Трагедия группы Дятлова

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

Причины ЧП с группой Дятлова

1. Природная (лавина, сход пласта снега, землетрясение, ураган, ...)
134
31%
2. Нападение дикого животного
5
1%
3. Криминальная (зеки, манси, другие плохие парни)
41
10%
4. Техногенная (авария, испытания, короче - вундервафля проклятая ...)
91
21%
5. Внутренняя (групповое помешательство, ссора среди участников)
34
8%
6. Шпионская (диверсанты, чекисты, военные)
74
17%
7. Инопланетная, паранормальная, фольклор (тарелочки, человечки, йети..)
35
8%
8. Другая
13
3%
 
Всего голосов : 427

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #381

Сообщение Гость » 18 мар 2013, 21:54

volkfox писал(а) 18 мар 2013, 21:03:


Честно говоря, последний Ваш пост читать не стал. Т.к. если люди "уверовали", то хрен их фанатиков переубедишь.
Наверное, я должен просто тихо сказать "она все равно вертится".

Используя статистическую модель подобную Вашей (для данного случая) можно лишь выдвинуть гипотезу о характере структуры и причинно-следственных связях в системе. Т.е. упрощая скажем "есть предположение, что это была лавина, вызвавшая гибель". И у нас есть такая-то статистика.
Но к тому, что это было в реальности подобное утверждение может не иметь абсолютно никакого отношения. Просто гипотеза, которая имеет право на существование, как и многие другие. Т.к. это еще надо доказать.
Реальная цепь событий устанавливается через поиск достоверных фактов и причинно-следственных связей.
Очень хороший пример Kamal привел со статистикой и расследованием причин авиакатастроф.
Гость

 

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #382

Сообщение Kamal » 18 мар 2013, 22:11

House495 писал(а) 18 мар 2013, 20:46:При этом лично мне вообще пофиг, что их выгнало из палатки - лавина, сугроб, медведь, ураган, непонятные звуки, летающие шары или просто галлюцинации. Единственный представляющийся более-менее достоверным факт состоит в том, что они спешно и в панике покинули палатку, пытаясь скрыться как можно дальше. Так что их гибель от холода и непойми каким образом полученных повреждений представляется мне вполне закономерной.

Кажись я понял в чём непонятки. Мы говорим немного на разных языках и о разных вещах. Вы говорите о причине смерти людей. Но я же не спорю, что в конечном итоге часть группы погибла именно от холода, а часть от травм, которые они могли получить вполне естественным путём, например от того же схода снега, но не в палатке, а, либо в овраге, где их нашли, либо где-то там поблизости. Естественно, что я не готов хоть как-то серьёзно обсуждать возможность их "избиения" некими диверсантами. И конечно же, не собираюсь с пеной у рта отстаивать версию, что люди погибли от неизвестного излучения или радиации. Но при этом, имея в виду возможность техногенной природы ЧП, вполне допускаю, что вся эта "природная" трагедия могла происходить и даже могла быть обусловлена некоторыми прямыми последствиями случившегося в начальной фазе техногенного инцидента, например, могла быть полная или частичная потеря зрения, могли быть ожоги и отравление, могли какие-то травмы быть получены именно в первый момент, когда люди находились ещё в палатке. А могло и не быть непосредственного воздействия на здоровье, а просто произошло некое техногенное происшествие, выгнавшее группу из палатки и на позволившее им в неё вернуться, хотя вот она, как стояла, так и стоит, а всё остальное доделала природа. Иными словами вариант из серии
- От чего умерла Ваша тёща?
- Грибами отравилась.
- А почему лицо в синяках?
- Грибы есть не хотела.
Т.е. причина смерти понятна, но есть, как говорится, нюанс. Вас интересуют "грибочки" и, по Вашему собственному признанию, Вам совершенно пофигу, зачем она стала их есть, с какой стати люди спешно выскочили из палатки и убежали в одних носках на пару км. А мне интересна как раз природа "гематом" на тёщином лице, поскольку завершающая фаза, мотивы поведения членов группы и фактология для меня выстроены в понятную и логичную последовательность и я понимаю почему могло быть именно так.
Как бы то ни было, насколько понял, предложить логичное объяснение вундерсугроба Вы не готовы, тогда откуда такая уверенность, что это был именно он. Опыт? Но, откуда у Вас такая уверенность, что Ваш опыт в данном вопросе более значим, нежели опыт работавших на месте среди спасателей альпинистов и туристов экстремальщиков, тот опыт, который не позволил им принять версию с лавиной. Вы понимаете, что это были профессионалы и специалисты именно в этом вопросе и что они оценивали ситуацию не на основе милицейских протоколов, а на основе собственной практики и своих наблюдений на месте? Кроме того, приводил выше пример с самолётами. Практический опыт любого, связанного с авиацией говорит, что скорее всего виновен экипаж, и так и есть в подавляющем большинстве случаев и что из этого? Теперь все авиакатастрофы автоматом списывать на человеческий фактор и не заниматься раследованием?
В общем, повторяю вопрос - кто-нибудь может расписать сценарий с вундерсугробом, который будет внутренне непротиворечив с учётом известных нам данных и не будет оперировать понятиями - все сошли с ума и пошли биться головой о кедр?
Последний раз редактировалось Kamal 18 мар 2013, 22:39, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #383

