе его повторение, и замерзание у костра в лесу не представляется им непосредственной опасностью.
Дополнительными провоцирующими факторами могли быть умеренная температура воздуха на момент покидания палатки а также желание немедленно позаботиться о травмированном товарище.
В общем, идея куда-то идти босиком совсем не казалась им в тот момент самоубийством, а значит они планировали вернуться за вещами почти немедленно после установки временной стоянки.
Мне было бы, например, интереснее узнать возможно ли в настоящее время, используя современные методы, знания и технологии, выяснить причину гибели этих людей.
Вообще не вопрос. Можно легко провести натурный эксперимент, может ли здоровый и тренированный человек в валенках пройти полтора километра вверх по склону перевала Дятлова при толщине наста не менее столба их следов (полметра?) и высоте свежего снега от полуметра и выше.
По моему личному (довольно обширному) опыту внетрассового катания, без снегоступов и лыж на 20-градусном склоне возможно идти лишь вниз и (изредка) вбок, но уж никак не вверх. Это связано с тем что на равнине метель переносит и размягчает снег, так что торить тропу реально. Склоны градусностью выше 25 периодически сбрасывают излишек снега лавинами, а выше 40 вообще его не накапливают. Зато как раз на 20-ти человеку приходится пробиваться через снег по пояс либо по грудь, при том что снег имеет очень низкую мобильность, то есть ему очень нужна пластиковая жесткая обувь.
Если дойти по сильному снегопаду от кедра до места установки палатки нельзя, то у группы был билет в один конец.
В первом случае (вариант "природа") вряд ли у кого-то есть больше информации, чем есть сейчас у нас.
Такая информация может быть например быть у военных метеорологов. Также интересно посмотреть на опыт Дятлова по зимним походам выше границы леса (Кавказ, Полярный Урал).
volkfox писал(а) 15 мар 2013, 06:22:В момент оставления палатки группа Дятлова безусловно считала, что уйти "кто в чем" было лучше чем остаться на месте. Как мы уже знаем, такая оценка запросто смещается воображамым искажением - люди только что выбравшиеся из завала, живо представляют себе его повторение, и замерзание у костра в лесу не представляется им непосредственной опасностью.
Ну, понятно. Опять "не сознавали что творили". Раненных забрали, "лазарет" соорудили, костер разожгли (в месте удобном для наблюдения, кстати).
Знаете, я однажды заблудился с сотоварищи (втроем, всем по 8-9 лет) зимой в предгорьях Хибин (у меня, кстати, все детство прошло на Севере). Зима, полярная ночь, одна сопка похожа на другую, холодно и метет. Вышли к поселку, когда нас уже и увидеть-то не надеялись. Заблудились, поморозились, и помирать, наверное, собрались, но не паниковали, боролись, искали выход. И это дети. Вы же отказываете в разумном поведении (отсутствие которого Вы так хитро называете "воображаемым искажением") опытным туристам. "Идея куда-то идти босиком совсем не казалась им в тот момент самоубийством" это как это? Сколько пройти-то собирались? Как Вы говорите, снега выше чем полметра? Сделать "лазарет" и все босиком и практически голые? Такое может быть при панике (которая волшебным образом длилась пипец как долго и на которую ничего не указывает), либо при осознанном стремлении как можно скорее покинуть место, где находилась палатка. И сделать это нужно было реально быстро.
Кроме того, почитайте УД. Ну какие там сугробы "по грудь"? Снег там очень плотный, а если появляется рыхлый - ветер выдувает. Столбики следов - пример тому, по ним и высоту снежного покрова на тот момент можно рассчитать, думаю (не похоже на полметра, имхо) Лавины при 15-20 градусах - это вряд ли.
volkfox писал(а) 15 мар 2013, 06:22:В общем, идея куда-то идти босиком совсем не казалась им в тот момент самоубийством, а значит они планировали вернуться за вещами почти немедленно после установки временной стоянки.
Ага, но вместо этого залезли на кедр, сломали ветки на высоте 5 метров и разожгли костер. И все вместе не пошли. Гонцов почему-то направили.
