Безупречно(е) ли воспитание

[ispring]

не могу не признать, что моя личная жизненная неуспешность объясняется прежде всего тем, что я ленивый, немотивированный и склонный к мизантропии раздолбай

аналогично
я даже часто себя на немотивированности ловлю, более того, исподволь внушаю окружающим, что безделье лучше многих денег.
и некоторые ведутся , правда пока слабо...

[lidaOV]

...неуспешность объясняется прежде всего тем, что я ленивый, немотивированный и склонный к мизантропии раздолбай

А как Вы поняли, что тут было первее- "курица аль яйцо"? Может, наоборот, раздолбай, ленивец и мизантроп, потому что по итогу все (вернее. ничего) не удается Сделал- не вышло, вывод: ленивец, сделал- помешали, вывод -мизантроп (гады ведь все...), собрался с силами и волей, сделал- все переломали перепортили, вывод- раздолбай (потому как проще, экономия энергии)

[ispring]

я точно знаю что мое раздолбайство и ленивство первее, рефлексия, блин
вот есть у меня работа на которой мне платят мало, но я работала в прошлом месяце 4 дня и не хочу я больше, а когда предлагали работать больше, так я осознано отказалась,
тут уж без сомнений ...

[House495]

...неуспешность объясняется прежде всего тем, что я ленивый, немотивированный и склонный к мизантропии раздолбай

А как Вы поняли, что тут было первее- "курица аль яйцо"? Может, наоборот, раздолбай, ленивец и мизантроп, потому что по итогу все (вернее. ничего) не удается Сделал- не вышло, вывод: ленивец, сделал- помешали, вывод -мизантроп (гады ведь все...), собрался с силами и волей, сделал- все переломали перепортили, вывод- раздолбай (потому как проще, экономия энергии)

"Помешали", "поломали" - это попытка найти внешние факторы, оправдывающие собственную несостоятельность. Собственно, умение преодолевать трудности, подниматься после ударов и достигать таки поставленной цели во многом и отличает тех, кому что-то удалось, от тех, кто способен только жаловать на неправильную страну, плохое начальство, экономический кризис и прочие обстоятельства.

[ispring]

Мои способности и живость
карьеру сделать мне могли,
но лень, распутство и брезгливость
меня, по счастью, сберегли./ Губерман

про способности и живость, как доказательство - красный диплом нормального инженерного вуза,
чтоб не было, про маргинальность и отсутсвие вариантов,
просто я реально уходила от борьбы за место под солнцем, считая, что мое спокойствие мне дороже, вьябывания и хождения по головам, хотя допускаю, что ходившие по головам, легко нашли себе оправдание (это человек делает на раз) и считают, что они самые достойные

[House495]

про способности и живость, как доказательство - красный диплом нормального инженерного вуза,
чтоб не было, про маргинальность и отсутсвие вариантов,

Красный диплом и прочие академические достижения обычно находятся в обратной зависимости от этого самого жизненного успеха Поэтому родителей, которые загоняют детей учебой, я никогда не понимал.

[ispring]

ну меня, точно, никто не загонял, я умная ,
ленивая- да, но умная :-)),
я задумывалась о том, почему я не сделала карьеру и пришла к выводу, что надо мной никогда сильно не капало, т.е. не было мотивации "морковка сзади", а "морковка спереди" , или была не слишком сладкая или мне хватало ее небольшого кусочка :-))),
вернее, мотивация "морковка сзади" возникала не часто, и отбежав от нее чуть-чуть, я снова садилась на обочину наблюдать, как-то так,
но все люди разные, некоторые совсем не могут остановиться, и это их выбор, может они и счастливы в нем, мне тоже неплохо...

[aliceb]

Тема почищена.
Попытаюсь напомнить о названии темы. Шампиньоны и динозавры обсуждаются в других, впрочем как и покупка машин , красные дипломы и т.д., если это не имеет отношения к воспитанию.

[Гость]

Имхо конечно, но каждый человек должен сам выбирать для себя свою модель поведения . Очень часто приходится наблюдать скорее "маску" воспитанности и благочестивости, а на поверку потом оказывается , что внутри одна гнильца , под толстым слоем лицемерия ...

[Beyzn]

Знаю очень близко одну успешную семью, живущую в столице. Две дочки, разница в 1,5 года между детьми! Старшая - прекрасная мать и жена, вторая - лесби. Одно воспитание, одна семья, одни ценности... Где-то упустили? В чем причина?

А чего тут удивляться, если даже однояйцевые близнецы всегда очень разные по характеру? (Настолько разные, что вплоть до полоролевого поведения. Один (или одна) из близнецов всегда выходит более маскулинным (именно в полоролевом поведении), а другой (или другая) более фемининным, а отношения между ними поразительно напоминают отношения между мужчиной и женщиной, если не ограничиваться самыми поверхностными наблюдениями). Самое смешное, что люди категорически не желают видеть различий между близнецами, людям очень хочется думать, что они одинаковые. При этом близнецы всегда утверждают, что они очень разные по характеру. Так и говорят: "Мы разные!" и "Мы устали убеждать окружающих, что мы разные!" Но их не желают слышать, и все тут. Не воспринимают их различий.

[kamie]

А чего тут удивляться, если даже однояйцевые близнецы всегда очень разные по характеру? <...> Самое смешное, что люди категорически не желают видеть различий между близнецами, людям очень хочется думать, что они одинаковые. При этом близнецы всегда утверждают, что они очень разные по характеру. Так и говорят: "Мы разные!" и "Мы устали убеждать окружающих, что мы разные!" Но их не желают слышать, и все тут. Не воспринимают их различий.

Прекрасно люди видят различия в характере близнецов, говорю как представитель этих самых однояйцевых близнецов . Никогда (подчеркиваю - ни разу в жизни) мой характер никто не считал идентичным характеру сестры. Мы учились в одном классе, но спрос с нас был разным. Я могла с кем-то поссориться, но это не значило, что сестра тоже начинала относится к этому человеку плохо. Сестра импульсивная, могла нахамить училке, но никто не ждал этого от меня. Мама знает, что если нужен совет, то надо обращаться, условно, к Маше, а если просто поболтать и чтобы выслушали, то лучше к Оле.

А чего тут удивляться, если даже однояйцевые близнецы всегда очень разные по характеру? (Настолько разные, что вплоть до полоролевого поведения. Один (или одна) из близнецов всегда выходит более маскулинным (именно в полоролевом поведении), а другой (или другая) более фемининным, а отношения между ними поразительно напоминают отношения между мужчиной и женщиной, если не ограничиваться самыми поверхностными наблюдениями).

Кошмар, не знаю, где вы таких близнецов-то находите. В последние два года в школе с нами вместе училась пара мальчиков - однояйцевых близнецов. По Вашей логике, один из них должен был вести себя как мужик, а другой - как баба (я утрирую, но я именно так понимаю Ваше утверждение про "более маскулинным (именно в полоролевом поведении) и более фемининным"). Но нет, они оба были нормальными парнями, с ярко выраженным мужским поведением. Теперь мы с сестрой. Ни одна из нас не ведет себя как мужик, не претендует на главенствующую роль в семье, мы обе не стремимся занять позицию лидера в отношениях с мужчинами. Между нами обычные сестринские отношения.

Мне кажется, мы переоцениваем само "воспитание". Никто же не даст гарантии, что воспитанный в условно нормальной семье ребенок обязательно станет условно нормальным членом общества. И потом, у каждого человека формируется свой набор качеств и черт личности, который этот человек хотел бы передать и "привить" своим детям. И чаще всего этот набор у разных людей очень отличается. Кто-то считает нормальным съесть мороженое и выбросить обертку на дорогу, кто-то - выбросить обертку в мусорный контейнер, а кто-то вообще против принятия пищи на улице

На одной из лекций по психологии слышала такую версию:
При формировании личности 70% - влияние генетики, 20% - социума. Так что родителям достаётся только 10%.

Соглашусь. Преувеличено, ИМХО, значение воспитания. Я бы еще на "различные жизненные случайности" процентов пять из оставшихся 10 отдала.

[Гость]

Мне кажется, переоцениваем само "воспитание". Никто же не даст гарантии, что воспитанный в условно нормальной семье ребенок [b]обязательно станет условно нормальным членом общества.[/b] И потом, у каждого человека формируется свой набор качеств и черт личности, который этот человек хотел бы передать и "привить" своим детям. И чаще всего этот набор у разных людей очень отличается. Кто-то считает нормальным съесть мороженое и выбросить обертку на дорогу, кто-то - выбросить обертку в мусорный контейнер, а кто-то вообще против принятия пищи на улице

и формирование качеств может быть как - "беру пример" , так и наоборот -" а вот такою модель поведения не приемлю..." .

[Beyzn]

Прекрасно люди видят различия в характере близнецов, говорю как представитель этих самых однояйцевых близнецов.

Я имел в виду людей, которые не контактируют с обоими близнецами достаточно близко. Эти не видят и не хотят видеть.

Кошмар, не знаю, где вы таких близнецов-то находите. В последние два года в школе с нами вместе училась пара мальчиков - однояйцевых близнецов. По Вашей логике, один из них должен был вести себя как мужик, а другой - как баба (я утрирую, но я именно так понимаю Ваше утверждение про "более маскулинным (именно в полоролевом поведении) и более фемининным"). Но нет, они оба были нормальными парнями, с ярко выраженным мужским поведением.

Во-первых, Вы, действительно, сильно утрируете, а, во-вторых, речь в большей степени идет об их отношениях между собой, а не вовне пары.

Теперь мы с сестрой. Ни одна из нас не ведет себя как мужик, не претендует на главенствующую роль в семье, мы обе не стремимся занять позицию лидера в отношениях с мужчинами. Между нами обычные сестринские отношения.

Во-первых, все то же самое насчет утрированного восприятия. И еще - если Вы скажете, что у Вас с сестрой нет различий по смелости и решительности, по склонности занимать активную наступательную позицию, по склонности испытывать сочувствие к другим людям, по склонности нравиться другим, по манере того, как эту склонность реализовать, по манере заботиться друг о друге - более мужской или более женской и т.д, я Вам ни за что не поверю и решу, что Вы просто этого не видите) Это, впрочем, тоже встречается сплошь и рядом, очень часто близнецам совсем не просто это все осознать.

[kamie]

Кошмар, не знаю, где вы таких близнецов-то находите. В последние два года в школе с нами вместе училась пара мальчиков - однояйцевых близнецов. По Вашей логике, один из них должен был вести себя как мужик, а другой - как баба (я утрирую, но я именно так понимаю Ваше утверждение про "более маскулинным (именно в полоролевом поведении) и более фемининным"). Но нет, они оба были нормальными парнями, с ярко выраженным мужским поведением.

Во-первых, Вы, действительно, сильно утрируете, а, во-вторых, речь в большей степени идет об их отношениях между собой, а не вовне пары.

Теперь мы с сестрой. Ни одна из нас не ведет себя как мужик, не претендует на главенствующую роль в семье, мы обе не стремимся занять позицию лидера в отношениях с мужчинами. Между нами обычные сестринские отношения.

И еще - если Вы скажете, что у Вас с сестрой нет различий по смелости и решительности, по склонности занимать активную наступательную позицию, по склонности испытывать сочувствие к другим людям, по склонности нравиться другим, по манере того, как эту склонность реализовать, по манере заботиться друг о друге - более мужской или более женской и т.д, я Вам ни за что не поверю и решу, что Вы просто этого не видите) Это, впрочем, тоже встречается сплошь и рядом, очень часто близнецам совсем не просто это все осознать.

Подождите-подождите, Вы, кажется, хотите, в некотором смысле, загнать меня в угол ) Если я скажу, что у меня с сестрой

нет различий по смелости и решительности, по склонности занимать активную наступательную позицию, по склонности испытывать сочувствие к другим людям, по склонности нравиться другим, по манере того, как эту склонность реализовать, по манере заботиться друг о друге - более мужской или более женской и т.д,

, то получится, что у нас с ней большая часть черт характеров одинаковая. А это противоречит тезису о том, что у близнецов разные характеры, с которым я абсолютно согласна Мы уходим уже в дебри психологии, в которой я не особо сильна, просто скажу, как я это вижу. Можно дать определение полоролевым моделям, где будут перечислены качества, присущие феминному или маскулинному типам, но ведь не бывает характеров, в которых были бы качества только одного типа поведения. Да и вопрос то в том, что, как Вы утверждаете, люди не желают видеть различия в характере близнецов. А я утверждаю, что видят различия, и не только те люди, кто близко общается (из первых рук утверждаю).

