Трагедия группы Дятлова

[Гость]

Ну то есть следы лавины за три с лишним недели "раствориться" не могли, а химия могла "рассосаться" ? То есть она была без цвета и запаха, не оставила следов для СМЭ ни на телах, ни на одежде, но, тем не менее, поразила как минимум зрение дятловцев? При том, что использовалась она не целенаправленно против них, а была лишь неким техногенным отбросом (причем все известные виды топлива, думаю, можно сразу исключить). Полагаю, от такой химии и сейчас бы не отказались

Я, например, думаю, что оставила. Странный цвет одежды, например. Может, и до сих пор что-то можно обнаружить. Но нужно делать анализ почвы и древесины. Кроме того, не искали они этого. Или искали да не там. Иногда, чтобы найти что-то нужно знать, что ищешь.

Почему исключаем компоненты топлива? Ведь облако потом могло быть отогнано ветром? Другие следы мог скрыть снег.

[JackD]

а химия могла "рассосаться"

из занятий военным делом помнится что есть газы, распадающиеся очень быстро и не оставляющие следов на местности... иприт или синильная точно не помню. Но никуда бы от них туристы не уползли и ребра переломать не успели бы.

Сразу видно, как далеки следователи от науки и техники. Открою Вам страшную тайну, похожая "химия" была известна ещё в 1-ую мировую.

а вот симптомы поражения помните? у жертв то следы остаются. да не следы а следищи. и это не поломанные ребра.

[Kamal]

Но никуда бы от них туристы не уползли и ребра переломать не успели бы.

Это зависит от диспозиции, а субстанции бывают разные. Хотя и сказал, что техногенка это не обязательно оружие, однако, замечу, что ЧП с ракетой с соответствующей начинкой, произошедшее, где-то поблизости, к примеру чуть выше по склону, легко укладывается в набор данных о появлении странных светящихся шаров, оставляет шанс остаться в живых непосредственно в первый момент и избавляет от необходимости объясняться относительно целенаправленного точечного попадания.

[volkfox]

Кроме того, есть описания экспедиций на место гибели группы. Вполне можно доверять, если Вы не доверяете фото.

Не то что не доверяю экспедициям дятловедов - а просто в грош их не ставлю.

Не видел ни разу ни одной зимней экспедиции в которой бы хотя бы померили накопление снега на склонах, не говоря уже о том чтобы оставить простейшую метеостанцию.
Данные в районе лет за 5-10 хотя бы позволили бы судить о частоте ураганных ветров и подвижек снега.

А дятловеды вместо этого там памятники ставят и спорят прикладами добивали дятловцев или унтами запинывали.

[Гость]

Говорил уже. Много катаюсь вне трасс, сертифицирован на ГСС. "специальные службы" - улыбнуло. На любом курорте каждый сезон начинается со сброса снега.

Ну а как Вы назовете тех, кто обстреливает склоны из миномета (раньше у нас так делали) ?

Вы вообще, видимо о роли случайности в жизни представление имеете весьма косвенное. Вот скажем я Вам гарантирую что на любом горнолыжном курорте со сложным рельефом и высокой посещаемостью будет в год минимум 20 смертей.
Каждая в отдельности смерть будет смешной и нелепой - один головой об елку стукнулся, другой кверх ногами в сугроб воткнулся и выбраться не смог, третий на палку собственную напоролся, четвертому на голову ледышка упала. Весьма маловероятные события. А вместе - 20 трупов минимум, из года в год.

Похоже действительно, лудоман.

В ситуации Дятлова погибли бы все в любом случае.

С чего бы?
Вещи можно было достать. Палатку использовать. Предположим они вылезли через разрезы в палатке. А чего бы в палатке был снег? Палатка не завалена (есть только подозрения на конек у входа, но тогда кто его потом поднял на обрезок лыжной палки?) Труба у печки не помята, кружки, фотоаппараты целы в них даже пленка сохранилась. Абсолютно целый фонарик просто подняли - лежал рядом с палаткой. Когда включили - заработал.

[Zlatan]

То есть, кто-либо делал 2-3 похода лыжных похода в подобных краях, чтобы с уверенностью.. ? Про снежные доски большой площади, мягко сходящих с абсолютно не лавиноопасных склонах вероятно слышали ?

