Мысли о безопасности - крик души

[John]

Джон! Рамный джип ничуть не безопасней Селики, там из-за рамы нельзя сделать большую зону деформации кузова. Потому, не вводи людей в заблуждение.

- Не хотел затевать спор и флуд в чужой ветке, но на прошлой неделе погиб коллега, светлая ему память.
Поэтому, вынужден оспорить процитированное выше утверждение Surok. Считаю, что безопасность надо рассматривать в комплексе, а не только по величине зоны деформации, которая во многих случаях играет отрицательную роль.

[Slap]

Элементы пассивной безопасности в своем развитии, к сожалению, практически приближаются к пределу Поэтому основное внимание следует уделять правильному вождению. Формулу E=mcc еще никто не отменял. Фотографии шокирующие. Соболезную.

[Макс К.]

Помните ли вы, что краш тесты проводятся на скорости 50-55 км/ч.
И, что сила удара растет не линейно? ТЕ при скорости в 100 км/ч сила удара равна не 2*50, а 50*4 (!). ТЕ в 4 (!) раза больше, чем при скорости проведения краш теста. А если 150? да в лобовую? (Скорости при лобовом ударе складываются).

Пристегивайтесь, и водите осторожно!

[Fiora]

Опять же "против лома нет приема", друзья не так давно стали свидетелями ужасного ДТП, в одну сторону была пробка, а по встречке движение спокойное. И нетерпеливый водитель решил обогнуть пробку по встречке, скорость была обычная - ок.60, навстречу по своей сторону ехали девушки тоже на обычной скорости - ок.60. Они встретились, скорости сложились в 120 км и обе девушки замертво
Таких идиотов трудно предусмотреть.

[Huan]

И, что сила удара растет не линейно? ТЕ при скорости в 100 км/ч сила удара равна не 2*50, а 50*4 (!). ТЕ в 4 (!) раза больше, чем при скорости проведения краш теста. А если 150? да в лобовую? (Скорости при лобовом ударе складываются).

Макс, вы вообще понимаете, о чём пишите? В чём измеряется ваша "сила удара"??? И причём здесь сила? Возьмите школьный учебник физики и повторите формулу для кинетической энергии

[Макс К.]

Ну что же, Huan, просвятите.

[DmitryS]

Скорости при лобовом ударе складываются

В какое место они складываются?
Расхожее неграмотное утверждение, не более того.

[Макс К.]

Складываются, знаете ли, Вместе. В каком таком месте? Да в том, где столкнулись...

Если удар произошел на скорости 50 км/ч с авто которое тоже едет 50 км/ч навстречу это равносильно удару 100 км/ч. со всеми вытекающими лужами кровищи из останков авто и водителя.

Желающие опровергать и комментировать делайте это обоснованно, с цифрами и ссылками на реальные законы физики.

[DmitryS]

Если удар произошел на скорости 50 км/ч с авто которое тоже едет 50 км/ч навстречу это равносильно удару 100 км/ч. со всеми вытекающими лужами кровищи из останков авто и водителя.

Желающие опровергать и комментировать делайте это обоснованно, с цифрами и ссылками на реальные законы физики.

Пож-та. В данном примере при столкновении скорость упала с 50 до 0 км/ч, что равносильно удару в неподвижную стенку (если, конечно скорости и массы а/м равны).
100 км/ч тут никак не наблюдается.

Следствие. Безопаснее ездить на МАЗе. Груженом (?)

[Fiora]

Пож-та. В данном примере при столкновении скорость упала с 50 до 0 км/ч, что равносильно удару в неподвижную стенку (если, конечно скорости и массы а/м равны).
100 км/ч тут никак не наблюдается.

прежде, чем скорость до 0 упадет, ей предшествует удар (если берем две одинаковые машины и обе на скорости 50 км) равный по силе, если бы одна машина шла со скоростью 100 км и врезалась в неподвижную стенку.
Сила удара может незначительно уменьшиться, если удар произошел не точно по центральным точкам, а например по касательной.
А если точно лоб в лоб, то складывайте скорость обеих машин и переводите в силу удара.

[DmitryS]

Ладно, тогда поставим между этими машинами в точке их встречи некую условную стенку, будет 2 крэша на скорости 50 км. К чему все это я веду? Да просто эта "сила встречного удара, эквивалентная сумме скоростей" актуальна только для легкового а/м в лоб вышедшего на паровоз.

[Fiora]

Скорости не складываются, это глупость какая-то, складывать их нужно было бы в случае, если бы машину на краштестах разбивали о такой же неподвижный незакрепленный автомобиль, а разбивают о неподвижную стену.

Ой, Сурок, совсем запутали Объясните пжлста какие скорости вы складывать будете, если препятствие НЕПОДВИЖНОЕ? ( не вдаваясь в дебри, что абсолютно неподвижных преметов не бывает, все относительно ):oops:

[Huan]

Ну что же, Huan, просвятите.

Не обижайтесь. В общeм выводе вы правы, конечно. Просто если начинаете использовать понятия, которые имеют вполне определённый смысл, об этом смысле нужно иметь такое же определённое представление.
По теме. Величина и количество повреждений человеческого тела зависит от того, какая часть и величина кинетической энергии всего движущегося автомобиля преобразуется во внутреннею энергию в самом человеческом теле (я не беру фактор внешних повреждений, хотя и их можно свести к этим понятиям, от которых призваны защитить подушки и ремни, часть энергии они тоже гасят). В идеальном варианте большая часть кинетической энергии преобразуется во внутреннею в специальных деформационных зонах кузова. Так что, например, жёсткий рамный кузов во многих случаях может быть скорее недостатком, чем преимуществом.
Формула кинетической энергии проста: mv*v/2. -зависимость квадратичная. При современных скоростях даже её небольшой части хватит, " по самые помидоры" Так что повторюсь, в заключительной части своего поста вы правы.

[игорь2004]

неподвижную стену. Я доступно излагаю

нет, не доступно. на краш-тестах разбивают о неподвижную стену,и причем тут случай с движущимися навстречу автомобилями?
Макс прав в этом случае. при лобовом столкновении энергия удара равна произведению массы авто на квадрат скорости(по-моему есть еще эмпирический коэффициент,но на принцип расчетов не влияет), причем скорость в данном случае равна сумме скоростей обоих авто (векторная физика, или теоретическая механика)!

[Huan]

Игорь, опять же без обид, я не хочу утверждать, что все должны знать физику, но если вы о чём-то рассуждаете, то лучше быть "в теме". Термех от ваших рассуждений отстоит как Эверест от Воробьёвых, а за расчёт кинетической энергии вам двойка

Лобовое столкновение двух машин, одинаковой массы, движущихся с одинаковой скоростью, с точки зрени повреждений, равносильно столкновению о неподвижную стену (так чтобы было понятно на интуитивном уровне).

[Huan]

А учебник по векторной физике я у Вас попрошу, очень мне эта новая наука интересна.

+1

[YoZHiK]

Не все мальчики вырастают технарями, некоторые вырастают спорщиками.
Краштест проводится об неподвижную стену. Если стену сделать той же массы, что и авто и направить навстречу автомобилю с его же скоростью, то в точке удара оба они остановятся и после удара будут иметь нулевую скорость относительно земли. Того же результата можно достигнуть если стену закрепить. После удара оба объекта будут иметь нулевую скорость, с точки зрения физики это для испытываемого автомобиля процессы равнозначные.
Таким образом, когда два автомобиля одной массы с одинаковой скоростью сталкиваются, это удар равнозначен разбитию авто об бетонную стену с той же скоростью, и соответственно повреждения автомобиля тождественны результатам краштеста.
Теперь ясно? Речь шла ровно об этом, а не о скорости одного автомобиля относительно другого в евклидовой системе.

то есть лоб в лоб это тоже самое что о бетонную стену со скоростью одного автомобиля? или я что-то невнимательно прочитал???

просто всегда думал что лоб в лоб на 50км/ч будет примерно то же что в стену на 100км/ч.

p.s. не, я не физик. просто автолюбитель

[Huan]

то есть лоб в лоб это тоже самое что о бетонную стену со скоростью одного автомобиля? или я что-то невнимательно прочитал???

-именно так. Объяснить это более понятно, толково и подробно, чем это уже сделал Surok не получится!

[Дмитрий Белый]

то есть лоб в лоб это тоже самое что о бетонную стену со скоростью одного автомобиля? или я что-то невнимательно прочитал???

Если массы автомобилей приблизительно равны.

[YoZHiK]

не, мой слабый мозг отказывается это понимать.

[YoZHiK]

"слабый" в плане физики в остальном все нормально

[игорь2004]

Не путай относительную скорость автомобилей с разностью скоростей до и после удара. У тебя машина едет 50, останавливается до 0. Что об стенку, что об другое авто.
А мозг надо тренировать, начни с таблиц Брадиса.

Не надо цепляться к словам! мы обсуждаем не наличие/отсутствие учебника по "векторной физике", и не определение термина "эмпирический коэффициент", а кинетическую энергию удара при лобовом столкновении автомобилей, а именно принципиальный вопрос чему равна скорость в формуле mv*v/2 для каждого из авто.
если вы, господа, плохо учили в школе физику, не надо приводить выдержки из форумов, а почитать все тот же пресловутый учебник физики. при 50км/ч у каждого авто имеем 100!! а никак не 50 для каждого ато при лобовом столкновении.
а следуя вашей логике , можно утверждать, что сталкиваясь с неподв. стеной при тех же 50 кмч, кинетич энергия будет рассчитываться исходя из 50+0/2=25 км/ч.

[Huan]

а кинетическую энергию удара при лобовом столкновении автомобилей, а именно принципиальный вопрос чему равна скорость в формуле mv*v/2 для каждого из авто.
если вы, господа, плохо учили в школе физику, не надо приводить выдержки из форумов, а почитать все тот же пресловутый учебник физики. при 50км/ч у каждого авто имеем 100!! а никак не 50 для каждого ато при лобовом столкновении.
а следуя вашей логике , можно утверждать, что сталкиваясь с неподв. стеной при тех же 50 кмч, кинетич энергия будет рассчитываться исходя из 50+0/2=25 км/ч.

-теперь я готов ещё купить и тот учебник физики, который научил вас считать таким образом кинетическую энергию...
Нет понятия "кинетической энергии удара при лобовом столкновении" - это тафталогия, а не физика!
Есть просто кинетическая энергия тела, или системы тел. В данном случае система двух несвязанных тел. Кинетическая энергия этой системы рассчитывается отдельно для каждого тела, потом складывается, и для этой системы должна оставаться инвариантной (учитывая отсутствие взаимодействия с другими телами и переходы в другие виды энергии - внутреннею при соударении, например) - в этом заключается смысл закона сохранения энергии, на основании которого мы и производим расчёты.

для бытового уровня: ну вы представьте себе систему из 30-40 машин, съезжающихся дру другу навстречу в одну точку, со скоростью 150км/ч. Представили? А теперь посчитайте энергию по вашему "учебнику". Хиросима отдохнёт. Теперь можете пойти и продать этот секрет Ирану - они работают не в том направлении...

Не продолжайте этот спор, будете выглядеть дураком.

[Алексей]

Тоже было возмутился, но всё ж прикинул - суммарная энергия 2 автомобилей одинаковой массы, движущихся встречно с равной скоростью, вдвое больше энергии одного. Кажется, бесспорно? На что она израсходуется при столкновении? На деформацию ОБЕИХ машин + мелочи типа звука удара и т.п., коими можно пренебречь. То есть, грубо говоря, снова поделится на 2. Так что наше бытовое представление несколько утрировано.

[Alexander_Sh]

насколько я понимаю, кинетическая энергия авто 1 и 2 до столкновения имеют соответственно кинетическую энергию m1*v1*v1/2, авто 2 m2*v2*v2/2. Соответственно при ударе высвободится энергия равная сумме этих двух, так что говорить о равенстве ситуаций с ударом в неподвижную стенку - не приходится.
Другой вопрос что от систем пассивной безопасности - поглощение энергии удара, подушки-шторки и т.п. и МАССЫ автомобиля зависит какаю часть этой энергию передается водителям авто ... Кстати, ремни безопасности тоже рулят, но под рукой нужен стропорез чтобы в случае заклинивания ремня можно было выбраться нпример из горящей машины.
Как резюме, в случае столкновения машин с одинаковой массой и скоростью, суммарная энергия удара будет M*V*V то есть эквивалент скорости конечно же будет V умноженное на корень квадратный из двух ... приблизительно 1,414*50км.ч. (из исходного примера) ~ эквивалент 70км.ч. при ударе в неподвижную стенку ... так что неправы обе спорящие стороны)) физики гыгы

[Huan]

2Alexander_Sh - а вам, умник, двойку нужно поставить не только за физику, но и за математику - хыхыхы

[Systimax]

Из жизни, 2 а\м ваз 2109, одна скорость 120 другая скорость 80 в момент удара, торможения не было (из-за фуры выезд) , повреждения примерно одинаковые, в той которая 120 шла 4 трупа, у 3х ЗЧМТ, водитель был жив ещё минут 20, переговаривался с водителем второй машины. Во второй та которая 80 шла, перелом ноги у водителя и челюсть у пассажира, плюс ссадины и т.п. !!!ОБА БЫЛИ ПРИСТЁГНУТЫ!!.

[Systimax]

О, вспомнил, эффект удара 2х варёных яйц. Бьётся то у которого скорость больше. Я ещё помню сестру всё время так обманывал, пасхальные яйца били, я всегда держал яйцо а она била 99% победы.

Вобщем повреждения больше там где больше скорость в момент столкновения.

[YoZHiK]

Вобщем повреждения больше там где больше скорость в момент столкновения.

скорость фигня. масса решает ....

[Дмитрий Белый]

По теме безопасности джипов...
При столкновении скорость гасится не мнгновенно ( в отличии от законов физики где тела несжимаемые), именно это отрицательное ускорение и калечит людей.
Жесткий рамный джип при столкновении со стенкой (машиной - масса и жесткость которой стремятся к бесконечности) будет более травмоопасным чем седан с легко сминаемой мордой...
Но! При столкновении с седаном с массой в 2 раза меньшей - джип безопаснее.

[Alexander_Sh]

2Huan 2Surok. А вместо обзываний ит умничанья доказали бы что правы. Не тупо напором и криками а на пальцах))
По поводу математики Энергия каждого авто M*V*V/2. Если пренебречь потерями на тепловыделение, и т.п. и принять за столкновение двух абслоютно жестких тел, то суммарная энергия будет 2*M*V*V/2 или M*(1,414*V)*(1.414*V)/2 Неправ? Напишите где ошибка, тока без обзываний, не в школе чай ...

[Дмитрий Белый]

По поводу математики Энергия каждого авто M*V*V/2. Если пренебречь потерями на тепловыделение, и т.п. и принять за столкновение двух абслоютно жестких тел, то суммарная энергия будет 2*M*V*V/2 или M*(1,414*V)*(1.414*V)/2 Неправ? Напишите где ошибка, тока без обзываний, не в школе чай ...

Ключевое слово два

[Huan]

Последняя попытка. Специально для игоря2004, МаксаК и Сигарилки, которая хотела понять куда складывать две скорости. Столкновение двух машин одинаковой массы m движущимися со скоростями v, сталкивающимися влоб абсолютно неупруго (упрощение). Нормальные люди эту задачу будут считать в системе, где две машины после столкновения имеют нулевую скорость и нулевую кинетическую энергию. Т.е. энергия одной машины до столкновения mv*v/2, двух: mv*v, после столкновени вся эта энергия , по закону сохранения в размере mv*v -0 = mv*vперешла во внутреннюю энергию (соответственно по mv*v/2 на каждую машину) Далее. Хотите сложить скорости?- Пожлста: Берём инерциальную систему( называем её игорь2004), привязываем её к одной из машин. В этой системе, скорость одной машины равна 0, кинет. энергия естественно 0, у второй машины, да скорость 2v, соотв. кинет. энергия системы равна m4v*v/2=2mv*v. После столкновения, в нашей системе авто остаются на месте, но система "игорь 2004" продолжает двигаться вперёд со скоростью v, и в этой системе кинетическая энергия двух машин не равна нулю! Она равна 2mv*v/2 = mv*v. Чтобы понять какая часть кинетической энерги пошла во внутреннюю, вычитаем значения кинет. эн. после столкновеия из "до столкновения": 2mv*v - mv*v = mv*v. То есть опять, как и в первом случае тратится mv*v/2 на выделение внутр энергии на каждую машину.
Так понятно, или опять нихуя???

[YoZHiK]

а сразу нельзя было так написать? теперь даже я понял

[YoZHiK]

А раньше было написано ровно то же, наверное, длительное повторение помогло.

не соглашусь. последнее объяснение намного понятнее.

но предлагаю вернуться к краштестам...
по методике euroncap авто бьется не в стену а в алюминиевое сминаемое препятствие(наверное закрепленное, не знаю). на скорости 64км/ч. со смещением.

будет ли результат столкновения лоб в лоб на одинаковой скорости автомобилей с одинаковой массой тождественным вышеописанному краш-тесту?
если я все правильно понял то при реальной аварии лоб в лоб повреждения будут намного сильнее чем в краштесте. или я неправильно понял?

[Slap]

На сколько я понимаю, одна из задач краштеста - это более-менее объективная оценка пассивной безопасности различных авто при равных условиях. То, что происходит в реальности при столкновении в лоб конечно отличается от условий испытаний. При этом последствия могут быть как и более страшными, так и менее. Понятно же, что в реальном столкновении много нюансов. Думаю, что на себе лучше не испытывать, а стараться всячески предотвратить малейшую возможность данного столкновения. Это даже ежику понятно.

[DmitryS]

А раньше было написано ровно то же, наверное, длительное повторение помогло.

не соглашусь. последнее объяснение намного понятнее.

Да кто спорит, на примере "Сферического коня в вакууме" даже ежу ясно

[YoZHiK]

С чего бы им быть более сильными?

не знаю....но они сильнее:

Why have you chosen such a high front impact test speed?

By carrying out frontal impact tests at 64km/h (about 40 mph) we are simulating a car to car impact where both cars are travelling at about 55 km/h, a speed shown by accident studies to address a high proportion of fatal and severe injury accidents.

то есть чтобы сымитировать лобовое столкновение на 55км/ч, в краштесте нужна скорость 64км/ч.

[John]

О каком комплексе в вопросе безопасности идет речь? Активная безопасность джипов из-за высокого центра тяжести хуже априори. Что Вы имели в виду? Я не понял. Почитайте хоть Авторевю, у них на сайте есть неплохие материалы по этому поводу. Если владеете языками, то EuroNCAP и ADAC дают полное изложение всего, что известно на данный момент.

- Вот именно, что не поняли. Зачем Вы сводите безопасность к способности машины гасить лобовой удар? Зачем приводите в пример краш-тесты, которые также имитируют лобовое столкновение? Часто ли в повседневной жизни мы сталкиваемся с идеальными лобовыми авариями? В данном случае Алмера наехала на разделительную и несколько раз перевернулась. Она ни с чем не сталкивалась. Джип в подобной ситуации мог бы и не перевернуться (из-за большей массы), а если бы перевернулся, то кувыркался бы меньшее количество раз и жизненного пространства в салоне оставил бы куда больше, что при сработавших всевозможных подушках дало бы больше шансов на жизнь.
Под комплексом я имел в виду следующее. Я рассматриваю безопасность не только по возможному поведению разных машин УЖЕ ПОПАВШИХ в ОДИНАКОВУЮ ситуацию, но и по вероятности попадания этих машин в ОДИНАКОВУЮ ситуацию. Пример - Хаммер теоретически может переехать пресловутую Селику и в этом случае Ваша любимая "зона деформации" крыши оставит от Вас мокрое место. А Селика не может переехать Хаммер. Еще примеры? Кого легче столкнуть в кювет при параллельном однонаправленном движении? У которого водителя скорее вылетят мозги при поперечном ударе одинаковым автомобилем в левую сторону? Ответ очевиден. Вот поэтому Хаммер безопсанее Селики в комплексе, а не по лобовому удару.

[игорь2004]

Не продолжайте этот спор, будете выглядеть дураком.

Так он уже и так в полный рост дурень дурнем. Небось бывший отличник и краснодипломник.
Вам, это - "умственно ограниченный выдумщик с комплексом собственной правоты".

Alexander_Sh! Упаси Вас господь учить своих детей и физике и математике. Бу-га-га, чтобы Вы поняли.

.

Сурок, как бы там ни было, я Вам не хамил!это раз
Ошибки свои я всегда признаю(просто я рассматривал для каждого авто свою систему координат). это два
ну а в-третьих, так как за свои слова по Вашему мнению я не отвечаю,не могу отказать себе в удовольствии послать Вас нахер...

[Huan]

Хуан, айда в педагоги?

-Да ну нах, полтора дня ушло, пока доходило. И как видишь, никакой благодарности...
Будешь теперь доказывать, что "тяжёлый джип" перевернётся проще и быстрее несмотря на свою массу?
Я пас.
Лучше в Ебеня

[Huan]

Сурок, как бы там ни было, я Вам не хамил!

Не, не хамили. Но посылать, посылали! Меня в том числе: "почитать пресловутый учебник" Было смешно

[Smile]

В данном случае Алмера наехала на разделительную и несколько раз перевернулась. Она ни с чем не сталкивалась. Джип в подобной ситуации мог бы и не перевернуться (из-за большей массы), а если бы перевернулся, то кувыркался бы меньшее количество раз и жизненного пространства в салоне оставил бы куда больше, что при сработавших всевозможных подушках дало бы больше шансов на жизнь.

А джип не только перевернется быстрее Альмеры, но и будет иметь гораздо большую энергию вращения, в силу чего пассажирам придется еще хуже. Только уволь меня от доказательств.

Только без физики, плиз Один пример.
Наезд на разделительную на джипе на скорости примерно 100 с несколькими кувырками и улетом на 30 метров в лес. Водителя выбросило через правую переднюю дверь (был не пристегнут), которую каким-то образом срезало с петель и она открылась наоборот, держась на замке. Легкое сотрясение и пара синяков. Машину на запчасти. Внутри я бы не сказал, что так уж все было сломано. За исключением большой вмятины в одной двери от удара об дерево, об которое он и остановился, деформации такой как на фото в начале темы, не было и рядом.

[Huan]

-Повезло челу! Должен, теперь, ставить свечки и заказывать благодарственные. Долго и регулярно. :|
а какой именно джип то был?

[Smile]

Шевроле Трэйлблэйзер.
Повезло не то слово. Плюс не потерял сознание от удара, а то бы замерз нафиг. За городом было, освещения на трассе нет в том месте. Машину было видно с обочины еле-еле, если только вглядываться и то, зная, что она там. Вытаскивали часа три двумя эвакуатарами в итоге, тяжелый блин.

[gAD]

Случай был. Под Сургутом (около 150 км. от него). Парень ехал от нас. Ехал быро. На японской япошке. Ухуячился прям перед мостом в речку "а-ля ручей". Сломаны: грудная клетка и челюсть. Паренёк не из слабых. Умудрился доползти до трассы... Потом воздух в лёгких закончился. Захлебнулся тиной. От этого и умер. Он мог бы жить. Но тема не об этом.

[Dik]

Джип по логике должен страшнее кувыркаться, он же тяжелее. Соответственно если одно тело весит кило, а другое два , то при равной скорости то что весит два кило будет воздействовать на встречающиеся по пути тела сильнее.А сила действия равна силе противодействия.Следовательно энергия воздействия будет передаваться на то что находится внутри салона(за минусом несущественных потерь). Наверное так,поправьте если что то я не так соображаю.

[John]

John! Ну очень прошу, почитай материалы по представленным ссылкам.

Неохота...

[Mykola]

Если без "физики":
последствия от столкновении машины со скоростью 50 км/ч в стенку будут те же, что при столкновении этой же машины со встречной (которая едет с какой-то скоростью) ?

[John]

Если без "физики":
последствия от столкновении машины со скоростью 50 км/ч в стенку будут те же, что при столкновении этой же машины со встречной (которая едет с какой-то скоростью) ?

Вот именно, что физикой-то увлекаться и не надо. Автомобиль не однородный монолит размером с физическую точку, а система сочлененных элементов разной прочности. Последствия, в отличии от столкновения со стенкой, могут быть (и будут) другие хотя бы потому, что со встречной машины может отвалиться железяка и прилететь водителю в голову. А тут уже снова физика...