Скорее всего,у нас с Вами разное понимание полоролевого поведения. И потом, мы с сестрой общаемся друг с другом и ведем себя по отношению друг к другу точно так же, как и с другими людьми (то есть я не вижу разницы между отношениями в нашей паре и моими отношениями с другими людьми).

Я нашла тут одну статейку http://mewo.ru/tumb/19/166/, очень интересно знать Ваше мнение, Beyzn, да и другие форумчане может быть выскажутся

[Beyzn]

Я нашла тут одну статейку http://mewo.ru/tumb/19/166/, очень интересно знать Ваше мнение, Beyzn, да и другие форумчане может быть выскажутся

Статья имхо либо основана на азах современной психологии либо представляет собой эти самые азы; спорить со статьей имхо бессмысленно. Там нет ничего такого, что в современной психологии не было бы общепризнанным, имхо.
Кстати, kamie, Вы заметили, что те исследования, с которыми полемизирует автор статьи, были основаны на предположении, что близнецы должны быть очень-очень похожи и даже проводились с целью это доказать? (по мнению автора статьи)
И еще 2 цитаты:
"...одинаковое поведение внешне очень похожих ОБ с малых лет одобряется окружающими"
"Воспитатели и партнеры по контактам сильнее побуждают ОБ к идентичному поведению, чем ДБ"
Все это, на мой взгляд, отлично иллюстрирует то, о чем я писал и с чем Вы не согласны, а именно: люди хотят, чтобы однояйцевые близнецы были как можно больше похожи друг на друга во всех отношениях. Они будут стараться (большей частью неосознанно) игнорировать их различия.

[jhuk]

на предположении, что близнецы должны быть очень-очень похожи и даже проводились с целью это доказать? .

Что значит "должны быть" не очень понятно? Разве не на изучении различий монозиготных близнецов основан близнецовый метод исследований? И делается это для изучения роли среды в формировании признаков. Поскольку гены у них идентичны и не могут влиять на различия. То есть по качественным признакам они априори не могут отличаться. Только по количественным.

[Beyzn]

Что значит "должны быть" не очень понятно?

Означает, что люди склонны так думать, потому, что они этого очень сильно хотят.

[jhuk]

При чем тут люди? Речь же шла об исследованиях. Если исследователи бы исходили из одинаковости монозиготных близнецов, они не смогли бы сформулировать гипотезу исследования. То есть исследовать было бы нечего, поскольку исследуют именно различия. И именно относительно них выдвигают гипотезу.

[Beyzn]

Исследователи тоже люди. Если какой-то исследователь хочет думать, что роль среды, например, в формировании характера, очень мала, то он запросто в силах (причем, нельзя будет сказать, что предвзято!) создать такие конструкты, измерение которых в психологическом эксперименте докажет исходную гипотезу. Только конструктная валидность, на самом деле, будет мала. И насчет нее развернутся дискуссии.

[jhuk]

Если какой-то исследователь хочет думать, что роль среды, например, в формировании характера, очень мала, то он запросто в силах (причем, неосознанно!) создать такие конструкты, измерение которых в психологическом эксперименте докажет исходную гипотезу. Только конструктная валидность, на самом деле, будет мала. И насчет нее развернутся дискуссии.

Именно поэтому существуют научные методы, которые ограничивают хотелки исследователей как людей. Нельзя поставить эксперимент, как я хочу. Существуют экспериментальные планы. Либо я их придерживаюсь, либо это не эксперимент. Не может "близнецовый метод" строится на гипотезе о сходствах. Только на гипотезе о различиях. Иначе это не близнецовый метод. Так что какие-то не очень грамотные претензии в статье. Хоть я и глянула только краем глаза.