А что сделали 2-3 лыжных похода и появилась уверенность?

Нет конечно.
Вероятно стоило добавить два уточняющих слова: "То есть, кто-либо делал ХОТЯ БЫ 2-3 похода лыжных похода в подобных краях..."
Теоретизирование без опыта - приятное , но не очень эффективное занятие.

А про снежные доски я без относительно общих рассуждений сказал. В основном чтобы просто спросить, а то вижу: "лавины, ... карнизы...."
Жду, может кто-то про бергрунд вспомнит или рантклюфт

[volkfox]

dreaming boa

С чего бы?
Вещи можно было достать. Палатку использовать. Предположим они вылезли через разрезы в палатке. А чего бы в палатке был снег? Палатка не завалена (есть только подозрения на конек у входа, но тогда кто его потом поднял на обрезок лыжной палки?) Труба у печки не помята, кружки, фотоаппараты целы в них даже пленка сохранилась. Абсолютно целый фонарик просто подняли - лежал рядом с палаткой. Когда включили - заработал

Вам Алекс объяснял уже на примере, повторяться нет смысла. Если по палатке проехала глыба или прошла подвижка снега, то она сверху придавлена массой 500-1000кг которую нужно почти всю убрать прежде чем че-то оттуда можно вынуть. В случае пороши после глыбы это еще реально, подвижка же вообще голяк потому что пласт продолжает съезжать если под него копать.

В отчетах спасателей указано что часть вещей вынута с глубины до метра. С чего они так написали - хз, но факт в том что снег в палатке был и часть вещей смерзлась. Куда остальной пласт делся при сильном ветре - объяснять не нужно.

И самое главное - если хочется поизучать в натуре - возьмите лавинную лопату и уберите два куба снега со склона. Сразу полегчает.

Я понимаю что иприт и чудеса советской военки 50-х будоражат Ваше воображение куда сильнее тупого снега убивающего сотни туристов из года в год, но при всем уважении Вы очень интересно обсуждаете полпроцента всех возможных вариантов или около того.

[Zlatan]

Ну а как Вы назовете тех, кто обстреливает склоны из миномета (раньше у нас так делали) ?
======================================================================================

Изначально обстреливали склоны из зенитных орудий из-за высокой точности попаданий при стрельбе с большим углом наклона - для того, чтобы вызвать лавину с минимальным расходом боеприпасов.
Про минометы не слышал, хотя в Чечне в горах и использовались, но с несколько иными целями , да и то совсем редко. Хотя ещё в Великую Отечественную именно минометы из-за мобильности использовались горно-стрелковыми частями.

[JackD]

Kamal
напомнили своей ипритово-синильной версией А знаете, каким оружием НКВД планировала ликвидировать толи Бандеру, толи еще кого из видных ОУНовцев? Пшикнуть ему в лицо отравляющим газом из гаджета, замаскированного под ручку

[Гость]

Ну а как Вы назовете тех, кто обстреливает склоны из миномета (раньше у нас так делали) ?
======================================================================================

Изначально обстреливали склоны из зенитных орудий из-за высокой точности попаданий при стрельбе с большим углом наклона - для того, чтобы вызвать лавину с минимальным расходом боеприпасов.
Про минометы не слышал, хотя в Чечне в горах и использовались, но с несколько иными целями , да и то совсем редко. Хотя ещё в Великую Отечественную именно минометы из-за мобильности использовались горно-стрелковыми частями.

Спорить будете?
Я не буду, т.к. знаю. А для вас есть гугл. "Хибины" "миномет"

[Sual]

И самое главное - если хочется поизучать в натуре - возьмите лавинную лопату и уберите два куба снега со склона. Сразу полегчает.

Раз вы в этом вопросе эксперт, то объясните, плз. Вот сами-то они как лезли из палатки из под снега? Был постоянный тоннель какой-то, или один вылезая всё нахер заваливал за собой и каждый следующий заново выкапывался? Или они вообще все одновременно могли полезть?

[volkfox]

Вот сами-то они как лезли из палатки из под снега? Был постоянный тоннель какой-то, или один вылезая всё нахер заваливал за собой и каждый следующий заново выкапывался? Или они вообще все одновременно могли полезть?

ГСС вообще-то оказанием помощи не занимается, их задача - найти жертв и вызвать вертолет. Поэтому оценивать переломы не возмусь.

Просто пострадавших от подвижек снега видел многократно, дышат они и двигаются благодаря карманам воздуха. Снег в движении ведет себя как жидкость, а при остановке уплотняется неравномерно. Поэтому например нельзя ходить сверху или сбоку от пострадавшего, тк. обрушение снега внутри колонны может привести к остановке дыхания или перелому.

Я лично ни разу не видел обрушения снега на палатки, но по статистике судя это очень опасная вещь даже при небольшом слое снега, тк. люди в мешке очень быстро задыхаются, а поднять палатку изнутри под слоем снега невозможно. В этом смысле Дятловцам очень повезло - если на них сошел пласт, пара переломов ребер это вообще ерунда.

[Sual]

Не, ну это я всё в курсе. А на вопрос всё же мой можете предположить чего-нибудь?

[Гость]

Вот сами-то они как лезли из палатки из под снега? Был постоянный тоннель какой-то, или один вылезая всё нахер заваливал за собой и каждый следующий заново выкапывался? Или они вообще все одновременно могли полезть?

А хороший вопрос.
Как вылезали? Их же придавило? Ну, двое резало прямо перед собой брезент (типа, придавленные и лежа), а остальные покинули палатку через те же разрезы или их вытащили через прорытый за разрезами туннель?
(Палатку-то не завалило. Она не упала. Нашли ее вполне себе так стоящей)

Можно сказать, что завалило часть. И они вышли с незаваленной стороны.
Тогда кто поставил на место конек у входа? Да еще на обрезанную лыжную палку?
Если они сами поставили конек (а это подразумевает очистку занесенного выхода от снега) то, почему, найдя время на это действо, не
нашли время, чтобы достать теплые вещи, раз уж собрались эвакуироваться?

Кроме того, если завалило только часть палатки и они вышли через разрезы с незаваленной стороны, то куда деть историю о мессиве из вещей и снега, из которой
ничего нельзя было выцарапать?

[volkfox]

Не, ну это я всё в курсе. А на вопрос всё же мой можете предположить чего-нибудь?

Неа, про такие случаи я только читал.

Выживаемость там ниже 50 процентов получается - то есть сильно хуже просто снежных подвижек. Основная причина смерти - остановка дыхания (ну это понятно, тк палатки редко ставят в зоны схода крупных лавин). Глубина завала обычно небольшая - менее метра.

Кто там поднял конек на палку - хз. Я бы более-менее уверенно предположил что палку обрезали для копания в снегу ибо нарыть тупым концом ничего нельзя. Но кто это сделал и когда мы вряд ли узнаем.

Кроме того, если завалило только часть палатки и они вышли через разрезы с незаваленной стороны, то куда деть историю о мессиве из вещей и снега, из которой
ничего нельзя было выцарапать?

Никуда девать не надо. Внутри палатки (если дело было так) осталось некое количество снега, а большая его часть на придавленной палатке сверху. Чтобы че-то снизу выдернуть нужно не просто ковырять снег а убирать его и полотно поднять, а это могло быть сделать очень нелегко.

Еще раз, опыт с лопатой многое проясняет. На многих небольших горках в пухляке даже яму выкопать не получается ибо напряжение снега тут же заваливает раскоп.

[Sual]

Короче по сходу снега, как единственной причине эвакуации из палатки к лесу раздетых людей можно предположить единственный вариант, что ребята услышали как этот снег движется, либо дежурный из вне заорал. Они выскочили, и только тут палатку безнадёжно завалило, при этом их не задело особо никого. Неясно нахера было резать стены, возможно, чтобы выходить в несколько сторон сразу. Или палатку ещё раньше порезали.

[Гость]

Никуда девать не надо. Внутри палатки (если дело было так) осталось некое количество снега, а большая его часть на придавленной палатке сверху. Чтобы че-то снизу выдернуть нужно не просто ковырять снег а убирать его и полотно поднять, а это могло быть сделать очень нелегко.

Еще раз, опыт с лопатой многое проясняет. На многих небольших горках в пухляке даже яму выкопать не получается ибо напряжение снега тут же заваливает раскоп.

Про опыт с лопатой - это вы хорошо. Но конек-то поднят, палатку нашли стоящей. Снега на входе сверху - вообще нет. И конек поднят.
Вы говорите - выдуло. А как же ваш опыт с лопатой? Если выдуло - снег пухлый. Пусть напряжение снега тоже раскоп, сделанный ветром, заваливает.
А если даже и "выдувает", а напряжением снега раскоп обратно не заваливает, то палатка, что сама поднимается и волшебно крепит конек?

[volkfox]

Про опыт с лопатой - это вы хорошо. Но конек-то поднят, палатку нашли стоящей. Снега на входе сверху - вообще нет. И конек поднят.
Вы говорите - выдуло. А как же ваш опыт с лопатой? Если выдуло - снег пухлый. Пусть напряжение снега тоже раскоп, сделанный ветром, заваливает.
А если даже и "выдувает", а напряжением снега обратно не заваливает, то палатка, что сама поднимается и волшебно крепит конек?

Общая длина палатки по коньку - 4м 30, ширина - 2м, высота - не более метра
То есть на ней может лежать минимум 4 куба снега (2x2x1) весом от полтонны до тонны на куб - это небольшой грузовик снега - вообще без срыва коньков.

Не говоря уже о том что судя по наличию палки, раскапывать что-то пытались и конек могли поднять и сами.

[Гость]

Я понимаю что иприт и чудеса советской военки 50-х будоражат Ваше воображение

Меня не будоражат.
Ракетная техника 60-х это как раз то, что использовалось в качестве пособий в технических ВУЗах Петербурга в 90-х.
Поэтому я знаю, что топливо и особенно окислитель для топлива - токсичны. Последний вызывает поражение глаз и отек легких.
Для работы с этой хренью нужен противогаз. Если не выработано топливо - это может быть доп поражающим фактором при стрельбе при близкие дистанции.

Группа же Дятлова действует как слабовидящие, ослабленные люди. Возможно концентрация в воздухе была низка - иначе ходить бы они не смогли
вовсе.

Про опыт с лопатой - это вы хорошо. Но конек-то поднят, палатку нашли стоящей. Снега на входе сверху - вообще нет. И конек поднят.
Вы говорите - выдуло. А как же ваш опыт с лопатой? Если выдуло - снег пухлый. Пусть напряжение снега тоже раскоп, сделанный ветром, заваливает.
А если даже и "выдувает", а напряжением снега обратно не заваливает, то палатка, что сама поднимается и волшебно крепит конек?

Общая длина палатки по коньку - 4м 30, ширина - 2м, высота - не более метра
То есть на ней может лежать минимум 4 куба снега (2x2x1) весом от полтонны до тонны на куб - это небольшой грузовик снега - вообще без срыва коньков.

Не говоря уже о том что судя по наличию палки, раскапывать что-то пытались и конек могли поднять и сами.

Предположим. Природа очень аккуратно сверху положила этот сугроб.

1. Палатка не упала и коньки завалены не были
2. Сугроб не раздавил кружек, чайников, жестяную печную трубу, фотоаппаратов
3. Сугроб раздавил часть людей
4. Часть людей он не раздавил и они вышли через прорези в палатке
5. Люди ушли за 1.5 км, т.к. боялись второго сугроба и замерзли.
6. Сугроб исчез без следа. Его выдул ветер.

Так все было?

[volkfox]

Так все было?

Мы не знаем как все было и вряд ли узнаем (по крайней мере в точности)

Зато мы знаем что умереть от снега и холода когда вокруг мегатонны снега и холода куда проще чем умереть от каких-то исключительных обстоятельств которые не случались ни до Дятлова ни после. Это, заметьте, совершенно не исключает шанса на то, что группа Дятлова была убита либо отравлена либо взорвана, просто делает его весьма малым.


Для проверки спросите себя сколько Вы готовы поставить на отравление Дятловцев ракетным топливом. Если менее чем тысячу долларов против сотки - значит Вы сами в нее мало верите (: