Медицина в России

[Zoobaw]

Посмотрите объявления о вакансиях рядовых врачей в поликлиниках-12-18 тысяч... Это льготы и бОльшие деньги ???

Зарплата рядовых сотрудников других специальностей значительно выше?
Последний раз работал в России программистом в Лукойле за 23 тр. С приличным опытом и работа вредная.

И я не говорю, что получает льготы, речь о том, почему он ДОЛЖЕН получать их.
Сомневаюсь, что рядовые врачи где либо в мире получают бОльшие деньги, чем кто либо еще. В целом их задача весьма проста и незамысловата - по инструкции перенаправить больного. И все.

[Агриппинка]

В целом их задача весьма проста и незамысловата - по инструкции перенаправить больного. И все.

[/quote]

Рядовые врачи узких специальностей-куда они "направляют" больных?
В нашей стране все смещено... Люди, обслуживающие гос машину, получают гораздо больше, порой, неизмеримо,чем врач, сохраняющий человеку жизнь. Это нормально? Набило оскомину сравнение с западом, но ведь там условия работы у врачей отличаются от наших??

[Zoobaw]

В нашей стране все смещено... Люди, обслуживающие гос машину, получают гораздо больше, порой, неизмеримо,чем врач, сохраняющий человеку жизнь. Это нормально?

Мы не это сейчас обсуждаем. Эти люди не являются пациентами обычных врачей, на которых направлен негатив.

[иголочник]

В целом их задача весьма проста и незамысловата - по инструкции перенаправить больного. И все.

Программистам, конечно, виднее, да...

[Агриппинка]

Это почему же? Я ведь не говорю о верхушке чиновничьей, говорю о, допустим, работниках налоговых инспекций, различных фондов( с которыми я, по долгу службы, общаюсь)-у них и з/плата приличная-за счет множества всяких надбавок, и дети в садик без вопросов.

[Zoobaw]

Программистам, конечно, виднее, да...

Ну так поправьте, зачем язвить?
Согласен, что неправильно выразился, я имел ввиду участковых терапевтов.

Это почему же? Я ведь не говорю о верхушке чиновничьей, говорю о, допустим, работниках налоговых инспекций, различных фондов( с которыми я, по долгу службы, общаюсь)-у них и з/плата приличная-за счет множества всяких надбавок, и дети в садик без вопросов.

Знаю и работников налоговых инспекций и различных фондов. Они не в шоколаде. И зарплаты у рядовых не ахти, и стресса хватает, и ненавидят их уж куда больше, чем врачей ненавидят.

[Sara]

Насчет зарплат врачей в других странах.
Во всех не знаю, расскажу про Индию. Коллега-индус сетовал, что в государственном секторе мало получают врачи - начинающий терапевт всего 2-2,5 тысячи американских долларов в месяц (в частном - 3-4). Это при том, что у них стоимость жизни существенно меньше, чем у нас. Спосили про зарплату хирурга, сказал от 5 (совсем начинающий) до 10, бывает и еще выше.
Про то, почему врач должен получать большую зарплату, чем, скажем, работники фондов.
1. Врач, чтобы быть хорошим, должен учиться каждый день. Абсолютно каждый. А это значит, что он должен иметь свободное время (от ухода за детьми, домашнего хозяйства, бытовых хлопот). И уж точно не должен работать на 2-3-4 работах.
2. Врач должен иметь возможность нормально отдыхать (психологическа нагрузка огромная, особенно у хирургов). На нормальный отдых нужно время и деньги.
3. Уставший, вымотанный, малограмотный работник фонда, наделает, конечно, ошибок, но от этого никто не умрет. У врача - умрет. И не один.

P.S. Я не в полной мере согласна с автором статьи. Не все люди предали врачей. Но, если почитать интернетовские комменты - да, страшно становится. Столько желчи и ненависти в нашу сторону. Особенно умиляют требования, чтобы врачи работали почти бесплатно, ибо "сами туда шли, клятву давали".

[Zoobaw]

Насчет зарплат врачей в других странах.
Во всех не знаю, расскажу про Индию. Коллега-индус сетовал, что в государственном секторе мало получают врачи - начинающий терапевт всего 2-2,5 тысячи американских долларов в месяц (в частном - 3-4). Это при том, что у них стоимость жизни существенно меньше, чем у нас. Спосили про зарплату хирурга, сказал от 5 (совсем начинающий) до 10, бывает и еще выше.

А вот что пишет интернет:

doctors in India get 20,000 to 50,000 rupees. it depends on what kind of doctor u are, if u r a sergeon then u get the highest and it doesn't depend on the type of university u go to, it depends on the type of course u do. and about the salaries, there are seven (i think) places where doctors get more amount of money than rest of the places in India. eg: a sergeon gets more amount of money in Delhi than a doctor somewhere in a small city because Delhi is a huge city and is the capital of India. lol sorry...i just realized tht i typed so much!:$

курс 50 рупий за доллар. можно посчитать

Про то, почему врач должен получать большую зарплату, чем, скажем, работники фондов.

Бог с ними с работниками фондов (думаю у них не такие и большие зарплаты), как насчет других специальностей. рабочие, водители, инженеры и так далее?

P.S. Я не в полной мере согласна с автором статьи. Не все люди предали врачей. Но, если почитать интернетовские комменты - да, страшно становится. Столько желчи и ненависти в нашу сторону. Особенно умиляют требования, чтобы врачи работали почти бесплатно, ибо "сами туда шли, клятву давали".

В интернете что только не пишут. Это такое место, чтобы негатив слить. Позитив обычно держат при себе.

[Sara]

Насчет Индии - ну может по-разному в различных штатах. Мы с врачом из Кералы общались, штат в целом более благополучный.

как насчет других специальностей. рабочие, водители, инженеры и так далее?

Те же доводы - разная мера ответственности. Плюсом еще один: врач слишком долго учится, т.е. активный период работы у него меньше, чем, скажем, у водителя.

Позитив обычно держат при себе.

Это и успокаивает.

[Zoobaw]

Те же доводы - разная мера ответственности. Плюсом еще один: врач слишком долго учится, т.е. активный период работы у него меньше, чем, скажем, у водителя.

Водитель поехал усталый и ушатал автобус с людьми и еще кого нибудь (сплошь и рядом видал такое, спят за рулем).
Инженер самолет не так спроектировал например.
Участковый терапевт...А у него какая ответственность? Каждый второй (из моего опыта) диагнозы от балды ставит, симптомы ищет в книге и жалуется, что у него времени не хватает обслужить всех пациентов (это не только в РФ так, но не в РФ и зарплаты у них как у всех и никто не жалуется).

Давайте сравним хорошего хирурга с главным инженером какого-нибудь предприятия. Ошибка хирурга - один погибший. Ошибка инженера - катастрофа (пароход затонет, самолет упадет) - и жизни и миллионы долларов.

А тот же программист? Ему вообще каждую секунду надо учиться, ITшный мир меняется быстрее любого другого. И профессия объективно вреднее - 8-16 часов за компьютером без отрыва в день.

И не стоит забывать, что у врача работа, за которую его люди реально благодарят и в случае любого кризиса врач не погибнет. А вот рабочий, водитель, программист, инженер - это совсем другая история. Или это совсем ничего не значит?

[moulya]

Сара, сомневаюсь, что в Индии такие зп у врачей. Сравните с Германией. у меня как-то не вяжется в Индии мамина соседка, у которой дочка давно живет там с мужем-англичанином, прошла полное обследование в суперукомплектованной клинике за 2 дня и 200 баксов.

на Шри-Ланке (правда это было в 2000 году, но она и побогаче Индии будет) наш гид рассказывал, что врач должен 3 года проработать в государственной клиниике типа за 300 баксов в месяц либо вернуть деньги за образование государству. После этого может уже идти куда захочет. прием у такого врача обошелся в 7 долларов (страховой не соизволил приехать)

[Hispano]

Почему уходящее поколение врачей-альтруистов не смогло правильно воспитать молодежь?

Потому, что супер-профессору-хирургу не выгодно обучать своего молодого коллегу и вкладывать в него душу, иначе все финансовые благодарности от прооперированных пациентов (т.е. бабло) пойдут молодому врачу, а не профессору.

Мои знакомые, КМНы и т.п. (не студентики 20-летние, как бЭ) не первый год стоят на крючках и в лучшем случае открывают-зашивают животы (условно говоря).

Сомневаюсь, что рядовые врачи где либо в мире получают бОльшие деньги, чем кто либо еще. В целом их задача весьма проста и незамысловата - по инструкции перенаправить больного. И все.

Действительно, фигня-вопрос - зачем учиться на врача 6 лет, далее интернатура (1год)-ординатура (2 года)-аспирантура (3 года)...пары лет хватит, наверное?
Инт, орд и асп не включаются в трудовой стаж и оплачиваются 6000р в мес, когда начинающие работники банков по окончании ВУЗов воротят нос от "низкой" стартовой ЗП в минимум 20 000 руб в мес (при этом они не дежурят по неск раз в мес (как правило, бесплатно) и не несут ответственность за жизнь и ее качество).

[Zoobaw]

Действительно, фигня-вопрос - зачем учиться на врача 6 лет, далее интернатура (1год)-ординатура (2 года)-аспирантура (3 года)...пары лет хватит, наверное?
Инт, орд и асп не включаются в трудовой стаж и оплачиваются 6000р в мес, когда начинающие работники банков по окончании ВУЗов воротят нос от "низкой" стартовой ЗП в минимум 20 000 руб в мес (при этом они не дежурят по неск раз в мес (как правило, бесплатно) и не несут ответственность за жизнь и ее качество).

И банковские работники нафиг никому не нужны, при любой нестабильности в обществе окажутся просто нигде, тогда как врачам всегда почет и уважуха.
Мне вообще не очень понятно сравнение врачей себя то с одними, то с другими и совсем непонятно, что все переводится в плоскость заработной платы. К чему это? Не все измеряется деньгами.

Насчет стартовых зарплат приведу пример не из врачебной сферы, как иллюстрацию. После ВУЗа часть выпускников айтишного факультета работала за копейки по специальности, а часть позарилась на бОльшие доходы сразу, которые можно было получить, собирая компьютеры. Теперь, по прошествии 10 лет, ситуация уже совсем другая.

Потому, что супер-профессору-хирургу не выгодно обучать своего молодого коллегу и вкладывать в него душу, иначе все финансовые благодарности от прооперированных пациентов (т.е. бабло) пойдут молодому врачу, а не профессору.

Ну тогда и права спрашивать с кого-то за увядающую медицину такой хирург если и имеет то не очень много. А если деньги пойдут молодому, значит он не смог научить молодого уважению к себе и другим этическим вопросам.

[Hispano]

Не все измеряется деньгами.

Верно, только вот квартплата, транспорт, связь, питание, одежда не воздухом все же измеряются.

[moulya]

[Ну тогда и права спрашивать с кого-то за увядающую медицину такой хирург если и имеет то не очень много. А если деньги пойдут молодому, значит он не смог научить молодого уважению к себе и другим этическим вопросам.

[/quote]

поэтому наш онколог от всех предложений о переходе в Москву отказывается (выигрыш в зп был бы раза в 2, да и взятки онкологам в Москве меряются в юсд или евро,а не в рублях как у нас). В результате, ему 37, а он оперирующий хирург с очень приличной практикой, главный онколог города и просто уважаемый человек. если бы мэр под него бы еше финансирование выбил а то недавно должность гл.онколога собирались сократить, вроде как (после наездов многочисленных) передумали и даже МРТ нам пообещали.... вот ведь щастье

[семигор]

вопрос к Семигору (правда немножко циничный) - а есть ли реальная востребованность на медицину в стране, где люди зачастую говорят, что до старости лучше не доживать? Есть ли спрос на здоровье и долголетие? Нет спроса - нет предложения, рынок.

Нет спроса - нет очередей к врачам.
А я уже написал, что очередь на операцию по поводу катаракты у нас в регионе на 4 года вперёд.
Нет спроса?
По ТВ собирают всем миром деньги на лечение детей.
Нет спроса?
А цены на лекарства в аптеках? Ведь рынок же.. раз такие цены, то значит люди готовы по таким ценам покупать себе жизнь и здоровье.
Собственно и взятки в медицине тоже от этого; от спроса на жизнь и здоровье.

в чем вина граждан.
Что им надо делать, чтобы медицина расцвела?

Многие люди никогда не видевшие клятву Гиппократа к ней аппелируют. Хотя уместно здесь привести слова этого великого врача древности: «Доктор – это существо особой касты, и все, от нищего до императора, должны помогать ему в том, чтобы он не был вынужден бороться за свой кусок хлеба».

каким именно Вам видится выход из кризиса в медицине

Вопрос слишком глобален для краткого ответа.

Почему уходящее поколение врачей-альтруистов не смогло правильно воспитать молодежь?

Это не их задача; это задача общества. Но, как я уже писАл выше, общество получает ровно столько, сколько вкладывает.
В обществе сейчас в почёте иные ценности и приоритеты, нежели были во времена юности уходящего поколения врачей.

Почему по Вашему мнению рядовой врач должен получать денег и льгот больше, чем любой другой специалист?

Потому, что клиническое мышление - это вовсе не набор медицинских услуг.
Но понять это не врачи - не могут.
Поэтому для остальных - слова Гиппократа, приведённые выше. И ещё вот эти: "Врач - первый, после Бога" (с).
Это - не чванство, подобно тому, чем страдают наши вельможные чиновники и богатеи.
Просто констатация факта.
Бог дарит жизнь.
Сделать это, кроме Него, может лишь врач.
Ну и Sara написала вполне доступно.

[Zoobaw]

Верно, только вот квартплата, транспорт, связь, питание, одежда не воздухом все же измеряются.

А кто то уже умер от голода из медиков или голый ходит на работу?
Или под питанием и одеждой и т д имеются ввиду какие то предметы роскоши?

Многие люди никогда не видевшие клятву Гиппократа к ней аппелируют. Хотя уместно здесь привести слова этого великого врача древности: «Доктор – это существо особой касты, и все, от нищего до императора, должны помогать ему в том, чтобы он не был вынужден бороться за свой кусок хлеба».

Никогда не аппелирую к клятве Гиппократа как таковой. Считаю, что выбранную работу надо делать хорошо либо уходить из нее. И ответственность в разных профессиях разная, но если она не устраивает, то надо уходить из профессии.

Вопрос слишком глобален для краткого ответа.

Хотя бы в общих чертах. Если по нему никаких соображений нет, то значит может быть все идет туда куда и должно. Мир меняется и очень быстро и очень серьезно.
Если что, то в странах т.н. первого мира с медициной тоже не все гладко, но там свои проблемы - массовое лечение за рубежом, например, как следствие глобализации.
Будет в РФ дорогая медицина, будут у граждан деньги, граждане поедут лечиться за границу массово и тот хирург, который сегодня практикует и имеет пусть не очень большие, но деньги, завтра будет без работы. А через пару лет простоя уже не сможет вернуться в профессию.
В общем долго можно на эту тему рассуждать, но есть ли смысл.
Любое общество имеет медицину, которую заслуживает и любые врачи имеют пациентов, которых заслуживают. И обвинять друг друга нелепо как то. Что однако отнюдь не означает, что нельзя иметь претензии к конкретным людям - к докторам-вредителям (их дохрена) и к адским пациентам. Разнциа только в том, что доктор вредитель обязан или выполнять работу или уходить из профессии, если он профессионал. А пациент - это пациент, у него все только в рамках моральной плоскости лежит. То есть пациент-гавно - это просто гавно, а доктор-гавно - это гавно в десятой степени.

Это не их задача; это задача общества. Но, как я уже писАл выше, общество получает ровно столько, сколько вкладывает.

Общество всего лишь формирует запрос на ту или иную профессию, а непосредственно воспитывают как раз старшие специалисты. И так везде, в любой профессии.
Если старшие специалисты не могут воспитать молодых, то это их вина в большой степени.

Потому, что клиническое мышление - это вовсе не набор медицинских услуг.

Давайте на примере. Почему участковый врач должен получать значительно больше обычного инженера? Потому что как в анекдоте "деньги очень нужны"?
Почему должно оплачиваться так называемое "клиническое мышление" участкового врача?
И как Вы думаете, почему на эталонном Западе врачи получают нормальные деньги? Потому что они врачи или потому что просто общество богаче?
Приведите примеры стран, где общество в целом небогато, а врачи в шоколаде.

Кстати выше про профсоюз было очень правильно сказано. Я подозреваю, что во всех странах, на которые сейчас ориентируются, люди не ждали подачек и милости от государства, а сами взяли что хотели, объединившись. А если только жаловаться - то значит все и идет как должно. Жаловаться можно только на самих себя.

[Sara]

семигор писал(а) Пт май 31, 2013 4:06 am:Потому, что клиническое мышление - это вовсе не набор медицинских услуг.

Давайте на примере. Почему участковый врач должен получать значительно больше обычного инженера? Потому что как в анекдоте "деньги очень нужны"?
Почему должно оплачиваться так называемое "клиническое мышление" участкового врача?

А сколько сейчас обычный инженер получает? Я просто не в курсе.
Зато я в курсе, что медсестры у нас повально в няньки подались, поскольку там 20 тыс. минимум, а не 8-12 как в стационаре.
Насчет пофсоюзов - времени нет на это. Здесь же неоднократно написано, и это правда, что врачи на 2-3х работах работают, чтобы выжить как-то. А иногда потому, что работать некому. Те же участковые педиатры (про терапевтов не скажу, не очень знакома с их работой) сейчас ведут по 2 участка, полклиники задыхаются от нехватки кадров. А они все женщины, в большинстве - возрастные, у них семьи, дети.
В нашей больничке "девушки" старше 50 лет дежурят по 5-6 раз в месяц. А дежурства - это 30-60 поступлений и 250 детей, которых нужно наблюдать в сутки на двоих (2 врача дежурят). Все мечтают от этого счастья отказаться, но не моут - некому дежурить.
Какие, к шутам, профсоюзы!?

[Zoobaw]

Насчет скольо инженеры получают я не знаю. Когда я работал программистом в лукойле три года назад (заметьте не последняя специальность и не последняя контора) - зарплата была чуть больше 20и. Это восемь часов пялиться в монитор (не уверен что работа значительно лучше с точки зрения полезности для здоровья, чем у врачей и не надо забывать, что этими двадцатью тыщами вся благодарность от общества и ограничивалась)

[Sara]

Насчет скольо инженеры получают я не знаю. Когда я работал программистом в лукойле три года назад (заметьте не последняя специальность и не последняя контора) - зарплата была чуть больше 20и. Это восемь часов пялиться в монитор (не уверен что работа значительно лучше с точки зрения полезности для здоровья, чем у врачей и не надо забывать, что этими двадцатью тыщами вся благодарность от общества и ограничивалась)

Да, тоже не весело
Но, тем не менее, насколько я знаю - в программисты народ валит валом. А в медицине (я не имею в виду фармакологию-стоматологию-косметологию) - нарастающая нехватка.