Сообщение House495 » 18 мар 2013, 22:37

Kamal писал(а) 18 мар 2013, 22:11: Кажись я понял в чём непонятки. Мы говорим немного на разных языках и о разных вещах. Вы говорите о причине смерти людей. Но я же не спорю, что в конечном итоге часть группы погибла именно от холода, а часть от травм, которые они могли получить вполне естественным путём, например от того же схода снега, но не в палатке, а, либо в овраге, где их нашли, либо где-то там поблизости.


Воистину, на разных языках Ибо это, и только это могло и должно было интересовать официальное следствие. Ибо его дело не шарады разгадывать за гос счет, а установить факт преступления и лиц, в нем виновных. Если мы соглашаемся с тем, что туристы померли естественным путем, и никаких признаков вмешательства посторонних личностей не имеется, мы ставим в деле жирную точку. А уж рассуждать на тему о том, что именно их выгнало из палатки - удел уфологов, коспирологов и интернет-дедективов

Kamal писал(а) 18 мар 2013, 22:11: как бы то ни было, насколько я понял, предложить логичное объяснение вундерсугроба Вы не готовы, тогда откуда такая уверенность, что был именно он. Опыт? Но, откуда у Вас такая уверенность, что Ваш опыт в данном вопросе более значим, нежели опыт работавших на месте среди спасателей альпинистов и туристов экстремальщиков, тот опыт, который не позволил им принять версию с лавиной. Вы понимаете, что это были профессионалы и специалисты именно в этом вопросе и что они оценивали ситуацию не на основе милицейских протоколов?


Не, опыта у меня нет, я вообще зиму терпеть не могу Вандерсугроб - это единственное логичное материальное (сиречь имеющее объективный характер) объяснение произошедшего. При этом дело, разумеется, не в его масштабах и реальной опасности. Сравнительно небольшая кучка снега вполне могла напугать до усрачки спящих в темноте людей. И да, вероятность ее последующего выветривания, таяния или просто испарения представляется мне в тыщи раз более вероятной, нежели вандервафля.

Прочие варианты из серии "испугались непойми чего" подразумевают наличие человека вне палатки, который визуализировал некую угрозу вроде медведя или огненных шаров, и предупредил остальных. Против этой версии косвенно свидетельствует то, что а) какого хрена чувак бы делал ночью вне палатки. впрочем, вариант "отлить" вполне канает б) какого хрена он не помог выбраться остальным через нормальный выход, чтобы им не пришлось пилить стенки. Ну разве что дал стрекача до этого К схожей версии я могу также отнести неумную шутку кого-то из девятки, либо желание Дятлова "потренировать" бойцов. Кто-то крикнул "волк", но веселое приключение "поморожу товарищей 10 минут" вылилось опять же в "заблудились-пропали". И даже эта версия имхо куда лучше вандервафли.

