Нумизматика

[sarmat]

Безусловно, "маленькие хитрости" есть везде, но сохранность зависит от многих факторов, например, от условий хранения. Например, по вашей логике, тетрадрахма Александра Македонского должна быть убита в хлам, ведь ей почти 2500 лет! А у меня они со штемпельным блеском... )))

[Slon77]

Безусловно, "маленькие хитрости" есть везде, но сохранность зависит от многих факторов, например, от условий хранения. Например, по вашей логике, тетрадрахма Александра Македонского должна быть убита в хлам, ведь ей почти 2500 лет! А у меня они со штемпельным блеском... )))

Железо и бумага - разные вещи... бумагу хоть как оберегай, но будет разрушатся. Тетрадрахма, если не ошибаюсь, чеканилась способом, который очень трудно от литья отличить. А штемпельный блеск патиной не закрылся?

[sarmat]

Железо и бумага - разные вещи... бумагу хоть как оберегай, но будет разрушатся. Тетрадрахма, если не ошибаюсь, чеканилась способом, который очень трудно от литья отличить. А штемпельный блеск патиной не закрылся?

Не скажите, топикстартер подтвердит, как специалист... )))
Конечно, речь не идёт о тысячах лет... Но у меня есть документы 17-18 веков во вполне приличном сохране... А был как-то и документ 14 века: если не в теме, так фиг скажешь, что оригинал...
Чекан от литья намётанным глазом (и другими способами) вполне отличается... Патина не обязательна, да и патина - патине рознь...
По-моему, мы начинаем (или продолжаем) флудить в чужой ветке... ))

[Slon77]

Не скажите, топикстартер подтвердит, как специалист... )))
Конечно, речь не идёт о тысячах лет... Но у меня есть документы 17-18 веков во вполне приличном сохране... А был как-то и документ 14 века: если не в теме, так фиг скажешь, что оригинал...
Чекан от литья намётанным глазом (и другими способами) вполне отличается... Патина не обязательна, да и патина - патине рознь...
По-моему, мы начинаем (или продолжаем) флудить в чужой ветке... ))

Честно скажу - по по документам не спец. Кстати не флудим - коллекционеры же))) Литье от чекана конечно отличается, но именно по Риму (по словам спецов) отличить трудно. Напай от литья на гурте такой монеты затереть как нечего делать - ни насечек, ни букв. Особенно когда с раскопок несут. Насколько знаю ГИМ крайне неохотно берет оценивать подлинность (боюсь ошибится). Но, это мелочи!!!
Кстати не так много у нас спецов по древнему Риму и вообще тому периоду (как и коллекционеров). Кстати и с темой ТС по картам это оцень даже пересекается. Особенно когда кладешники подобных монет поднимают, самое оно по картам устанавливать - а че там было, откуда они там Насколько знаю в Волгоградской области их поднимают, Крым само собой.

[sarmat]

Литье от чекана конечно отличается, но именно по Риму (по словам спецов) отличить трудно.

Зависит от качества этого самого литья. И, когда через руки проходят сотни оригиналов, копии отсеиваются сами собой. По крайней мере, большинство. Знаете, наверное, у нумизматов есть такой термин определения фуфловости - "жопой чувствую"... )))

Насколько знаю ГИМ крайне неохотно берет оценивать подлинность (боюсь ошибиться).

А вот я как раз на форуме античников (в основном - москвичи) читал, что ГИМ за деньги сделает любую бумажку, любой сертификат... ((

Кстати не так много у нас спецов по древнему Риму и вообще тому периоду (как и коллекционеров).

Есть такие... )))

[sarmat]

Вдогонку: я в антике уже 35 лет с небольшими перерывами и немного в этом разбираюсь.
Императорская Россия - совсем другое дело, там даже нашим китам нелегко... надо знать, например, технику изготовления и много чего ещё. Например, специалист по Германии будет "плавать" в монетах Австрии (хотя казалось бы, это почти одно и то же) - техника чекана разная.

[Slon77]

Зависит от качества этого самого литья. И, когда через руки проходят сотни оригиналов, копии отсеиваются сами собой. По крайней мере, большинство. Знаете, наверное, у нумизматов есть такой термин определения фуфловости - "жопой чувствую"... )))

А то И объяснить не могу, но что-то коробит внутри!!!!

А вот я как раз на форуме античников (в основном - москвичи) читал, что ГИМ за деньги сделает любую бумажку, любой сертификат... ((

На самом деле нет, многим гуру от нумизматики не нравится сам способ опрееления подлинности ГИМа (сравнение), но про деньги - это слух. Были ошибки по ну уж качественному фуфлу, но умысла не увидели даже ярые противники Ширякова. Мне известны несколько случаев ошибки, но потом заключение отзывалось всегда, ибо тут же фуфлоделы запускали партию копий (последний случай года 3 назад 7,5 рублей в золоте Николая2, Киев "сработал" - отозвали сразу).
За деньги не получишь заключение.... поэтому без заключения выставляют, причем на топовые ауки. Сам много раз Ширякову показывал, так если он не мог определить (не было с чем сравнить), так просто заключения не давал. Но в умысле, еще раз, даже противники не обвиняли, только - "ну не правильный метод, вот и ошибки бывают".

А почему на форуме(тем более москвичей) понятно - ну не берется ГИМ антику сертифицировать, много подводных камней. В доказательство - вот скажите, видели вы по антике фуфел за экспертизой ГИМ? ТО то и оно!!!

[Slon77]

Вдогонку: я в антике уже 35 лет с небольшими перерывами и немного в этом разбираюсь.
Императорская Россия - совсем другое дело, там даже нашим китам нелегко... надо знать, например, технику изготовления и много чего ещё. Например, специалист по Германии будет "плавать" в монетах Австрии (хотя казалось бы, это почти одно и то же) - техника чекана разная.

Ну конечно!!!! Более того, передо мной сейчас внутренний выбор, на чем остановится - 19 век можно сказать собран, 18 "типовые".... и вот думаю уйти в Петра1 - монеты конечно "тяжелые", но 14 штук могут стать основой следующих десятилетий увлечения.... а если и 18 и 19 век по серебру и золоту - то утану и семья на хлеб и воду перейдет И я не могу себя назвать спецом хотя бы в одном императоре, что от и до....а вы Германия и Австрия

[sarmat]

Вот-вот, про Ширякова и речь шла! Впрочем, не буду ничего говорить, ибо сам с ним дел не имел и лично не знаком.
Фуфела за экспертизой ГИМ не видел, и тому есть причины:
1. Технические: с Украины монеты не вывезти к вам на экспертизу.
2. Как я уже говорил, Ширякова не знаю и он для меня не авторитет, хоть и из ГИМа.
Я уверен в монете, если
* сам не чувствую подвоха
* покупаю у проверенных продавцов (если что, смогу без проблем вернуть. Хотя это "если что" случается крайне редко)
* если появляются вопросы, консультируюсь у людей, которым я доверяю.
Это основное...

[sarmat]

....а вы Германия и Австрия

Вот для разнообразия вам и надо на Германию перейти, передохнуть от России... ))))
С Германией и Австрией "просто": в Германии монету чеканили обычным способом, а в Австрии (до 18 века) прокатывали на валках... ))

[Slon77]

1. Технические: с Украины монеты не вывезти к вам на экспертизу.

Привезти и привозят (хотя об этом молчок))))) А почему ни разу за ...опу не пойманого Ширякова костерят (реальный ботан и тока наука интересует - тупо не "возьмет") с Украины это понятно Есть несколько областей, после заявления "монета там-то"перестают общаться: Польша, Украина, Самара
Пытаются с других логинов - но вычисляют - вотчина фуфла

[Slon77]

Вот для разнообразия вам и надо на Германию перейти, передохнуть от России... ))))

Нееее, монеты красивые конечно, у каждого кантона свои, но .... не лежит душа Хотя по началу были они, Рейх и Англия серебро.

[sarmat]

А почему ни разу за ...опу не пойманого Ширякова костерят (реальный ботан и тока наука интересует - тупо не "возьмет") с Украины это понятно

Костерят как раз москвичи... ))

вотчина фуфла

Украина??! Вот об этом впервые слышу...

[Mrloyalty]

Как бы не была интересна ваша беседа, тема совсем не об этом, и она тоже интересная

[Slon77]

Как бы не была интересна ваша беседа, тема совсем не об этом, и она тоже интересная

Сорри, но раз тему не находят ценители....

[Slon77]

Как бы не была интересна ваша беседа, тема совсем не об этом, и она тоже интересная

И замете, мы то с большим удовольствием просмотрели фото ТС, потом обзавидовались)))) и , как обычно, о "делах наших скорбных, коллекцмонеров"
Я уверен, ТС не против.,

А вы то, Mrloyalty, что сюда заехали? Есть страсть (тока умоляю, избавбте нас от подробностей как вы бокалы пиздили)
Давайте, обозначайте "Одну, но пламенную страсть"!!!!

[sarmat]

Slon77, в самом деле, засрали чужую ветку... нехорошо как-то... ((

[sarmat]

Ааааааа! Нас выделили в отдельную ветку!! )))

[Slon77]

Ааааааа! Нас выделили в отдельную ветку!! )))

Уже хорошо

[sarmat]

Уже хорошо

Да уж... теперь можно поболтать и похвастаться... )))

Эти три вавилонские тетрадрахмы Александра решил оставить себе, понравились... ))

[sarmat]

А вот мои монеты на библейскую тематику (тексты взяты из Википедии):

Эпизод с «динарием кесаря» описан в трех книгах Евангелия и относится к периоду проповеди Иисуса Христа в Иерусалиме.
Набирающего популярность молодого проповедника попытались скомпрометировать фарисеи. Как бы испытывая его мудрость, его спросили, нужно ли платить налоги цезарю? — болезненный вопрос для покоренной римлянами провинции Иудеи. Ответ «да» дискредитировал бы его перед патриотичными евреями, и вдобавок, оказался бы богохульством — ибо евреи считали себя богоизбранной нацией. Ответ «нет» можно было бы расценить как призыв к мятежу и использовать его для обвинения в восстании (за что Иисуса в итоге и осудили).
В ответ Иисус попросил показать ему «монету, которою платится пòдать». Ему принесли денарий и на уточняющий вопрос «чьё это изображение и надпись?» ответили: «кесаревы».
В оригинальном тексте употреблено слово δηνάριον (dēnarion). Традиционно принято считать, что это был римский динарий с изображением правившего тогда императора — Тиберия. Среди нумизматов тем самым «денарием кесаря» (tribute penny) принято считать монету с изображением Тиберия, надписью «Ti[berivs] Caesar Divi Avg[vsti] F[ilivs] Avgvstvs» (Тиберий Цезарь Август, сын Божественного Августа), и сидящей женщиной, возможно, Ливией в образе богини мира Пакс.


А это шекель финикийского города Тир, с изображением местного верховного божества Мелкарт и датой. Часто употребляется в Новом и Ветхом Завете. В русском варианте - неправильное обозначение "сребренник".

В отличие от Ветхого завета, в книгах Нового ни разу не встречается сикль (шекель), однако очевидно, что он подразумевается в эпизоде, описывающем чудо со статером — именно в тирских шекелях законоучители того времени рекомендовали платить храмовый налог. «Собиратели дидрахм» (мытари, сборщики полушекелевого налога) обратились к апостолу Петру с вопросом «Учитель ваш не даст ли дидрахмы?», который и был передан Иисусу. Христос ответил: «...пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя» [Мф.17:24—27].
С тирскими шекелями также обычно отождествляются 30 сребренников (др.-греч. αργύρια), которые получил Иуда за предательство и которые затем были потрачены на приобретение земли для погребения странников.

[Slon77]

Красивые монеты, да и вес я так понимаю около 17 грамм? Интересно, а как их чеканили?

П.с. а их что, еще и гуртили?

[sarmat]

Красивые монеты, да и вес я так понимаю около 17 грамм? Интересно, а как их чеканили?

П.с. а их что, еще и гуртили?

Нет, тогда не гуртили, просто вырубали заготовку и чеканили, как обычно...
Ранние денарии, как и драхмы, весили около 4.5 грамм. Потом вес стал понижаться, а металл портиться...
Тирский шекель весил около 14 грамм.

[Slon77]

а металл портиться...

Это классика В нашей истории чуть какая война намечалась, так содержание серебра в монете резко шло вниз

[sarmat]

Да, это всё и нам знакомо: войны, инфляции, принудительный курс, нотгельды, талоны и т.д. ...

[Slon77]

Нумизматика максимально сильно с историей переплетена. Любое событие в денежной системе отображено
Вот кстати самая первая крупная монета, отчеканеная в России. Причем своего серебра еще было мало, поэтому чеканили на европейских талерах

[sarmat]

1704? Сильная монетка...

Нумизматика максимально сильно с историей переплетена. Любое событие в денежной системе отображено

Ещё бы! Особенно раньше, когда СМИ ещё не изобрели. Довольно мощное средство пропаганды...
И имена многих правителей и событий давних времён узнаём только из нумизматических памятников... они лучше сохраняются, чем папирус и пергамент... )))

Вот кстати самая первая крупная монета, отчеканенная в России.

Если иметь в виду Россию, которую придумал Пётр I, то да. )))))
А если иметь в виду Московию, то были ещё "ефимки с признаками" и невдалая реформа Алексея Михайловича... )))))

[Slon77]

А если иметь в виду Московию, то были ещё "ефимки с признаками" и невдалая реформа Алексея Михайловича... )))))

Ну ефимок "с признаком" все таки нельзя отнести к полновесной монете Российского мон. двора. А пробный рупь Алексея Михайловича, вообще не дошел до наших дней Только новоделы.

Кстати на ефимки ГИМ заключение практически не дает (какой-то период вообще не давал), ибо боится ошибиться.

[sarmat]

А пробный рупь Алексея Михайловича, вообще не дошел до наших дней. Только новоделы.

Да ладно! Вот вам фото оригинала (см. выше), Сотникова подтвердила. )

[Slon77]

Да ладно! Вот вам фото оригинала (см. выше), Сотникова подтвердила. )

Много копий тут сломано на этой теме Считается, что около 40 штук дошло... но многие спорят, что и они новоделы, по крайне мере "дело ясное, что дело темное"

Кстати рупь 1705 года, 1704 которые встречал либо утерты в хлам, либо цена "не подступиться" А 1705 точ-в-точ лишь старославянской буковкой в дате на конце отличается Я вообще подумываю только Петром1 занятся, если надумаю - то придеться брать за "большие тыщи", никуда не деться

[sarmat]

Кстати рупь 1705 года, 1704 которые встречал либо утерты в хлам, либо цена "не подступиться" А 1705 точ-в-точ лишь старославянской буковкой в дате на конце отличается

1704 (чуть получше вашего) есть/был у того человека, у которого я сфотал этот рубль АМ. Приобретения 60-70-х годов. У него в коллекции всего штук 15 монет, зато каких! ))

[Slon77]

1704 (чуть получше вашего) есть/был у того человека, у которого я сфотал этот рубль АМ. Приобретения 60-70-х годов. У него в коллекции всего штук 15 монет, зато каких! ))

Нуууу, это "старая школа" В 60-70 если кто начал собирать, теперь просто уникальные коллекции

[sarmat]

Нуууу, это "старая школа" В 60-70 если кто начал собирать, теперь просто уникальные коллекции

С другой стороны, в те времена простой римский денарий казался чудом. Многие, кажущиеся теперь простыми вещи, тогда было не достать. Изменилась шкала ценностей. В те времена он поменял "Дворик" на позднюю афинскую тетрадрахму, которые я сейчас продаю по $250-$300. Или рубль Иоанна Антоновича на подобную хрень...

[Slon77]

С другой стороны, в те времена простой римский денарий казался чудом. Многие, кажущиеся теперь простыми вещи, тогда было не достать. Изменилась шкала ценностей.

Все по другому было, интернета не было, литературы не было, народу трудно было собирать информацию. Кстати с появлением интернета и обменом информацией, многие у себя в коллекции фуфела обнаружили, которые там с 70 80-х годов лежали.

В те времена он поменял "Дворик" на позднюю афинскую тетрадрахму, которые я сейчас продаю по $250-$300. Или рубль Иоанна Антоновича на подобную хрень...

Дворик и Антоныча... вот это сильно, сейчас поди жалеет?

[sarmat]

Все по другому было, интернета не было, литературы не было, народу трудно было собирать информацию. Кстати с появлением интернета и обменом информацией, многие у себя в коллекции фуфела обнаружили, которые там с 70 80-х годов лежали.

Это точно. Потом относительно открыли границы - можно было покупать то, что у нас считалось редкостью, а на Западе самой обычной вещью. Потом появились металлодетекторы...

Дворик и Антоныча... вот это сильно, сейчас поди жалеет?

Не то слово!

[Slon77]

Не то слово![/quote]
У меня сейчас все моего Антоныча выкруживают, денег много дают, весь прям в раздумьях я, уж очень заманчиво...
а мог ведь на тетрадрахму поменять

[sarmat]

а мог ведь на тетрадрахму поменять

Вы тогда ещё не родились! ))))

[Slon77]

а мог ведь на тетрадрахму поменять

Вы тогда ещё не родились! ))))

Мне повезло Падение железного занавеса конечно перевернуло нумизматическое поле в нашей стране. Коллекционеры иностранной ходячки были в большом авторитете, а с открытием границ все это потеряло цену

[sarmat]

Да, повезло, что не успели Антоныча на Афины поменять... )) Хотя Афины Афинам рознь... ))

[Slon77]

Да, повезло, что не успели Антоныча на Афины поменять... )) Хотя Афины Афинам рознь... ))

Это понятно, что рознь. А аукционы ведь у вас бывают типа МиМ или Александр?

[sarmat]

В смысле? Какой Александр? Где?

[Slon77]

В смысле? Какой Александр? Где?

Имел в виду аукцион "Александр" По вашей тематике ведь есть подобные аукционы?

[sarmat]

У нас основные аукционы - Аукро (брат вашего Молотка) и Виолити.

[Slon77]

У нас основные аукционы - Аукро (брат вашего Молотка) и Виолити.

Ну Молоток вообще в полную помойку превратился, 80% фуфла

[sarmat]

А наши тоже в помойку превратились: народ высыпает кучами всякое барахло. Те же римские денарии предпочитают брать за 100-150 рублей всякий мусор, а на приличные вещи за 1000-1500 рублей уже и не смотрят, не понимают, что качество стоит денег.
На аукро у меня продаётся 1-2 лота в месяц... ((

А мы уже за 2 дня 3 страницы накатали!

[abraxas]

Уважаемый sarmat, не подскажете ли как сделать изображение более рельефным и заметным на бронзовой/медной монете? Конкретно, речь идет о позднеримских монетах и о селевкидской египетской тетрадрахме? Очиститьь-то я очистил, но монеты темные и для того, чтобы хорошо рассмотреть изображение, надо чуть ли не под определенным углом держать. Спасибо.

[Slon77]

вотчина фуфла

Украина??! Вот об этом впервые слышу...

Пропустил сообщение... так даже термин существует "киевский чекан" Особо идет золото Николая2 и кстати большая партия "эфимков с признаком" недавно с Украины прибыла...

[Slon77]

Очиститьь-то я очистил, но монеты темные и для того, чтобы хорошо рассмотреть изображение, надо чуть ли не под определенным углом держать. Спасибо.

я боюсь спросить - а как именно вы их чистили?

[abraxas]

Держал в дистилированной воде, затем в смеси оливкового масла и того, что по английский называется descaler (средство для удаления накипи).
Вот, например, в итоге что получилось. Сначала был просто кусок металла, не было видно почти ничего.

[Slon77]

Держал в дистилированной воде, затем в смеси оливкового масла и того, что по английский называется descaler (средство для удаления накипи).
Вот, например, в итоге что получилось. Сначала был просто кусок металла, не было видно почти ничего.

Я думаю уже ничего не сделать. Патину снять можно, но рельефа это не прибавит