Не верю я (по Станиславскому).
А вот что бывает, когда СКАД падает - знаю (пусть даже вместо БЧ - кусок бетона) Как человек помирает, если к месту заправки старой крылатой ракеты без противогаза подойдет - тоже знаю. Не сразу помирает, но почти наверняка не спасти. ЛА на дома и людей иногда падают - это думаю все знают. Редко, но бывает.
А вот что бывает, когда СКАД падает - знаю (пусть даже вместо БЧ - кусок бетона) Как человек помирает, если к месту заправки
Как нам весьма справедливо заметил участник House495, чтобы замерзнуть в тайге в 30-градусный мороз совершенно не нужен СКАД.
Более того, он просто лишний.
Ну, понятно. Опять "не сознавали что творили". Раненных забрали, "лазарет" соорудили, костер разожгли (в месте удобном для наблюдения, кстати)
Так у Вас здесь же, прямо в этой ветке уже был опыт принятия подобного решения - не забыли?
Просто замените в задаче профессии на стратегии после завала палатки снегом (остаться на ночь на месте, раскопать палатку и уйти, сделать новый бивуак и вернуться) и замените психотип на только что пережитый ужас попадания под завал.
Подумайте внимательно, ведь Вы дали точно тот же ответ что и дятловцы - а именно, адресовали непосредственный раздражитель (угрозу нового завала) и забыв про потенциально намного более сильный фактор (мороз).
А ведь Вы принимали свое решение в куда менее драматичных обстоятельствах.
Alex Kumarkov писал(а) 15 мар 2013, 01:54:Да, шли, организовано, без паники.
Т.е. получается, что по какой-то причине люди резко выскочили из палатки, так, что им пришлось резать стенки и они не успели ничего с собой взять или нацепить из одежды, после чего, выбравшись, относительно спокойно и без паники, где-то около получаса, если не больше, вся группа вместе организованно стала спускаться от палатки вниз по склону. Выглядит несколько странно.
Alex Kumarkov писал(а) 15 мар 2013, 01:54:я бы никуда не пошёл по открытому пространству, а пытался бы в относительно тихом месте подождать улучшения ситуации у костра, утепляясь чем угодно.
Да, но у костра грелись только двое, да и то, место для него было выбрано, скорее, не для согрева, а для сигнала.
Alex Kumarkov писал(а) 15 мар 2013, 01:54:Для меня очевидно из имеющихся фактов, что погибшие в овраге погибли самыми последними из всей группы
Я тоже думаю, что они погибли в последнюю очередь, поскольку на них оказались вещи других, но я говорил не о времени смерти, а о времени получения травм. Для меня логика действий членов группы становится понятной, если допустить, что в овраге находились уже травмированные люди. Ничего не указывает на то, что в группе начались разборки и если продолжала сохраняться организация, то посыл гонцов, расположение костра оправданы в том случае, когда, по крайней мере, часть оставшихся в овраге к моменту ухода гонцов была нетранспортабельна.
Alex Kumarkov писал(а) 15 мар 2013, 01:54:Я вряд ли поверю в историю с "контролируемой поставкой", "зачисткой"; с версией, что летающая тарелка из-за налипания снега на зеркала заднего вида, сдавая задним ходом задела палатку. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
Ну, про "контролируемую поставку" и зелёных человечков я уже здесь высказывался. Но в лавину или пласт снега тоже верю с трудом. Там на месте не был, могу только ещё раз сослаться на тех, кто место знает достаточно хорошо. Они говорят, что это крайне маловероятно. Это, конечно, не означает, что этого быть не могло, но мне тогда не очеь понятно следующее. Если был локальный сход, типа, накрыло палатку или её часть, выгнав людей, непонятно зачем было уходить за пару км. Это достаточно пологий участок, не высокогорье, у людей нет паники, какой смысл дальнейших действий?.. Если же был обширный сход, то почему от палатки люди шли спокойно и организованно, почему остались следы. Ведь если бы палатку завалило и вокруг, хотя бы на каком-то расстоянии от неё, образовался толстый слой снега, то им бы пришлось уходить по нему и тогда при приходе спасателей, либо обнаружили бы этот слой снега, накрывший палатку и следы на нём, либо, если снег выдуло, не осталось бы и следов. Мы же говорим не о 15-20 см, наверное. Если с логикой действий после ухода как-то понятно, возможны те или иные сценарии, но, по крайней мере, можно обойтись без шпионской пурги, то начальная фаза ЧП совершенно не ясна. P.S. Мне, кстати, все больше нравится версия с медведем-вегетарианцом, ввалившимся в палатку.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Кроме того, почитайте УД. Ну какие там сугробы "по грудь"? Снег там очень плотный, а если появляется рыхлый - ветер выдувает. Столбики следов - пример тому, по ним и высоту снежного покрова на тот момент можно рассчитать, думаю (не похоже на полметра, имхо) Лавины при 15-20 градусах - это вряд ли.
Картина весьма типична для перевала.
Ближе к вершине снег сдувает и он превращается в наст. Ниже этот снег накапливается все больше и к границе леса он наиболее глубок, преодолевать его против склона очень трудно.
Собственно сам факт того что Дятлов встал сразу после перевала и не дошел километр до леса скорее всего связан с усталостью группы и нежеланием утром подниматься против снега обратно на траверс. Если бы они планировали изначально спускаться вниз, они бы там и встали, благо и дрова есть и от ветра защита.
На палатку же никакая лавина сойти не могла, уклон для этого не тот, зато обрушение ветрового карниза и/или подрезанной палаткой снежной стенки с гибелью людей внутри при уровне снега не выше 80см в системе туризма СССР было задокументировано неоднократно.
Настоящий же обвал снега дятловцы могли стронуть в русле ручья к крутыми берегами, где снег становится плотнее по мере приближения к дну.
Упавший в такой желоб человек массой снега может быть сильно сдвинут под гору, а его поза будет отличаться от эмбриональной. Если бы дятловцы на настиле сначала замерзли а потом уже упали с него, они скорее всего остались бы все вместе.
House495 писал(а) 14 мар 2013, 16:26:Согласно вики дело возбудили 26 февраля после обнаружения трупов. Это не так?
Вроде как на папке дела стоит дата 6 февраля.
А фото "папки дела" где-то имеется? Вообще-то за 50 лет на корочке двойка могла тупо затереться. Потом, в зачет вроде как идет не надпись "на папке" (скажу по секрету - обложку дела можно менять, причем неограниченное количество раз , и на которой, в принципе, можно и хрен нарисовать без каких-либо юридических последствий), а дата постановления о возбуждении. Копия оного постановления должна храниться в надзорной папке, дело должно было быть зарегистрировано в соответствующем журнале с последовательной записью. Вот изучив вопрос хотя бы с этих трех сторон, можно делать выводы о том, что и когда было возбуждено. А так это напоминает адвокатские бредни, когда они в 100 томном деле обнаружат где-нить опечатку или описку, а потом трубят на весь интернет, что дело фальсифицировано
House495 писал(а) 15 мар 2013, 10:09:А фото "папки дела" где-то имеется?.. Вообще-то за 50 лет на корочке двойка могла тупо затереться.
Кино выше посмотрите - там как бы и фото показывают. Конечно, можно предположить всё, и то, что папку меняли, и то, что затёрлось, и то, что ошибся, когда дату ставил, и то, что "он, шельмец, чернила экономил" (с)
House495 писал(а) 15 мар 2013, 10:09:Вот изучив вопрос хотя бы с этих трех сторон, можно делать выводы о том, что и когда было возбуждено.
С эти не поспоришь. Поэтому подождём обнародования дела.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Вчера случайно здесь же на форуме в отчетах о России нашла "Перевал Дятлова" (не умею ставить ссылки((( )
Форумчанин рассказывает, как они были там в сентябре 2010. Так даже в сентябре погодные условия непосредственно "там" были неблагоприятными... А дятловцы были в феврале....
Конечно, можно предположить всё, и то, что папку меняли, и то, что затёрлось, и то, что ошибся, когда дату ставил, и то, что "он, шельмец, чернила экономил" (с)
Это всего лишь одна из многочисленных деталей которая абсолютно ни на что не влияет.
Написано там 16, 26-е или 36-е совершенно неважно поскольку единственной ценной информацией был бы тот факт что дело о гибели туристов было бы открыто по заявлению той самой зондеркоманды которая телепатически обнаружила трупы под снегом в лесу, обследовала их с антигравов и написала об этом в прокуратуру.
Это все еще можно как-то склеить, если бы не инновационное решение прокуроров из самого глухого угла Свердловской области объединить дело о находке жмуров возбужденное по заявке секретной зондеркоманды с делом о пропаже туристов по заявке их родственников путем замены обложки.
Столь облыжное обвинение в адрес советской прокуратуры не может снести даже видавшее и не такие виды дятловедение.
volkfox, Вы если взялись отвечать на мои посты, то было бы последовательно отреагировать на то, что было сказано выше в ответ на ваши построения. Не обязательно, конечно, но как-бы так ИМХО было бы правильнее, нежели сделать вид, что ничего не говорилось. К слову, чтобы не утомлять собственными выкладками здесь же возражения против "лавинной версии" от Ракитина. Некоторые из них мне представляется достаточно разумными и возникли и у меня до того, как я ознакомился с этим перечнем.
Лавинная версия предполагает, что сход лавины спровоцировали неосторожные действия туристов, "подрезавших" пласт снега при выравнивании площадки под палатку. Из-за этого выше по склону образовалась стенка, верхняя часть которой в какой-то момент подвинулась вниз, завалив частично палатку и находившихся внутри людей. Строго говоря, это была не лавина в традиционном понимании, когда снежный вал хаотично летит по склону, а подвижка снежной плиты на несколько дестяков метров. Подвижка эта зацепила часть палатки, дальнюю от входа, передняя же не пострадала. Крепкий спрессованный (фирновый) снег толщиной около 50 см. вполне способен причинить оказавшемуся под ним человеку тяжёлые физические повреждения, так что травмирование Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля получает по этой версии вполне логичное объяснение. Оставшиеся нетравмированными члены группы предприняли все возможные меры по самоспасению - они нанесли большое число незначительных порезов правого (если смотреть со стороны входа) ската палатки, с целью определить толщину завалившего их снега и обеспечить доступ воздуха, после чего серией длинных разрезов сделали выходы для себя и товарищей. Через эти разрезы-выходы они вытащили тяжелораненых друзей на склон и приняли необходимые меры по их утеплению - этим объясняется тот факт, что Золотарёв и Тибо-Бриньоль были одеты лучше других членов группы. Последний, чей висок был раздавлен объективом фотоаппарата, находился к тому моменту уже в бессознательном состоянии. В подтверждении этого "лавинщики" ссылаются на то, что в кармане куртки Тибо лежали перчатки, а в валенке - сбившийся шерстяной носок. Дескать, если бы Николай находился в сознании, он обязательно надел бы перчатки и вытащил из валенка мешавший ноге носок. Травмированные при поддержке остальных членов группы были доставлены в долину Лозьвы, где для них выкопали яму в овраге и соорудили настил. Сообразив, что лишённых рукавиц и обуви людей ждут неминуемые обморожения и смерть, часть туристов двинулась обратно к палатке и погибла на склоне. Два человека у кедра погибли, пытаясь из последних сил поддерживать огонь, служивший ориентиром для ушедших и Александр Колеватов остался с ранеными товарищами один. Такова канва событий, согласно лавинной версии. Гипотеза, что и говорить, очень интересная, у неё лишь один недостаток - к группе Дятлова она не имеет ни малейшего отношения. Вкратце, самые существенные возражения против развития событий по "лавинному сценарию" можно сформулировать следующим образом: 1) Следов лавины на склоне Холат-Сяхыл не было отмечено и снежной плиты, придавившей палатку не видел никто, из побывавших на горе в феврале-марте поисковиков. Среди последних, напомним, были не просто туристы, но и альпинисты, неоднократно сталкивавшиеся в лавинами прежде. По общему мнению всех, видевших место постановки палатки, в т.ч. и московских экспертов, побывавших там в самом начале поисковой операции, оно не представляло никакой опасности. "Лавинщики" объясняют отсутствие снега тем, что его "раздуло сильным ветром" до появления первых поисковиков. При этом странным и необъяснимым остаётся тот факт, что "сильный ветер" почему-то не "раздул" следы ног "дятловцев" от палатки в долину Лозьвы. Следы эти, напомним, были видны вплоть до 6 марта 1959 г., их видели альпинисты из группы Абрама Константиновича Кикоина; 2) Подвижка снега (или лавина) почему-то удивительным образом не повалила лыжные палки, установленные с обеих сторон палатки. Напомним, что верёвки-оттяжки дальней от входа части палатки были сорваны, однако палки, воткнутые в снег устояли, а не завалились, что было бы логично, при движении пласта снега; 3) Навал снега на палатку неизбежно привёл бы к заваливанию ската и сделал бы невозможным нанесение тех разрезов, что нам известны. Палатка была обращена вверх по склону левым (если смотреть от входа) скатом и быстрая подвижка снежной плиты неизбежно привела бы к тому, что он "лёг" на тела туристов, находившихся внутри. При этом конёк палатки "уехал" бы в район коленок лежавших людей. Для того, чтобы выбраться наружу, "дятловцам" пришлось бы резать левый скат. На самом же деле был разрезан правый. Конечно, можно предположить, что туристы лежали головами в противоположном направлении, т.е. вниз по склону, но такое предположение представляется маловероятным (напомним, что направо от входа в средней части палатки были найдены 2 пары ботинок. Ни один разумный человек не поставит пахнущие пОтом ботинки себе под голову.). Кроме того, не будет ошибкой сказать, что правый скат в случае навала снега на левый, оказался бы сильно смят и сложился бы "гармошкой". Палаточный брезент в таком состоянии разрезать вообще невозможно;
Эта схема иллюстрирует сход снежной плиты на палатку группы Игоря Дятлова. Крайний слева рисунок демонстрирует ситуацию до начала трагедии: "дятловцы" при установке палатки неосторожно "подрезали" пласт снега, создав выше по склону снежную стенку. На рисунке в центре показан сдвиг снежного слоя толщиною 0,5 м. или даже больше, а на правом - ситуация после подвижки. Хорошо можно видеть, что сход значительной массы снега заваливает палатку таким образом, что её левый скат, обращённый выше по склону, накрывает лежащих внутри людей словно одеялом. При этом конёк крыши "k" при ширине ската ~1,4 м. сдвигается в область коленей придавленных снегом туристов. Даже если оказавшиеся в снежном плену "дятловцы" имели возможность лёжа на спине резать крышу палатки (что само по себе весьма сомнительно), то они нанесли бы разрезы на левый от входа скат, а не правый, как это имело место в действительности. Из этой схемы хорошо видно, что "лавинная" версия не в состоянии объяснить появление разрезов на скате, обращённом вниз по склону.
4) "Лавинщики" объясняют наличие маленьких, преимущественно горизонтальных, разрезов крыши тем, что туристы спешили проверить толщину обрушившегося на них снега и пустить в палатку воздух. Однако, значительная часть этих разрезов почему-то оказалась сгруппирована возле входа в палатку, т.е. в той части, которая никак не пострадала от лавины; 5) Совершенно не поддаётся объяснению избирательность травмирующего воздействия на Дубинину, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, если только считать, что источником этого воздействия в самом деле явилась неодушевлённая лавина. Золотарёв, для того, чтобы получить описанные у него переломы рёбер по срединно-подмышечной линии, должен был находиться в положении "лёжа на левом боку". Но в этом положении он никак не мог избежать травмирования правой руки. Даже если бы он заложил руку за голову, падение на него плиты весом около полутонны неизбежно должно было поломать также и кости руки. Другими словами, при положении тела "на боку" вышележащую руку травмировать намного проще, нежели рёбра. Однако, рука Золотарёва осталась цела. С повреждениями Людмилы Дубининой картина выглядит ещё более невероятной. Переломы её рёбер явились следствием как минимум двукратного приложения значительной силы при различных положениях тела ("на спине" и "лёжа на правом боку"). Согласитесь, надо иметь очень богатое воображение, что бы представить лавину, дважды катящуюся по одному и тому же месту на склоне. Не лавина, а просто какой-то мальчик на салазках! Про объектив фотоаппарата, якобы вдавившийся в висок Николая Тибо, в этом очерке уже было упомянуто. Вдавление 3 см на 8,5 см мало соответствует размерам объектива, но лучшего объяснения у "лавинщиков" нет: твёрдые предметы (вроде обуха топора) не годятся ввиду несоответствия формы и размера, а пустотелые (типа, кружки или фляжки) не подходят из-за низкой устойчивости формы. Другими словами, кружка или фляжка, оказавшись под головой человека, были бы просто смяты; 6) Транспортировка пострадавших от лавины туристов в долину Лозьвы была в тех условиях совершенно невозможна. Все рассуждения на эту тему следует признать досужимы домыслами, а исторические параллели - некорректными. Людмила Дубинина с кровоизлиянием в сердечную мышцу умерла бы прямо на склоне в считаные минуты, Тибо-Бриньоль с момента травмирования находился в бессознательном состоянии и не мог передвигаться самостоятельно. Да и Семён Золотарёв с многочисленными переломами 5 рёбер также не мог передвигаться самостоятельно и нуждался в помощи. При всём желании 6 оставшихся туристов не имели шансов спустить вниз по склону трёх обездвиженных товарищей и обеспечить их последующую транспортировку до оврага, сооружение там настила, заготовку дров для костра, а затем - подъём по склону в сторону палатки (не забываем, что некоторые из "дятловцев" двинулись обратно в гору). Поисковики в один голос говорили об отсутствии признаков волочения в районе следовой дорожки на склоне, да и число пар ног, оставивших следы, явно превышало 6; 7) Лавина, с лёгкостью сокрушившая кости по меньшей мере трёх членов группы Игоря Дятлова, чудесным образом не помяла фляжки, вёдра, сборную печку, трубы дымохода и алюминиевые кружки членов группы. Это всё были тонкостенные изделия с низкой устойчивостью формы, некоторые из которых (трубы дымохода) мог расплющить руками даже ребёнок. Избирательность лавины, безжалостно изувечившей людей, но очень предусмотрительно не затронувшей упомянутые изделия из металла, не может не вызывать крайнее удивление; 8) Даже если считать, что лавина действительно погребла под собою половину палатки "дятловцев", их уход от неё вниз по склону выглядит совершенно бессмысленным. Из альпинистского опыта известно, что после первого схода лавины возможен повторный (т.к. в снежном куполе происходит перераспределение нагрузки), но спасаются от этой угрозы не отходом вниз, а уходом вбок. В этом случае оптимальным представлялось выдвижение группы не в долину реки, а на перевал, в сторону лабаза. "Лавинная версия" не объясняет причину явно неоптимального и даже смертельно ошибочного выбора направления движения; 9) Наконец, "лавинная версия" не даёт объяснение ещё одному очень важному факту, который не следует упускать из внимания при разборе действий членов группы Игоря Дятлова. Многие из них вели дневники и имели письменные принадлежности, а Александр Колеватов, погибший по общему мнению одним из последних, делал записи в своём блокноте практически на каждой стоянке. Поскольку смерть членов группы была не одномоментной и далеко не быстрой, невозможно понять, почему никто из них не оставил никаких записей, объясняющих случившееся. Дневник Колеватого так и не был найден, хотя Юрий Юдин видел его в этом походе. Указание на замёрзшие руки (и как следствие - невозможность держать карандаш) не может считаться объяснением, т.к. простейший текст не составит труда написать, даже зажав карандаш зубами. В качестве подходящего примера можно напомнить, что моряки с "Курска", задраенные в 9-м отсеке, оставили по крайней мере одну из двух записок не только в условиях резко понизившейся температуры, но и при отсутствии света.
Я понимаю, что мог и снег сойти так, как предполагают "лавинщики", мог избирательно травмировать, мог вообще не травмировать и травмы появились позднее не в связи с конкретно этим сходом, могли и палки остаться на месте, могли и опытные спасатели ошибиться в оценке вероятности такого развития, хотя у них было большое преимущество перед теоретиками - они всё видели на месте. Всё могло быть, в жизни порой такие замесы происходят, ни в одном романе не придумаешь. Но дело в том, что количество "натяжек" в лавинной версии становится сравнимо с количеством "натяжек" в других, есть несостыковки. Т.е. вопрос в выборе варианта ЧП упирается не в логику, а в веру. Я бы для себя выстроил рейтинг собственного доверия следующим образом 1. Мишка-вегетарианец 2. В той или иной степени техногенка, с группой зачистки или без неё уже не суть. 3. Сход лавины. Остальное из серии НЛО, диверсанты, манси-убийцы, массовое помешательство, снежные человеки, я вообще в качестве возможных вариантов не рассматриваю.
Последний раз редактировалось Kamal 15 мар 2013, 11:59, всего редактировалось 2 раз(а).
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Еволампий писал(а) 15 мар 2013, 11:38:Интересно, автору вышеуказанного текста приходилось хоть раз в жизни, смертельно замерзая, помнить о дневнике и писать, держа карандаш в зубах?
Именно поэтому я и не выделил. Привёл для полноты картины. Мне тоже этот пункт совершенно никак. Кстати, замечу, что встречал заявления, что расположение тел при обнаружении было на самом деле не такое, как описано у Ракитина, дескать, они лежали в других местах.
Последний раз редактировалось Kamal 15 мар 2013, 11:46, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Лучше чем House495 на пальцах я Вам не объясню, поэтому рекомендую читать именно его.
С моей же точки зрения, я вообще не являюсь сторонником ни одной из версий. Однако если основных всего три, как я уже заметил я готов поставить деньги 20:1 против вундервафли и 100:1 против шпионов и еще очень неплохо заработать.
Это не означает что дятловцы в районе где нигде и никогда ничего не взрывали не могли поймать в палатку нейтронную бомбу или агента госдепа.
Это означает что вероятность таких никогда не случавшихся событий в сравнении с многократно происходившими и ранее и позднее смертями от лавин и мороза сравнительно мала.
Еволампий писал(а) 15 мар 2013, 11:46:Особенно сравнение с "Курском" умилило. Там не было 20-градусного мороза с ветром, а в темноте написать не так уж сложно.
Согласен. Кроме того, как ни цинично это звучит, на Курске уже не надо было бороться за выживание, оставалось только ждать и было время для записей. В целом такого рода замечания тоже в какой-то степени говорят о том, как интересно работает мышление у автора версии "контролируемой поставки". Тем не менее, ряд возражений вполне разумны.
volkfox писал(а) 15 мар 2013, 11:46:Вы упускаете суть вопроса. Лучше чем House495 на пальцах я Вам не объясню, поэтому рекомендую читать именно его.
Браво! Вопросов по Вашим упражнениям с цифрами больше не имею. Пусть за Ваши "вдвое" и "вдесятеро" ответит House495, если захочет, конечно.
Последний раз редактировалось Kamal 15 мар 2013, 11:54, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Еволампий писал(а) 15 мар 2013, 11:38:Интересно, автору вышеуказанного текста приходилось хоть раз в жизни, смертельно замерзая, помнить о дневнике и писать, держа карандаш в зубах?
Думаю, что нет, но то что человек, привыкший всё всегда записывать в дневник, при осознании скорой смерти попытается об этом сообщить посредством ещё одной записи представляется очень вероятным.
Браво! Вопросов по Вашим упражнениям с цифрами больше не имею.
У Вас не было вопросов с самого начала, тк. Ваш интерес состоит в поддержке наиболее легко визуализируемой и представляемой Вами версии. Как я уже упоминал, это весьма распространенный тип когнитивной аберрации сознания.
Если же Вы хотите несколько глубже понять суть байесовской системы анализа решений, Вам придется также принять и некие аксиомы.
Одна из них - в том что субъективные оценки веорятностей событий неконвергентны. Если Вы считаете что завтра дождь с вероятностью 0.6 а я - 0.2, то в этой оценке мы не договоримся.
Тем не менее, если мы оба задаемся какими-то рациональными соображениями (например начальными и маргинальными таблицами вероятностей) то наши выводы будут различаться не так уж сильно.
Скажем, если я допускаю что в принципе в районе Отортена могли быть испытания и в этом случае предполагаю что вероятность попасть именно в палатку Дятлова а не в молоко размером со Швейцарию была 1:100 тысячам а Вы считаете что 1:1 это значит что Вам придется выдумывать применение ОМП запрещенных женевской конвенцией.
Поэтому, я Вам гарантирую что систематическим путем Вы придете к весьма схожим выводам что и любой другой человек владеющий тем же аппаратом. Тот факт, что House495 приходит к ним же без всякого аппарата, меня кстати очень расстраивает и вызывает желание вернуть годы потраченные в академических застенках ))
volkfox писал(а) 15 мар 2013, 12:16:Так у Вас здесь же, прямо в этой ветке уже был опыт принятия подобного решения - не забыли?
Простите, но я уже написал, что думаю (и почему) о конкретной "задаче", которую Вы приводите как образец неверного принятия решений. Возможно, какой нибудь пример в этом роде и можно было бы привести, но составить задачку нужно было бы правильно, чего Вы не сделали, видимо опасаясь, что пример не получится.
volkfox писал(а) 15 мар 2013, 12:16:Скажем, если я допускаю что в принципе в районе Отортена могли быть испытания и в этом случае предполагаю что вероятность попасть именно в палатку Дятлова а не в молоко размером со Швейцарию была 1:100 тысячам а Вы считаете что 1:1 это значит что Вам придется выдумывать применение ОМП запрещенных женевской конвенцией.
Поэтому, я Вам гарантирую что систематическим путем Вы придете к весьма схожим выводам что и любой другой человек владеющий тем же аппаратом. Тот факт, что House495 приходит к ним же без всякого аппарата, меня кстати очень расстраивает и вызывает желание вернуть годы потраченные в академических застенках ))
Еще раз повторюсь, что когда выдвигаете теорию для конкретного случая (case) в первую очередь используются причинно-следственные связи, а не тория вероятностей. Методы проведения исследований - это обязательный предмет во многих вузах, кстати. Следуя Вашей логике многие вещи в жизни не произошли, только потому, что вероятность такого события мала. Метеорит разрушил окна и стены. Кто-то увидел внешние признаки явления и сделал вывод - метеорит.
Вы же сказали - нифига. Вероятность его падения 1:100000 (условно), вероятность его падения именно в этом месте 1:100000 (условно), вероятность причинения подобных разрушений 1:100000 (условно), вероятность, что мужик это придумал 1:100000 (условно), вероятность массовых галлюцинаций 1:100000 (условно)
Имхо. То, что Вы тут делаете ни к науке, ни к математике, ни к "академическим застенкам" отношения не имеет. Неуклюжая попытка придать "наукообразность" каким-то рассуждениям - не более того.
Что касается СКАДов - старые ракеты отстреливаемые в горы отклонялись от траекторий (Афганистан) падали не там где надо и своей химией травили людей. Делались даже заявления на Западе, что СССР применяет химическое оружие. Было ведь? Было А можно было под обвал попасть и замерзнуть. Горы, однако.