В общем, я за сугроб. Это мог быть просто большой шмат снега, шлепнувшийся на палатку без какой-либо угрозы обитателям. У страха глаза велики.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #384

Сообщение Kamal » 18 мар 2013, 22:53

House495 писал(а) 18 мар 2013, 22:37:Ибо это, и только это могло и должно было интересовать официальное следствие.

Не могу поверить, что слышу это из уст бывшего следака. Т.е. если на асфальте у дома обнаружен труп девушки, а на 9-м этаже открытое окно, то всё понятно - причина смерти барышни падение с высоты, а, вот, выбросилась она сама или просто оступилась, кто-то её подтолкнул или кто-то её довёл до того, что она бросилась вниз, выбросилась она именно из этого окна и вообще выбросилась ли, а не была подброшена сюда и т.д., следствие уже не парит ни разу. Так? Интересный подход, но что-то мне подсказывает, что кое какие дополнительные вопросы у следствия всё же иногда возникают.
House495 писал(а) 18 мар 2013, 22:37:Прочие варианты из серии "испугались непойми чего" подразумевают наличие человека вне палатки, который визуализировал некую угрозу вроде медведя или огненных шаров, и предупредил остальных.

Ничего они не подразумевают. У человека несколько органов чувств помимо зрения и вовсе не обязательно торчать снаружи, чтобы, к примеру, почувствовать запах, услышать шум и даже увидеть яркий свет сквозь ткань палатки изнутри. Впрочем, возможно, кто-то и был снаружи, по крайней мере, тогда понятно, что кое-кто оказался достаточно хорошо одет по сравнению с остальными.
House495 писал(а) 18 мар 2013, 22:37:В общем, я за сугроб.

Это понятно. Сценарий развития будет? Исходя из опыта.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #385

Сообщение House495 » 18 мар 2013, 23:20

Kamal писал(а) 18 мар 2013, 22:53: Не могу поверить, что слышу это из уст бывшего следака. Т.е. если на асфальте у дома обнаружен труп девушки, а на 9-м этаже открытое окно, то всё понятно - причина смерти барышни падение с высоты, а, вот, выбросилась она сама или просто оступилась, кто-то её подтолкнул или кто-то её довёл до того, что она бросилась вниз, выбросилась она именно из этого окна и вообще выбросилась ли, а не была подброшена сюда и т.д., следствие уже не парит ни разу.


Если нет никаких свидетельств наличия рядом с ней в момент гибели посторонних людей, а у нее "лишних" телесных повреждений - безусловно. Нормально отработанный материал - это акт СМИ (приходит позже), протокол осмотра места происшествия, объяснения нашедших тело / вызвавших скорую или милицию, работников скорой и ментов, первыми прибывших на место, нескольких жильцов и прохожих, которые потенциально что-то видели или слышали. Плюс родственников на тему "не могло ли это быть самоубийством" (обычно ответ "нет", но он ни на что не влияет). Ну, если есть камеры - результаты отсмотра. Это, подчеркиваю, материал в исполнении добросовестного следователя. Тчк, в возбуждении уголовного дела отказать. Можно ли замаскировать таким образом убийство под самоубийство? Безусловно. Но без материальных доказательств обратного это просто очередная конспирологическая теория.

Kamal писал(а) 18 мар 2013, 22:53: Интересный подход, но что-то мне подсказывает, что кое какие дополнительные вопросы у следствия всё же иногда возникают.


Не смотрите Каменскую на ночь. Вредно для восприятия реальности

Kamal писал(а) 18 мар 2013, 22:53: Сценарий развития будет? Исходя из опыта.


Какой сценарий ? Меня нет никакого опыта разбирательств несчастных случаев в лесу. Я ж не егерь, я в городе работал, по криминалу. Признаков которого здесь и близко не наблюдаю. Все остальное, как уже сказал - шарады для уфологов.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #386

Сообщение vagabondit » 18 мар 2013, 23:27

Радиограммы

27.2 Сульману
Чтобы определить время несчастного случая запросите метеосводку тридцатого 1 по 2\2 февраля положение и место трупов свидетельствует об урагане. часов найдено 4 человека в разных местах при чем они (не)одеты и разуты что позволяет предполагать что их выдуло во время бурана. Опознана только Зинаида Колмогорова. Поиски продолжаются Все группы в район палатки дятлова прибыли. С группой аксельрода связь пока не установлена. Брусницын Неволин Черноусов."Масленников Неволин"

Сульману 28.02.
Принял Темников
С Аксельродом связь установить не удалось, от него, то есть от Аксельрода, улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8—9 человек от самой палатки примерно на один км по склону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег, и прощупывание палатки ничего не дало. Собаки день ничего сделать не смогли, снег глубокий. Подняли на площадку вертолета 3 трупа. Четвертый будем поднимать завтра, его лицо - совершенно занесло, поэтому есть еще мнение, что это Дорошенко, а не Золотарев. Они оба самые крупные парни. Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку, их отправим вам. В палатке было 10 пар белья, 8 пар ботинок, 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавших, продуктов на 2—3 дня, остальные продукты дней на 8 оставлены в лабазе в верховьях Ауспии. Вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе, полураздетая, бросила палатку, пока установить не удалось, совершенно непонятно. Завтра будем щупом искать людей на участке глубокого снега размером

СУЛЬМАНУ
2/III-59 г. — 18:30
поиски в долине лозьвы сегодня не удались. двадцать два человека поднялись на перевал и вынуждены были вернуться обратно из-за метели видимости никакой нет тчк вместо этого заготовили дров укрепили лагерь приготовили его к приезду пополнения тчк поисковая группа слобцова и курикова в 400 метрах от нашей палатки выше по ауспии нашла лабаз дятлова в лабазе обнаружены продукты девятнадцати наименований весом в 55 кг а также запасная аптека теплые ботинки дятлова одни лыжные ботинки мандолина комплект батарей с лампочками и запасный комплект тчк перечень и вес продуктов указаны в протоколе иванова тчк продукты по решению последнего оставлены в лагере двигаясь именно с момента обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву тчк но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Причиной могло быть какое-нибудь чрезвычайное природное явление полет метеорологической ракеты которую видели I/II в ивделе и видела группа карелина тчк завтра продолжим поиски совместно с (...) силами и произведем отправку запланированного груза тчк (...) сообщения 01 группа чернышева и сидорова дружно оставить последного здесь тчк 2 требуются свечи осталось пять штук 3 завтра группу Курикова отправляем обратно выдал им справки о их работе прошу дать телеграмму свердловск первомайская 104 энергочермет Масленниковой нахожусь в горах здоров женя. Масленников.
(..)ов прошу обязать после миноискателей рабьотать щупами 2 коорди (...) база вам сообщены 3 дайте согласие отставку сидорова 4 кроме (...) членов группы сладкова все остальные студенты уже уезжают. Пропустил много занятий 5 прошу вызвать меня для доклада и (решения) вопроса о руководстве отрядом. Масленников."

Проданову Вишневскому.31.03.59 в 9-30 местного времени.
31.3.59 г. в 04-00 в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая вскоре увеличилась до размера Луны, а потом стала падать вниз, отделяясь от кольца.
Необычное явление наблюдал весь личный состав, поднятый по тревоге. Просим объяснить, что это такое и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. Авенбург, Потапов, Согрин".

5/5-59 Проданову
прошу передать клинову
трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя трупы хорошо подготовлены отправке ивдель обложены лапником зашиты брезент если завтра не вывезти то разложится в случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель ожидании трупов следов насилия нет разрезы одежды сделаны самими туристами остаюсь лагере для розыска мелких вещей иванов"

"иван степанович
ведь это же возмутительно я вместе четырнадцатью товарищами и ......на плечах вынесли трупы к вертолету а личный состав экипажа расст ...полтора десятка ... состоянии сел вертолет не смотря на мои убедительные просьбы не взял просимое на борт как коммунист ... возмущенные поведение экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и командующегодважды героя советского союза генерала полковника лелюшенко тчк лично для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели это...касается их открытых частей тела тчк мы их нет ... ориентировались в ... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично ортюков"

УД одним файлом:
скачать в PDF (1.8 Мб) http://disk.yandex.ru/public/?hash=4PDS ... NV4w9Vo%3D
скачать в FB2 (960 Кб) http://disk.yandex.ru/public/?hash=YicI ... 986NXiE%3D
Читать расшифровку : https://sites.google.com/site/hibinaud/

Танцуют все!!!
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #387

Сообщение volkfox » 19 мар 2013, 02:51

Честно говоря, последний Ваш пост читать не стал.


Весьма жаль. Я всерьез надеялся посмотреть как Вы будете устанавливать причинно-следственные связи для факта "дождь" например.

Попкорн даже купил (:

Т.к. если люди "уверовали", то хрен их фанатиков переубедишь.


Абсолютно верно, поэтому в Вашем переубеждении я не заинтересован.

Моя задача куда скромнее - показать Вам что Вы живете в вероятностном а отнюдь не в детерминированом мире. Детерминизм отношений "причина-следствие" возможен лишь в столь нелюбимой Вами математике и ее ответвлении - программировании.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #388

Сообщение Kamal » 19 мар 2013, 09:03

House495 писал(а) 18 мар 2013, 23:20:Какой сценарий ? Меня нет никакого опыта разбирательств несчастных случаев в лесу. Я ж не егерь, я в городе работал, по криминалу.

Какой сценарий? Да всё тот же, сценарий развития ситуации, выгнавшей людей на мороз и погнавшей их на пару км от палатки. О том, что произошло у Вас нет никакого представления, Вы работали в городе, а не в лесу, у Вас нет опыта разбирательства подобных несчастных случаев и Вы вообще не любите зиму... Ваши слова? Вы там не были на месте, чтобы составить собственное представление, Вы не читали материалы дела, чтобы делать выводы на основе собранных там документов, Вы не знали тех людей, чтобы обоснованно судить могли ли они по крику "Волк" или упавшему на крышу палатки снежку сорваться в поля. Не так? Тем не менее, Вы высказали некую версию, настаиваете на том, что это единственная правильная версия, поскольку остальные совершенно невероятны, я и попросил её обосновать. Обосновать её Вы не смогли и сказали, что Вам это неинтересно, такое случается. Криминала здесь нет, Ваша работа закончена.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #389

Сообщение House495 » 19 мар 2013, 09:26

Kamal писал(а) 19 мар 2013, 09:03: Какой сценарий? Да всё тот же, сценарий развития ситуации, выгнавшей людей на мороз и погнавшей их на пару км от палатки. О том, что произошло у Вас нет никакого представления,


Все правильно. У меня нет. И у вас нет. И ни у кого нет. Более того - и не будет.

Kamal писал(а) 19 мар 2013, 09:03: Тем не менее, Вы высказали некую версию, настаиваете на том, что это единственная правильная версия, поскольку остальные совершенно невероятны, я и попросил её обосновать.


А Оккаму никто не отменял. Более того, с практической точки зрения, при любом расследовании Оккама - это наше всё Ибо как уже устал писать, изучив любое дело о неестественной смерти, включая убийство с установленным и осужденным злодеем, вы сможете поставить десятки вопросов, на которые у следствия не будет ответов. Это не значит, что базовая теория о виновности Х ошибочна. Потому что гадать можно сколько угодно, но окровавленный топор в руках остается окровавленным топором в руках.

И где это я писал, что это единственно правильная версия ? Я писал, что никакой другой сколь-либо вероятной версии я не вижу.
Вандервафля? Конечно, возможно. С условными шансами 1:100,000. Но всерьез обсуждать версии с подобной степенью вероятности мне даже претит
Тем более, что у вас с доказательствами по вандервафле дело еще хуже, чем у меня со сходом снега.

