Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Рестораны и бары Испании, национальная кухня, вина и гастрономические туры. Испанские праздники, фестивали и культурные события. Хамон, сыры, вина, оливковое масло, паэлья и фламенко.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #1

Сообщение 10Oboro » 29 июл 2013, 12:40

Думаю, что данная тема может оказаться кому-то полезной, и уж точно имеет право быть в разделе, а ее конечный формат определился после обсуждения с vlarin_ым. Именно его реплику я предлагаю в качестве направления обсуждения в данной теме:

vlarin писал(а): В основном ошибки и неожиданности в заказах происходят от незнания испанской гастрономической терминологии и невозможности понять по дословному переводу, о чём речь (ropa vieja и т.п), таких ситуаций подавляющее большинство. Курьёзные, впрочем, тоже бывают. Навскидку на ум приходит заказ гаспачо манчего в предположении, что это известный холодный суп, заказ gallo и получение рыбы вместо курицы или, например, путаница с huevos и huevas. Возможно, некая общая тема о блюдах с непереводимыми названиями и курьёзных ошибках при заказах вполне имела бы право на существование


в качестве первого наполнения для данной темы, выделено обсуждение вероятности получения ромашкового чая вместо алкогольного напитка manzanilla при заказе в кафе, баре или ресторане Испании:

SiempreSola писал(а): Если при заказе вы скажете "Manzanilla Olorosa или Manzanilla Amontillada" вас примут за иностранца) Ибо местные имея в виду фино, просят желаемую марку, либо просто Амонтильядо или Олоросо.
Кстати, при заказе мансанильи, не помешает добавить "вино", а то можно и одноименный чай получать, вместо хереса:))

como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #2

Сообщение 10Oboro » 31 июл 2013, 17:13

SiempreSola писал(а) 29 июл 2013, 12:40:Скорее всего, если при заказе вы скажете "Manzanilla Olorosa или Manzanilla Amontillada" вас примут за иностранца)


Ага, только по этому и определят иностранца Корявые фразы на испанском это моментально еще до заказа сделать не позволят

Кстати, при заказе мансанильи, не помешает добавить "вино", а то можно и одноименный чай получать, вместо хереса:))

ЗЫ:вчера вечером провел эксперимент - спросил возможно ли такое в принципе? у официантки сделались круглыми глаза, и она спросила в ответ - кто Вам это сказал?
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #3

Сообщение vlarin » 01 авг 2013, 11:14

10Oboro писал(а):вчера вечером провел эксперимент - спросил возможно ли такое в принципе? у официантки сделались круглыми глаза, и она спросила в ответ - кто Вам это сказал?

Где проводился эксперимент? В мадридских барах, где я обычно завтракаю, на просьбу мансанильи по умолчанию принесут отвар ромашки.
Аватара пользователя
vlarin
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6191
Регистрация: 26.08.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 1943 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #4

Сообщение 10Oboro » 01 авг 2013, 17:08

vlarin писал(а) 01 авг 2013, 11:14:Где проводился эксперимент? В мадридских барах, где я обычно завтракаю, на просьбу мансанильи по умолчанию принесут отвар ромашки.


В Лорке
Может ключевой момент в том, что Вы о завтраках говорите?
Наверное, не так много людей на планете готовы "кушать" Херес на завтрак, поэтому у официантов сразу идет мысль о чае, а не о алкоголе
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #5

Сообщение SiempreSola » 20 авг 2013, 15:56

10Oboro писал(а) 01 авг 2013, 17:08:
vlarin писал(а) 01 авг 2013, 11:14:Где проводился эксперимент? В мадридских барах, где я обычно завтракаю, на просьбу мансанильи по умолчанию принесут отвар ромашки.


В Лорке
Может ключевой момент в том, что Вы о завтраках говорите?
Наверное, не так много людей на планете готовы "кушать" Херес на завтрак, поэтому у официантов сразу идет мысль о чае, а не о алкоголе



В марте нынешнего года в Оливенце во время ферии в поздневечернее время попросила в баре "дос мансанильяс" и не успела и глазом моргнуть, как передо мной дымились две чашки чая:))
Так что дело всё таки не в завтраках-ужинах, надо полагать:))

И зря Вы полагаете, что испанцы не способны утром употребить рюмочку хереса или подобного...
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #6

Сообщение 10Oboro » 20 авг 2013, 19:03

SiempreSola писал(а) 20 авг 2013, 15:56:Так что дело всё таки не в завтраках-ужинах, надо полагать:))

Тогда остается считать, что дело в человеке, который делает заказ

Я в подобные ситуации и близко не попадал, наверное не в те заведения хожу, где пьют херес по утрам
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #7

Сообщение vlarin » 20 авг 2013, 21:39

10Oboro писал(а) 20 авг 2013, 19:03:Я в подобные ситуации и близко не попадал, наверное не в те заведения хожу, где пьют херес по утрам

Интересные посещаете заведения, где о существовании отвара ромашки не слышали, а знают исключительно об одноимённом хересе... Бывают и такие, наверно. ))

Кстати, насчёт утра: в Галисии обычным делом является початый орухо на барной стойке в свободном доступе, дабы заказывающие кофий клиенты подливали по вкусу.
Аватара пользователя
vlarin
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6191
Регистрация: 26.08.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 1943 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #8

Сообщение 10Oboro » 20 авг 2013, 21:46

vlarin писал(а) 20 авг 2013, 21:39:Интересные посещаете заведения, где о существовании отвара ромашки не слышали, а знают исключительно об одноимённом хересе... Бывают и такие, наверно. ))


Я уверен что знают, просто меня несколько забавляет само обсуждение несколько странной ситуации. Поэтому позволяю себе немного пошутить по этому поводу. А если серьезно, то вот смотрите сами - пришел человек скажем поужинать. Вопрос - в какое время ужина его первый раз спросят что он изволит пить? Правильно, в самом начале, что не есть время для заказа кофе и экзотического, с точки зрения заказа, но близкого к нему по классификации напитков пресловутого ромашкового чая (ну более близкого чем херес имеется ввиду). Ситуация же, когда в таком случае человеку принесут ромашковый чай оказывается несколько двусмысленной на мой взгляд. С одной стороны можно предположить, что официант такой вот чудак и реально не понял, что заказал этот забугорный гражданин, а с другой стороны, можно заподозрить и издевательство - ну не понравился ему этот гражданин.
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #9

Сообщение 10Oboro » 20 авг 2013, 21:53

vlarin писал(а) 20 авг 2013, 21:39:Кстати, насчёт утра: в Галисии обычным делом является початый орухо на барной стойке в свободном доступе, дабы заказывающие кофий клиенты подливали по вкусу.

Это то как раз нормально, может я не в курсе - херес в кофе добавлять, тоже имеет место практика?
(не хересное бренди конечно имеется ввиду)
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #10

Сообщение vlarin » 21 авг 2013, 12:00

10Oboro писал(а) 20 авг 2013, 21:46:пришел человек скажем поужинать. Вопрос - в какое время ужина его первый раз спросят что он изволит пить? Правильно, в самом начале, что не есть время для заказа кофе и экзотического

У всех свои тараканы, иные за ужином и ромашку гоняют. Меня во всей этой истории удивляет убеждённость официантки, что-де при заказе мансанильи нужно тащить херес, а подача вместо него ромашки воспринимается ей как некий нонсенс. Казалось бы, трудясь в испанском баре, не знать про одно и другое просто невозможно, ибо ромашку просят достаточно часто (считается, что успокаивает желудок), но поди ж ты... Это как в России на просьбу мёда без колебаний выдавать медовуху и не знать о существовании другого продукта на ту же букву.
10Oboro писал(а) 20 авг 2013, 21:53:может я не в курсе - херес в кофе добавлять, тоже имеет место практика?

Такого пока не встречал. ))
Аватара пользователя
vlarin
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6191
Регистрация: 26.08.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 1943 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #11

Сообщение 10Oboro » 21 авг 2013, 12:13

vlarin писал(а) 21 авг 2013, 12:00:Это как в России на просьбу мёда без колебаний выдавать медовуху и не знать о существовании другого продукта на ту же букву.


Нет, вопрос был в том, может ли официант перепутать и принести мне вместо хереса чай при заказе. (ситуация после заказа блюд, ну и во время, когда была принесена уже выпивка к ним соответственно). Именно это я и написал.

Меня то в данной ситации удивляет вот что: я не являясь тонким знатоком вин (да и вообще, скорее просто любителем того, что именно мне нравится не оглядываясь на мнения и рейтинги), частенько к ужину заказываю копу - другую мансанийи. Поэтому, по теории вероятности, наверное уже должен был бы получить этот чай, раз как Вы пишите, подобное практикуется повсеместно. Но этого не было еще никогда.

ЗЫ: хотя вот сейчас подумал и понял, я же получается всегда уточняю получается заказ словом una copa.
т.е при заказе мансанийи я ее не конкретизирую, но типом посуды для подачи точно определяю.
Теперь все встало на свои места
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #12

Сообщение SiempreSola » 21 авг 2013, 13:50

Немного позанудствую про мансанилью:)
Речь может идти о двух разных ситуациях:
1. Заказ рюмки хереса к ужину в ресторане. Это не совсем типично, и официант может перепутать и принести чаю, ибо для него странно подавать непосредственно к ужину как херес, так и чай:) (рюмочку хереса всё же более привычно употребить отужинав).
2. Если Вы идёте по барам в вечерний час и просите мансанилью, то официант может не задумываясь выдать чаю, ибо в вечерний час совершенно нормально пить как херес, так и чай:)) (кому как здоровье позволяет )
Так что, когда бы и где бы вы мансанилью не заказывали, уточняйте: vino или una copa, если хотите испить именно хереса
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #13

Сообщение 10Oboro » 21 авг 2013, 14:55

SiempreSola писал(а) 21 авг 2013, 13:50:1. Заказ рюмки хереса к ужину в ресторане. Это не совсем типично, и официант может перепутать и принести чаю, ибо для него странно подавать непосредственно к ужину как херес, так и чай:) (рюмочку хереса всё же более привычно употребить отужинав).

Я хоть и не спец, но почему то точно знаю, что именно мансанийю (как и фино впрочем), уверенно относят к классическим аперитивам, а уж никак не дижестивам .
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #14

Сообщение SiempreSola » 21 авг 2013, 16:10

Я хоть и не спец, но почему то точно знаю, что именно мансанийю (как и фино впрочем), уверенно относят к классическим аперитивам, а уж никак не дижестивам .


Я ни в коем случае не претендую на звание специалиста, но мне привычней сопровождать еду бокалом вина или пива. Мне так нравится, только и всего. А вышесказанное - это всего лишь мой жизненный опыт и результат наблюдений за окружающими. Не более того.

Впрочем, столь любимая многими википедия уверенно относит херес как к аперитивам, так и к дижестивам.
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #15

Сообщение 10Oboro » 21 авг 2013, 16:12

SiempreSola писал(а) 21 авг 2013, 16:10:Впрочем, столь любимая многими википедия уверенно относит херес как к аперитивам, так и к дижестивам.

Херес как класс, т.е в контексте вики все виды хереса, я же говорю о частном случае: фино и мансанийя
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #16

Сообщение SiempreSola » 21 авг 2013, 16:26

Речь, собственно, изначально шла о том, что кто-то может попросить херес к ужину, а не перед оным, так что не совсем об аперитивах-дижестивах.
А сопровождать обед-ужин копой-другой-третьей фино или мансанильи большинство граждан не склонны (из моих наблюдений).
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #17

Сообщение 10Oboro » 21 авг 2013, 17:12

SiempreSola писал(а) 21 авг 2013, 16:26:Речь, собственно, изначально шла о том, что кто-то может попросить херес к ужину, а не перед оным, так что не совсем об аперитивах-дижестивах.
А сопровождать обед-ужин копой-другой-третьей фино или мансанильи большинство граждан не склонны (из моих наблюдений).


Речь как раз изначально шла о мансанийе и о том, что можно при односложном заказе именно этого напитка получить ромашковый чай (остальные то хересы как с ромашковым чаем коррелируются?) . Как это часто бывает, когда разговор занудный и ни о чем, люди теряют нить связывающую с изначальным вопросом обсуждения.
Ладно, можете продолжать дальше, я завязываю, этот разговор уже перешел в откровенный фарс.
По его итогам, мне уже тоже хочется налить Вам ромашкового чая
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Винный туризм: (Андалусия, Хересный треугольник)

Сообщение: #18

Сообщение slish » 21 авг 2013, 18:57

10Oboro писал(а) 21 авг 2013, 14:55:Я хоть и не спец, но почему то точно знаю, что именно мансанийю (как и фино впрочем), уверенно относят к классическим аперитивам, а уж никак не дижестивам .

Да, это апперетив... на дижестив идет крим (раз пять со стаффом в ресторанах это обсуждали). Саму еду сопровождали вином.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #19

Сообщение crima » 24 май 2017, 20:53

Хорошая такая тема, жаль заброшена.
Про чай - если не добавлять кальенте, то везде приносили охлажденный Nestea.
Про сюрпризы - в Мадриде в меню дель диа было некое блюдо. По-английски спросили что это, официантка сказала "lamb legs". Ноги это хорошо, подумала я, несите. Оказались копыта. Как это есть непонятно. Официантка сказала, что тоже не знает и вроде бы это едят руками. Принесла другое блюдо)
crima
активный участник
 
Сообщения: 509
Регистрация: 31.03.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Возраст: 38
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #20

Сообщение vlarin » 24 май 2017, 21:50

crima писал(а) 24 май 2017, 20:53:Про чай - если не добавлять кальенте, то везде приносили охлажденный Nestea

В обед заказывали? В каких выражениях?

Заказывая чай, часто уточняют цвет: negro, rojo, verde. Тогда стопроцентно понятно, что речь о заварном.

crima писал(а) 24 май 2017, 20:53:Оказались копыта.

Manitas de cordero, очевидно.

Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

crima писал(а) 24 май 2017, 20:53:Официантка сказала, что тоже не знает и вроде бы это едят руками.

Ох уж эти румынские официантки. ))

Едят столовыми приборами. Внутри той части ноги, к которой присоединено копыто, присутствует мясо с добротной дозой коллагена.
Аватара пользователя
vlarin
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6191
Регистрация: 26.08.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 1943 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #21

Сообщение crima » 24 май 2017, 23:31

vlarin писал(а) 24 май 2017, 21:50:В обед заказывали? В каких выражениях?


Просто té или tea, не в обед, потом нам местные подсказали добавлять кальенте, тогда уже начинают про цвет уточнять.
crima
активный участник
 
Сообщения: 509
Регистрация: 31.03.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Возраст: 38
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #22

Сообщение SiempreSola » 25 май 2017, 02:35

crima писал(а) 24 май 2017, 20:53:если не добавлять кальенте, то везде приносили охлажденный Nestea.


Как часто с Вами это случалось?
Припоминаю только пару случаев в Макддональдсе, в барах такого никогда не было.
И ещё вопрос. Это было на завтрак?

crima писал(а) 24 май 2017, 20:53:Официантка сказала, что тоже не знает


Экая странная официантка.
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #23

Сообщение crima » 25 май 2017, 10:23

SiempreSola писал(а) 25 май 2017, 02:35:Как часто с Вами это случалось?

Ну скорее днем. Просто гуляли и останавливались в первой попавшейся кафешке передохнуть/попить чего-нибудь. Раз на третий стали выяснять как сказать по-испански, так как было смешно уже. Мадрид, Кордоба.
crima
активный участник
 
Сообщения: 509
Регистрация: 31.03.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Возраст: 38
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Национальные блюда: (Андалусия)

Сообщение: #24

Сообщение Barry Prudom » 26 май 2017, 16:39

10Oboro писал(а) 01 авг 2013, 17:08:Может ключевой момент в том, что Вы о завтраках говорите?
Наверное, не так много людей на планете готовы "кушать" Херес на завтрак, поэтому у официантов сразу идет мысль о чае, а не о алкоголе

Вот и я в последнюю поездку получил в Мадриде вместо хереса ромашку. Что характерно, уже поздно вечером. До этого момента не уточнял никогда, только если бармен сам спрашивал. Теперь уточняю сам при заказе.
Borrachos team
Аватара пользователя
Barry Prudom
активный участник
 
Сообщения: 718
Регистрация: 29.03.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 42
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #25

Сообщение Визор » 21 июн 2017, 15:10

Ничуть не удивлен. Как то раз в винном магазине в Чуэке спросили - а где у вас милы люди вина из Хереса? Так нам ответили - А не пошли бы вы в Андалузию, милсдари. Там херес водится, у нас вина из Ла Манчи, Эстремадуры...
Визор
активный участник
 
Сообщения: 834
Регистрация: 29.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #26

Сообщение anatol' » 21 июн 2017, 15:59

Визор, тут совсем о другом речь идет, прочитайте самое первое сообщение на первой странице.

А из ошибок, самая популярная у россиян (и наверное не только у нас), это заказ курицы в общепите. По привычке безударную "о" произносим как "а", а потом официанты краснеют))
Причем большинство заказывающих даже не понимает, что в этот момент происходит.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7344
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #27

Сообщение Визор » 21 июн 2017, 17:40

Да я все-все понимаю, Анатоль... И все читал... Это просто пример такого хм.. сепаратизма бытового что ли? Помнится, в далеком уже 12 году этот факт премного удивил меня... Херес пейте в Андалузии, тут ему не место, тут у нас Мадрид... ( и правильно. Пейте уже Мандроньо, и будьте счастливы, да и вермут, вермут де грифо не забывайте)
Просветите о курице? Как то мне попадался справочник испанских ругательств, но, так как ругаться мне в Испании обычно не хочется, в памяти не отложилось.
Визор
активный участник
 
Сообщения: 834
Регистрация: 29.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Возраст: 42
Страны: 24
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #28

Сообщение anatol' » 21 июн 2017, 17:59

Визор писал(а) 21 июн 2017, 17:40:Просветите о курице?

В курице (pollo) последняя "о" должна звучать четко. Мы же произносим там "а", даже не задумываясь об этом, так же как например в молоко.
Как меняется смысл при желании можно глянуть гуглокартинками поменяв в испанском варианте последнюю букву.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7344
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #29

Сообщение серж6000 » 02 июл 2017, 15:38

Давеча, спрашиваю в небольшом баре в Валенсии-херес, не поняли, о чем я,причем посетители пытались помочь,безрезультатно.
серж6000
полноправный участник
 
Сообщения: 498
Регистрация: 19.01.2012
Город: сургут
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 65
Страны: 17
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #30

Сообщение SiempreSola » 02 июл 2017, 15:52

серж6000 писал(а) 02 июл 2017, 15:38: спрашиваю в небольшом баре в Валенсии-херес

А в каких словах-выражениях заказывали?
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #31

Сообщение anatol' » 03 июл 2017, 09:23

серж6000 писал(а) 02 июл 2017, 15:38:Давеча, спрашиваю в небольшом баре в Валенсии-херес, не поняли, о чем я,причем посетители пытались помочь,безрезультатно.

Попробуйте хотя бы любым он-лайн переводчиком послушать как звучит jerez по испански, и станет понятно, почему не понимают хЕрес. Примерно то же самое будет при просьбе брЭнди, особенно хЕресный брЭнди))
Ну и еще, херес это довольно широкое определение, с кардинально разными свойствами на полюсах, поэтому корректнее просить не абстрактный херес, а конкретный напиток (Фино, Мансанийя, Амонтийядо, Олоросо и так далее). Но с чего начиналась эта тема, при заказе второго варианта, теоретически получите ромашковый чай)) Собственно данная тема именно об этом. А в вашем случае просто непонимание, потому что звучит категорически не похоже.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7344
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #32

Сообщение серж6000 » 09 июл 2017, 20:33

SiempreSola писал(а) 02 июл 2017, 15:52:А в каких словах-выражениях заказывали?

Да просто сказал: Херес. На что бармен жестом попросил показать, что Вы хотите из того, что стоит на полках.
серж6000
полноправный участник
 
Сообщения: 498
Регистрация: 19.01.2012
Город: сургут
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 65
Страны: 17
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #33

Сообщение серж6000 » 09 июл 2017, 20:43

anatol' писал(а) 03 июл 2017, 09:23:потому что звучит категорически не похоже.

Соглашусь с Вами. Да наверное нельзя все охватить за пару поездок. Сколько меню в Валенсии я видел, ну 5-7. Зато уверенно так просил в этот раз -tinto, и всегда приносили нужное. Спасибо за науку, будет над чем работать/ по поводу произношения/.
серж6000
полноправный участник
 
Сообщения: 498
Регистрация: 19.01.2012
Город: сургут
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 65
Страны: 17
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #34

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 11:03

Забавная статейка попалась в Новой Испании про жлобский ( другого слова не подберу) бар La Colmada Malasaña, где берут деньги за откупоривание бутылок с вином.
https://www.lne.es/asturias/2018/07/10/ ... 15996.html
И я бы не стал отмечать данный случай (мало ли какие непонятки могли быть между клиентом и баром, если бы данная забегаловка не попыталась официально оправдаться на страницах того же издания причем, как по мне, крайне нелепо, как и стал бы оправдываться жадный и вороватый владелец.:
https://amp.lne.es/asturias/2018/07/11/ ... 16526.html
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #35

Сообщение anatol' » 08 дек 2018, 11:16

10Oboro, не соглашусь, глянул у них на самом деле формат бар-магазин, по фото выглядит неплохо кстати.
Вот меню на вина по бокалам:
Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)


Нормальные мадридские цены и хороший выбор.
А теперь глянь ценник в чеке, там маркер закрывает количество бутылок, но по идее 2 за 15.6, 100% цена магазина, а с открыванием 11.8 за бутылку - очень гуманно.
Собственно на меню выше дефолтная Руэда 11.5 за бутылку и есть.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7344
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #36

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 11:24

Дело не в общей сумме за бутылку, а в завуалированном мошенничестве в деле повышения конкурентоспособности относительно других заведений за счет таких грязных финтов, очень этакие моменты не люблю.
ЗЫ: решил перетащить сообщения, пусть формулировка данной темы и жестковата относительно ситуации, но в теме о рекомендуемых заведениях Мадрида, наверное, данной заметке тоже не место.
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #37

Сообщение anatol' » 08 дек 2018, 11:37

И близко не вижу мошенничества. Есть честные барные (и неплохие) цены на стене и есть формат магазина. Ну честно включать дурака, и делать вид что не понимаешь это? Особенно учитывая магазинные цены?
Помню твой скепсис по поводу "отзывов", но у данного заведения ни одного malo-pésimo, что все же о чем-то говорит. На мой взгляд в данной ситуации неадекватность именно со стороны клиента.
Я бы к ним заглянул, хабали кон сетас и наваррское розовое в чьем-то чеке выглядят заманчиво))
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7344
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #38

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 11:43

Ну честно включать дурака, и делать вид что не понимаешь это?

Это понятно, но и за откупориванием прятать данную наценку, это из области философии наших наливаек для алкашей для обхождения законов. Лично мной воспринимается именно так данный финт.
Я бы к ним заглянул,

Любая шумиха - всегда реклама
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #39

Сообщение SiempreSola » 08 дек 2018, 11:46

10Oboro писал(а) 08 дек 2018, 11:24:в завуалированном мошенничестве


Не соглашусь. О каком мошенничестве может идти речь, если об этом descorche за 4 евро написано в меню?

Во многих барах есть разница цене барная стойка/столик. Иногда и наценка на обед на террасе идёт. Тут то же самое. Наценка за сервис. Только в немного ином формате.
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #40

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 11:49

О каком мошенничестве может идти речь

Конкурентного преимущества думаю во первых, а во вторых - в отношении туристов, которые не фига ещё и не поймут, о чем же настолько авангардном их предупреждают заранее. Так ведь сразу себе и не придумаешь, что за подобное действо - "опорочивание пробки" (с) могут взять деньги.
Я же поэтому и написал - это из тех граничных вещей, на которые каждый отреагирует по своему, но вот я такое лично, страсть, как не люблю.
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #41

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 12:04

Кстати, а со своим штопором можно приходить?
так сказать клином-клин - шутка
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #42

Сообщение SiempreSola » 08 дек 2018, 13:10

10Oboro писал(а) 08 дек 2018, 11:49:а во вторых - в отношении туристов, которые не фига ещё и не поймут


Ну это только проблемы туристов)) Не думаю, что магазин открывали в расчете на них:)

10Oboro писал(а) 08 дек 2018, 11:49:вот я такое лично, страсть, как не люблю.


А я ничего страшного не вижу, если честно)
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #43

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 13:23

Ну это только проблемы туристов)) Не думаю, что магазин открывали в расчете на них:)

Ну мы конечно не сможем оценить фактический вклад в доход от туристов, но все-таки это праздный контингент, как раз под формат распивочного заведения.
А то что у кого то проблемы, пусть и потенциальные, от решения получающего выгоду или доход от операции, то в этом я и вижу определение термина мошенничество. Ещё от этого косвенно страдают заведения, что не марают руки подобным, а я как то всегда на стороне последних.

я ничего страшного не вижу, если честно)

Смыслом поста даже не думал призывать к однозначному порицанию заведения. Посчитал нужным рассказать о подобном нововведении. А дальше каждый, разумеется, сам решает как к подобному он относится.
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #44

Сообщение SiempreSola » 08 дек 2018, 13:38

10Oboro писал(а) 08 дек 2018, 13:23:А дальше каждый, разумеется, сам решает как к подобному он относится.


Я лично, хочу навестить заведение и посмотреть-попробовать, что там и как:)
Так что спасибо за пост

Кстати, не так давно в одном довольно туристическом заведении увидела два меню с разными ценами: еда на вынос и еда в ресторане. На вынос, соответственно, дешевле.
В этом баре ровно то же самое: вино на вынос и вино для потребления в заведении, только формулировка чуть иная.
SiempreSola
почетный путешественник
 
Сообщения: 2223
Регистрация: 02.01.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Возраст: 46
Отчеты: 27
Пол: Женский

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #45

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 13:57

только формулировка чуть иная.

Она специально и сознательно завуалирована под неочевидность, я бы сказал так.

Я лично, хочу навестить заведение и посмотреть-попробовать, что там и как

Вас уже двое с Анатолием - буду ждать репортаж с места событий, с освещением проблематики: "хитрость и жадность" или все-таки "креативность и профессионализм"
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #46

Сообщение anatol' » 08 дек 2018, 14:11

10Oboro писал(а) 08 дек 2018, 12:04:Кстати, а со своим штопором можно приходить?

Я шутку оценил, но если серьезно, то вопрос стоит ставить несколько иначе, "можно ли в бар со своим за стойку бесплатно?"))
Тут же в этой истории даже непонятно, что в итоге было. Он купил у них в магазине и удивился наценке при распитии в баре, или купил то, что было указано в барном меню (над стойкой), а в чеке оно отразилось как цена продажи + наценка "за распитие".
Если второй вариант, то это свинство со стороны автора. Если первый то редкая наивность, вы много где видели в барах приличное вино по цене меньше 8 евро за бутылку?
Тут единственный вопрос, насколько разнесены внутри помещения бар и магазин, но сам формат для Испании довольно популярный.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7344
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #47

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 14:47

сам формат для Испании довольно популярный

Да, а способ обосновать наценку - нет
Он купил у них в магазине и удивился наценке при распитии в баре, или купил то, что было указано в барном меню (над стойкой), а в чеке оно отразилось как цена продажи + наценка "за распитие".

Слушай, но если с подобным не сталкивался и не ждёшь, то ведь и не прочитать имеешь право. Вот заходишь куда, ведь не всегда во внимательности запредельной на все реагируешь, тем более, если зашёл отдохнуть - бокальчики пропустить. А тебе тут оказывается схему хитрую выдумали, и вроде как предупредили, но предупреждение из разряда: по палубам нашего корабля ездит железнодорожный локомотив - будь осторожен! Ну не ждёшь ведь такого.
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #48

Сообщение vlarin » 08 дек 2018, 15:30

Присоединюсь к мнению, что в данном случае мошенничество отсутствует. Заведения такого формата разбирала местная организация по защите прав потребителей, и она информирует, что это легальная практика в случае, если факт и стоимость descorche указана в явном виде. Тут же оно и на меловой доске аршинными буквами, и в меню есть, и официанты предупреждают. Для меня мошенничеством является абсолютно повсеместное "впаривание" по конской цене хлеба, которого никто не заказывал, а тут как раз всё по-честному. Более того, descorche у них помимо обслуживания включает в себя аперитив в виде колбасной тарелки.
10Oboro писал(а) 08 дек 2018, 11:49:в отношении туристов, которые не фига ещё и не поймут

Ну, тут уж ничего не попишешь. Но есть логика, в конце концов. Тебе не приносит бутылку официант, ты сам её принёс с собой. Мало ли, в каком магазине ты её купил. В любом заведении, где подобная практика разрешена, за неё берут деньги. На мой взгляд, эта тема не о мошенничестве, а об особенностях, с которыми может столкнуться турист. Ей скорее место здесь: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Кстати, вот тоже момент, о котором туристы могут не знать - существуют рестораны, разрешающие приносить и распивать своё (за наценку). Некоторые имеют ограничения (нельзя приносить вино из меню ресторана), некоторым всё равно. По закону, знать о том, разрешено это или нет, и какие на этот счёт в ресторане правила - обязанность клиента, и узнать об этом он обязан до того, как войдёт в ресторан со своим спиртным.
Аватара пользователя
vlarin
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6191
Регистрация: 26.08.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 92 раз.
Поблагодарили: 1943 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #49

Сообщение 10Oboro » 08 дек 2018, 15:48

Заведения такого формата разбирала местная организация по защите прав потребителей, и она информирует, что это легальная практика в случае, если факт и стоимость descorche указана в явном виде

Аргумент - не поспоришь. Но "явность" - понятие тут вольное, трудно сказать, насколько будет действительно доходчиво, если ни сном ни духом о подобном формате.

На мой взгляд, эта тема не о мошенничестве, а об особенностях, с которыми может столкнуться турист. Ей скорее место здесь: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Перенес, раз действительно данный формат уже разбирался и ему вынесено официальное определение не имеющее общего с мошенничеством.
como canta el abad responde el sacristàn
Аватара пользователя
10Oboro
почетный путешественник
 
Сообщения: 4619
Регистрация: 22.02.2011
Город: Ноябрьск
Благодарил (а): 339 раз.
Поблагодарили: 652 раз.
Возраст: 50
Страны: 10
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Об организации питания в Испании: (курьезные ошибки и неожиданности в барах и ресторанах)

Сообщение: #50

Сообщение anatol' » 08 дек 2018, 15:52

10Oboro писал(а) 08 дек 2018, 14:47:Да, а способ обосновать наценку - нет

Я тебя категорически не понимаю, о какой наценке мы говорим?
Есть формат "бар-магазин", о чем крупно указано снаружи заведения.
Внутри есть четкое и понятное барное меню, как по стаканам, таки бутылками.
И отдельно не менее понятно магазинная выкладка продуктов (не только вина).

Кто хочет формат бара - пожалуйста (выбор вин при этом ограничен) с классическим ценообразованием (и очень вменяемыми ценами), хочешь - покупай на вынос более широкую линейку вин и продуктов без дополнительной наценки. Но при желании можно приобретенное распить и в баре. Заведение должно делать это бесплатно?
Посмотри фото заведения, на не любимом ресурсе)) Мне кажется там в принципе вопросов быть не может. И не было ни у кого, кроме этого товарища.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7344
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

След.

Список форумовЕВРОПА форумИСПАНИЯ форум — отдых, путешествия, города и пляжи ИспанииРестораны и кухня Испании — гастрономия, вина и праздники



Включить мобильный стиль