Kamal писал(а) 19 мар 2013, 09:03: Криминала здесь нет, Ваша работа закончена.


Криминала нет. Работа следователя - да, должна быть закончена. Что, собственно, и произошло.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #390

Сообщение Cutie Pie » 19 мар 2013, 09:48

House495 писал(а) 19 мар 2013, 09:26:Криминала нет. Работа следователя - да, должна быть закончена. Что, собственно, и произошло.

Хаус, не желая влезать в дятлосрачи, прошу вас уточнить такой момент.
есть ведь много вариантов, когда криминала-то НЕТ, а человек умирает не совсем по своей воле. Например, как расследуется выпадение из окна? Если не ошибаюсь, одним из вариантов всегда остаётся "доведение до самоубийства", верно? Но человек-то сам выпрыгнул из окна, дома никого не было, только его отпечатки на оконной ручке, никто его не толкнул, он сам сделал шаг. Что тогда расследуется в рамках "доведения до самоубийства"?
А как МВД смотри на такой случай, если человек был введён в транс или гипноз, под действием которого он открыл окно и совершил роковой шаг? Опять же, он сделал это сам, только его отпечатки, при вскрытии установить факт ментального вмешательства или, например, некоего убеждения, невозможно. Что делает следствие в таком случае? А что делать, если у человека, который мог совершить гипнотическое воздействие на самоубийцу, был явный мотив (например, получение квартиры по наследству) ?
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #391

Сообщение House495 » 19 мар 2013, 10:04

Cutie Pie писал(а) 19 мар 2013, 09:48: есть ведь много вариантов, когда криминала-то НЕТ, а человек умирает не совсем по своей воле. Например, как расследуется выпадение из окна? Если не ошибаюсь, одним из вариантов всегда остаётся "доведение до самоубийства", верно? Но человек-то сам выпрыгнул из окна, дома никого не было, только его отпечатки на оконной ручке, никто его не толкнул, он сам сделал шаг. Что тогда расследуется в рамках "доведения до самоубийства"?


Статья такая как бы есть, но она очень слабо рабочая. Причем к обстоятельствам самоубийства она имеет мало отношения. Дело имеет какую-то перспективу (да и вообще будет возбуждено), если толпа родственников и знакомых явится в органы и будет настаивать на том, что был некий Х, который систематически доводил потерпевшего, унижая его человеческое достоинство, али угрожал чем, али жестоко с тем обращался. Практика органичивается парой десятков случаев в год, в лучшем случае.

conf.omui.ru/content/internet-kak-sposob-dovedeniya-do-samoubiystva

Cutie Pie писал(а) 19 мар 2013, 09:48: если человек был введён в транс или гипноз, под действием которого он открыл окно и совершил роковой шаг? Опять же, он сделал это сам, только его отпечатки, при вскрытии установить факт ментального вмешательства или, например, некоего убеждения, невозможно. Что делает следствие в таком случае? А что делать, если у человека, который мог совершить гипнотическое воздействие на самоубийцу, был явный мотив (например, получение квартиры по наследству) ?


Вообще сомневаюсь, были ли подобные дела применительно к убийствам. Доказать практически невозможно - ну разве что воздействие осуществлялось в присутствии свидетелей. Практика может быть у ментов применительно к 159 статье - ну, всякие цыганки и их жертвы. Не знаю, проводят ли они какие-либо специальные экспертизы по данному поводу
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #392

Сообщение Sual » 19 мар 2013, 10:09

House495 писал(а) 19 мар 2013, 10:04:проводят ли они какие-либо специальные экспертизы по данному поводу

Проводят, проводят, только потом всем отделением сидят и чешут репу, куда же, блять, эта цыганка делась и куда пропали все котлы и лопатники наши!
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #393

Сообщение vagabondit » 19 мар 2013, 10:12

Sual писал(а) 19 мар 2013, 10:09:только потом всем отделением сидят и чешут репу,

Нет.
Наличняк делят. Как все.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #394

Сообщение volkfox » 19 мар 2013, 10:53

Cutie Pie писал(а) 19 мар 2013, 09:48:А как МВД смотри на такой случай, если человек был введён в транс или гипноз, под действием которого он открыл окно и совершил роковой шаг?


Не знаю как МВД но любой гипнотизер Вам скажет что это невозможно ибо угроза жизни ломает любой раппорт. Гипноз вообще-то основан на доверии одного человека к другому, а инстинкт самосохранения сильнее такого доверия.

Скажем авторитет Дятлова мог быть достаточно высок, чтобы группа в условиях стресса (сниженная критичность восприятия) подчинилась не самым лучшим командам. Но они могли сделать это лишь искренне считая что это для них хорошо.

Kamal писал(а) 18 мар 2013, 15:49: некоторым из любителей заниматься на публике математическим онанизмом, на "практическую полезность" которого я и намекаю, предлагая "статистикам" продолжать и дальше дрочить проценты. И, чтобы закрыть тему с "математикой", один пример. Условно говоря, мы из практики знаем, что в 90% случаев в падении самолёта повинен человеческий фактор, но при любой авиакатастрофе, когда рассматривается конкретный случай этот процент не имеет абсолютно никакого значения в ходе расследования, потому как, следствие рассматривает все возможные версии с одинаковым вниманием, какой бы процент вероятности им не соответствовал и оперирует не абстрактной математикой, а данными этого конкретного случая.


А мсье знает толк в извращениях (:

Никогда и никакое следствие не рассматривает все версии ибо их число бесконечно, а число следователей конечно. Рассматриваются обычно лишь версии событий случавшихся ранее, хотя никто не мешает рассмотреть и иные варианты.

Именно поэтому и была разработана простая и понятная нормативная процедура рассмотрения входных версий и уточнения их по фактам любой степени надежности Байеса-Лапласа. Я вкратце уже объяснил ее основы в этой ветке, могу ответить на оставшиеся вопросы если что. Применяется во всех известных мне профессиональных системах принятия решений - розыск аварийных судов на воде, поиск затонувших объектов и тд и тп.

В принципе главным достоинством нормативного принятия решений является то что оно объективна - то есть совершенно не зависит от того кто ее программирует и того кто ее использует. На выходе после опроса экспертов просто выдается наиболее вероятное решение (в простом случае - детерминистически доминантное).
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #395

Сообщение slish » 19 мар 2013, 11:19

Ну что, можно подвести итоги "Лавина и капризы природы" по мнению большинства ( а большинство никогда не ошибается ). Сам так проголосовал.
Обычно самое простое объяснение - самое верное. Если будет доказано воздействие на людей разных хим реагентов (а не описания перед гробом "что-то кожа желтовата") - то вундервафля. Но конспирологи и шибко упертые могут еще на 20 страницах препираться, обсасывая недостоверные факты и слухи.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #396

Сообщение Kamal » 19 мар 2013, 11:22

volkfox писал(а) 19 мар 2013, 11:08:Никогда и никакое следствие не рассматривает все версии ибо их число бесконечно.

Попробуйте немного отвлечься от "глубокомысленного ёрничанья" и тогда, возможно у Вас появится время читать сказанное другими, не перепрыгивая через слова. Специально для Вас повтор, во избежании рецидива дислексии нужное выделил.
Kamal писал(а) 18 мар 2013, 15:49:следствие рассматривает все возможные версии

volkfox писал(а) 19 мар 2013, 11:08:могу ответить на оставшиеся вопросы если что

Не утруждайтесь, по крайней мере, мне Вы уже на все необходимые ответили.
Ну разве что остался ещё один:
volkfox писал(а) 19 мар 2013, 11:08:А мсье знает толк в извращениях (:

Почему такой грустный смайлик?
slish писал(а) 19 мар 2013, 11:19:"Лавина и капризы природы" по мнению большинства

Нифига. Согласно протоколу мандатной комиссии этой версии придерживается менее трети электората.
Ещё, опять же в свете полученных результатов, меня радует, что не забыты животные и что у нас достаточно бдительных граждан, которые не дадут спокойно спать шпионам.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #397

Сообщение slish » 19 мар 2013, 11:43

Kamal писал(а) 19 мар 2013, 11:25:
slish писал(а) 19 мар 2013, 11:19:"Лавина и капризы природы" по мнению большинства

Нифига. Согласно протоколу мандатной комиссии этой версии придерживается менее трети электората.
Ещё, опять же в свете полученных результатов, меня радует, что не забыты животные и что у нас достаточно бдительных граждан, которые не дадут спокойно спать шпионам.

"большинства форумчан" Любой показатель любой комиссии показывает то, что сей комиссии надо. Мало комиссий отличающихся объективностью.
Даже по существующим оф. документам (это если туда ничего "лишнего" не засунули или наоборот - "нужное" не убрали), остается масса вопросов. И жидкость, и цвет лица, и "излучение одежды" - на все это комиссия думаю спокойно могла ответить : что это и откуда взялось? Ведь не "элементы на Земле не встречающиеся". Отсюда вывод - либо вундервафля и результаты засекретили/вообще не стали делать анализы, либо (причем на практике скорее всего) - нихрена этого нет, либо ответы получены (жидкость в легких - хуй знает что), осталось найти где опубликованы, если опубликованы, а не на полке лежат. А может и нахер никому не надо было, описали в 59 что видят (если не ошиблись), а мы теперь гадаем. Так что тока две версии более менее подходят, но ответ за вундервафлю могут дать архивы (если это там вообще есть). Пока не раскрыты - лавина и прочие причуды природы.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #398

Сообщение Walk » 19 мар 2013, 11:59

volkfox писал(а) 19 мар 2013, 11:08:Именно поэтому и была разработана простая и понятная нормативная процедура рассмотрения входных версий и уточнения их по фактам любой степени надежности Байеса-Лапласа. Я вкратце уже объяснил ее основы в этой ветке, могу ответить на оставшиеся вопросы если что. Применяется во всех известных мне профессиональных системах принятия решений - розыск аварийных судов на воде, поиск затонувших объектов и тд и тп.



На самом деле к вам только один вопрос, если это не секрет. Вы так "академически" сыпите названиями но не можете внятно ответить ни на один поставленный конкретно к вам вопрос. Так вот, вопрос к вам такой - что вы закончили и какая область/опыт ашей работы. Хотя бы приблизительно.
Аватара пользователя
Walk
Старожил
 
Сообщения: 168
Регистрация: 19.02.2004
Город: London, UK
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Возраст: 56
Страны: 23

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #399

Сообщение RomualdOso » 19 мар 2013, 12:08

slish писал(а) 19 мар 2013, 11:19:Ну что, можно подвести итоги "Лавина и капризы природы" по мнению большинства ( а большинство никогда не ошибается ). Сам так проголосовал.


Точно! Причём, в последствии ветром саму лавину сдуло, а поваленные ею лыжные палки этим же ветром воткнуло обратно в снег.

"Упал с яблони на топор и так 7 раз подряд". (ц) ДМБ
Viva Fidel! Viva Raul! Viva la Revolución!
Аватара пользователя
RomualdOso
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5412
Регистрация: 05.02.2009
Город: Moscú
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 545 раз.
Возраст: 54
Страны: 24
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Трагедия группы Дятлова

Сообщение: #400

Сообщение slish » 19 мар 2013, 12:20

RomualdOso писал(а) 19 мар 2013, 12:08:
slish писал(а) 19 мар 2013, 11:19:Ну что, можно подвести итоги "Лавина и капризы природы" по мнению большинства ( а большинство никогда не ошибается ). Сам так проголосовал.


Точно! Причём, в последствии ветром саму лавину сдуло, а поваленные ею лыжные палки этим же ветром воткнуло обратно в снег.

"Упал с яблони на топор и так 7 раз подряд". (ц) ДМБ

"... и капризы природы"
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль