Польша. По местам Второй Мировой.....

Отзывы туристов о поездках и отдыхе в Польше: впечатления, маршруты, фотографии и советы путешественников.
Что посмотреть в Польше — Варшава, Краков, Гданьск, Вроцлав и другие интересные города и места.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #1

Сообщение Самуил » 03 окт 2013, 23:23

Вводная:
Семья- 4 человека, из них двое детей: сын - 16 лет и дочь - 12 лет.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Я- за кадром.

Время - конец июля, август 2013г.

Срок- 28 дней по Польше.

Пробег - 8000 км. из них по Польше чуть больше трех тысяч.

Машина - Ситроен С4 Пикассо.

Маршрут:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Все жилье все было забронировано еще в марте-апреле. Наибольший срок: Гданьск - 7 ночей, Вроцлав и Краков - по 4 ночи, Торунь, Мальборк, Постолов (Близ Санок), Люблин - по 2 ночи. Элк, Олштын, Освенцим, Замость - по 1 ночи.

Это было типичное семейное путешествие "море, города, замки", но пользуясь случаем и властью организатора, я посетил ряд мест (что-то планировалось заранее, что-то появлялось по ходу дела), связанных с Второй Мировой, что является моим хобби.

Если будут вопросы по житейским обстоятельствам путешествия, то готов ответить....

Итак.
1.По пути из Элка в Олштын заехали в Гижицко.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%9F%D0 ... 0&t=h&z=13

Зашли в ТурИнформБюро. Спросил у работника, что тут есть посмотреть по Второй Мировой. Дали бумажку на русском с перечнем маршрутов и достопримечательностей с указанием на Мамерки (места, где был Штаб сухопутных войск Германии). на карте показали как дойти пешком.
С женой и дочерью договорились разбежаться на полтора часа - они по магазинам, мы с сыном- в эти Мамерки.

Минут двадцать пять и мы на месте.

Забегая вперед скажу, что нас дезинформировали (вернее, я неправильно понял): Мамерки и соответствующие бункеры, вернее их остатки, были гораздо дальше. А нас направили в Прусскую крепость 19 века.В период войны здесь находился центр обучения Абвера, в котором обучались солдаты армии генерала Власова, перешедшие на немецкую сторону. Во время атаки на город в январе 1945 года, крепость была оставлена немецкими войсками без сопротивления.

Итак крепость Бойен http://www.boyen.gizycko.pl/ru/main_ru.html.
На входе вместе с билетом дают листовку на польском с маршрутами. Тут нужно часа три-четыре на неспешный обход. У нас же было минут сорок, так что пришлось обежать по-быстрому.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

В это день проводился какой-то слет байкеров.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


- Ваш аусвайс, генерал Власов?
Польша. По местам Второй Мировой.....
Последний раз редактировалось Самуил 29 мар 2014, 17:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской
Похожие темы

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #2

Сообщение Grzegorz40 » 04 окт 2013, 13:50

Ты был в штаб-квартире Гитлера недалеко от Кентшина и Гижицка (Волчье логово)?

http://www.peoples.ru/friday/headquarte ... _lair.html
Grzegorz40
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.09.2013
Город: Варшава
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #3

Сообщение Самуил » 04 окт 2013, 15:28

Grzegorz40 писал(а) 04 окт 2013, 13:50:Ты был в штаб-квартире Гитлера недалеко от Кентшина и Гижицка (Волчье логово)?

http://www.peoples.ru/friday/headquarte ... _lair.html


Да. Были. Будет дальше в отчете.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #4

Сообщение Grzegorz40 » 04 окт 2013, 16:27

отлично, с удовольствием буду читать
Grzegorz40
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.09.2013
Город: Варшава
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #5

Сообщение Самуил » 04 окт 2013, 16:43

Еще несколько фото крепости:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Дальше дорога лежала в "Вольф Шанце" - ставку Гитлера.

Но по пути туда нам пару раз попались плакаты с информированием, что рядом есть дом Евы Браун. Решили завернуть.

По рассказам жены (моей), Гитлер подарил Еве этот дом после ее долгих просьб. Что же... Удобно. До ставки километра три. И обстановочка совсем не военная.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Вид с крыльца. Дорожка к озеру. Идиллия.

Польша. По местам Второй Мировой.....

В самом доме мебель того периода. Дом используется (судя по фотографиям внутри) для корпоративных мероприятий.

Приехали в "Вольф Шанце". Удобная парковка. Посетителей достаточно много.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Цветы у памятной плиты фон Штауффенбергу на том месте, где был летний дом, в котором проводилось совещание и где прогремел взрыв.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Интересно, почему Штауффенберг не решился самостоятельно просто застрелить Гитлера и застрелиться самому, а не устраивать эти манипуляции с взрывом, имея в наличии одну руку с тремя пальцами.
Он уже чуть не погиб в Африке, воевал во время польской и французской компаний. И думаю, там не задумываясь бы отдал свою жизнь за Фатерланд.

Ладно.

Памятник польским саперам, расчищавшим сие поместье.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Дальше - бетонные бункеры и укрепления. Многое было взорвано при отступлении.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Стены заросли зеленью. Естественная маскировка.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Ну и сам бункер Гитлера. Внутри есть ходы, но освещения нет, а фонаря у нас не было.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Буркер Геринга. Интересно, как там было раньше внутри. Геринг любил роскошь.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

На парковке стоит реплика бронетранспортера. Позади видны актеры (или как следует называть?), которые фотографируются за небольшую мзду. Парень- блондин "настоящий ариец", и солдафон.
Позднее, в Аушвице сын вспомнил про этих "актеров" и пошутил, что почему же они не фотографируются на фоне концлагеря:)
Польша. По местам Второй Мировой.....



В Эльблонге встретили Т-34 в таком вот камуфляже.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #6

Сообщение Самуил » 04 окт 2013, 20:50

Гданьск. Вестерплатте. Место, где началась Вторая Мировая.
Полуостров, буквально в трехстах метрах от нашей съемной квартиры. Но чтобы добраться нужен паром и это не рядом, потому без машины никуда...
https://maps.google.ru/maps?saddr=54.40 ... sz=15&z=15

Приехали на парковку. Жена и дети - на пляж.
Польша. По местам Второй Мировой.....


А я пошел погулять по парку.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Краткая справка из Википедии:
Вестерплатте — это небольшой полуостров в Гданьской бухте, в устье Мёртвой Вислы (у самого входа в порт).
В 1920 году Гданьск (Данциг) вновь стал Вольным Городом (под юрисдикцией Лиги Наций). В соответствии с Парижским соглашением от 9 ноября 1920 года Польша представляла и защищала интересы граждан Гданьска (Данцига) за границей, а сама территория Вольного Города входила в польское таможенное пространство. 14 марта 1924 года Польша получила согласие Лиги Наций на создание транзитного военного склада на полуострове Вестерплатте, а 7 декабря 1924 года — и на размещение небольшого гарнизона для его охраны.
31 декабря 1924 года Польша официально вступила в права на территорию Военно-транзитного склада.
Претензии Германии на Вольный Город стали главным поводом для нападения на Польшу. 1 сентября 1939 года немцы объявили о включении Данцига в состав рейха и приступили к ликвидации всех польских институтов на его территории. Главными из них были польское почтовое ведомство и Военно-транзитный склад, которые явились первыми целями немецкого наступления во Второй мировой войне.


Для поляков этот "Вестреплатте", это как для нас Бресткая крепость. Поляки тут приняли первый бой и стойко держались в течение недели.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Карта боев. Справа внизу - немецкий учебный броненосец "Шлезвиг-Гольштейн", как наша "Аврора", произведший первые выстрелы войны. Он пришел в бухту 25 августа с "дружеским визитом", и кроме серьезного вооружения, на борту была штурмовая рота морских пехотинцев, численностью 500 человек (Википедия)
Польша. По местам Второй Мировой.....


Идем дальше. Разрушенный форт.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Постамент от Т-34. Танк куда-то делся.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Могилы 16 поляков, погибших при защите полуострова.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Идем дальше. Разрушенные казармы.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Список защитников.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Заходим внутрь.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Тут стоял пулемет.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Информационные плакаты:
Время начала войны
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Наши с немцами. "Встреча на Буге". Интересно, какова их судьба?
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Идем дальше. К стеле.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #7

Сообщение Самуил » 04 окт 2013, 21:29

Вечером заехали в Гдыню, прогуляться по набережной.
https://maps.google.ru/maps?saddr=54.40 ... sz=15&z=17
Обнаружили в качестве музея польский эсминец "Блискавица"("Молния").
Польша. По местам Второй Мировой.....


Вход закрыт, поэтому решили приехать в другой день.
Меня заинтересовал вопрос: как это мог сохранится эсминец, если война для Польши закончилась довольно быстро.
Оказалось, что "Блискавица" — эсминец типа «Гром», состоявший в ВМС Польши в 1937—1976 годах. В годы Второй мировой войны был одним из самых современных эсминцев мира. Является вторым из кораблей класса «Гром» наравне с эсминцем «Гром». Самый старый из эсминцев времён Второй мировой, прошедших всю войну и сохранившихся до наших дней. Единственное судно, награждённое орденом Virtuti Militari.

В сентябре 1935 года на верфях Великобритании был заложен эскадренный миноносец «Блыскавица», строительство которого велось специально для польского флота. 1 октября 1936 года корабль был спущен на воду, а 25 ноября 1937 года в Гдыне состоялось торжественное поднятие флага и введение корабля в строй. Во время вторжения в Польшу он не принимал участия в боях, так как 30 августа 1939 вместе с «Громом» и «Бурей» по приказу начальника штаба ушел в Великобританию.

Все три польских корабля немедленно присоединились к операциям союзников.
(Википедия)

Т.е. вместо того, чтобы подогнать этот эсминец поближе к "Гольштейну" и быть готовыми ответить на его выстрелы по Вестерплаттте, штаб просто увел свои главные силы подальше из Польши. Может это было сделано в качестве арендной платы за последующее размещение Правительства Польши в Лондоне?
Ну и в таком случае, вопрос об внезапности нападения немцев на Польшу стоять не должен.

И вот мы с сыном на этом эсминце.
Аппарат подачи снарядов.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Вот для этого орудия.
Польша. По местам Второй Мировой.....

В машинном отделении. Все чисто, красиво.
Да. работка тут была адская.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Принцип работы механизмов - в разрезе.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Снова на палубе.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #8

Сообщение Самуил » 04 окт 2013, 22:10

Снова Гданьск.
Памятник сотрудникам почтового отделения, которые оборонялись в течение 15 часов.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Здание почты сейчас.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #9

Сообщение Grzegorz40 » 04 окт 2013, 23:45

Самуил писал(а) 04 окт 2013, 16:43:Дальше дорога лежала в "Вольф Шанце" - ставку Гитлера.

Но по пути туда нам пару раз попались плакаты с информированием, что рядом есть дом Евы Браун. Решили завернуть.

По рассказам жены (моей), Гитлер подарил Еве этот дом после ее долгих просьб. Что же... Удобно. До ставки километра три. И обстановочка совсем не военная.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Вид с крыльца. Дорожка к озеру. Идиллия.

Польша. По местам Второй Мировой.....

В самом доме мебель того периода. Дом используется (судя по фотографиям внутри) для корпоративных мероприятий.



К сожалению, это не правдивый дом Евы Браун. По мнению историков, Ева Браун нникогда не посетила Вольф Шанца, и тем более этого отеля. Легендарный особняк Евы Браун - это коммерческое название частного отеля; может вводить туристов в заблуждение. Кстати, я был в этом отеле с моими родителями, когда мне было около 10 лет. В это время отель был ещё домом отдыха Института Авяции.
Grzegorz40
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.09.2013
Город: Варшава
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #10

Сообщение Самуил » 05 окт 2013, 07:03

Grzegorz40 писал(а) 04 окт 2013, 23:45:
К сожалению, это не правдивый дом Евы Браун.


Спасибо за информацию. Вся история - "чем дальше в лес, тем тяжелее отличить миф от реальности......"
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #11

Сообщение Самуил » 05 окт 2013, 07:32

Дорога из Гданьска в Торунь пролегала через Мальборк.
На выезде из Мальборка увидел табличку "кладбище Советской армии" или типа-того. Но, сначала места для парковки не мог найти, потом не получилось развернутся. Так и выехал на трассу.
Чтобы как-то загладить вину перед своей совестью, решил посетить захоронение во Вроцлаве. Наших там достаточно полегло.
Через администратора в отеле нашли его местоподложение.
Приехали. Смотритель кладбища, а оно совмещено с гражданским, повел меня и показал что-где находится.
И вот что мы увидели:
Польша. По местам Второй Мировой.....


Все заросло травой.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Вот такой вот видок.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Дальше идет аллея.
С одной стороны кусты подстрижены, с другой - еще, видимо, нет.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Кстати, такие именные плиты, какие мы видели в начале кладбища, дальше отсутствовали. Лишь одна трава.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Текст нечитабельный.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Нашли еще одну плиту
Польша. По местам Второй Мировой.....

Через день, когда поиски немецкого военного кладбища (чтобы сравнить) нас привели снова сюда, на этом перекрестке
Польша. По местам Второй Мировой.....
нам попался местный мужичок в возрасте. Он на польском нам рассказал, насколько мы его поняли, что раньше на этом кладбище все было по другому. У каждого солдата с фамилией была своя плита--табличка (видимо, те которые остались в начале кладбища). Тут, на этом перекрестке, стояла стела-памятник. Были торжественные мероприятия. Приезжали чиновники из Советского Союза. А потом все заровняли, посадили кусты и поставили тот монумент с фамилиями.

Я спросил его про немецкое захоронение. От ответил, что было раньше и показал рукой в сторону, но потом все трактором зачистили и поставили дома многоэтажки.

Пришла мысль, что может и наше кладбище ждет такая же участь.
Последний раз редактировалось Самуил 20 окт 2013, 21:37, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #12

Сообщение Самуил » 05 окт 2013, 13:04

Увлеклись мы во Вроцлаве кладбищами. В поисках еще одного, офицерского, заехали на Еврейское, по- польски Жидовское.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=19

Я раньше думал, что слово "жид" является обзывательством. А вот и нет. Это просто "еврей" по-польски.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

К войне это кладбище конечно не относится, но хочу упомянуть его в своем отчете.
Ну или если касаемо войны, то возникает вопрос:
- если немцы уничтожали евреев и хотели стереть эту нацию с лица земли, то почему кладбище осталось нетронутым? Напомню, что Вроцлав до и во время войны был немецким городом Бреслау. Кладбище во время войны лишь немного пострадало во время защиты города в 1945 году.

И еще. Хочу отметить классический еврейский подход к делу.
- Как сохранить закрытое кладбище и еще заработать на этом денег?
- ?
-Правильно. Объявляем это музеем и продаем билеты.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Но если это музей, то должен быть и соответствующий уход, информационные таблички, я не говорю про аудиогиды т.п., чтобы можно было почерпнуть какую-то информацию. Но ничего этого, кроме кассы, нет. Хорошо, что хоть туалет бесплатный.

Ладно. Купили билеты и зашли внутрь. Зато внутри аутентично. Особенно, наверное, прикольно ночью тут гулять с девушкой:)
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Вот такое ограждение кладбища изнутри.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Шахматист какой-то....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Последний раз редактировалось Самуил 19 окт 2013, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #13

Сообщение Самуил » 06 окт 2013, 10:22

Влоцлав. Посетили офицерское военное кладбище.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=18
Одна из двух этих тридцатьчетверок действительно принимала участие в боях за Бреслау.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Лежат в основном от мл.лейтенанта до капитана - те, кому пришлось принимать непосредственное участие в городских боях. А они длились, без малого три месяца: 13.02-06.05 1945г.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

В самом центре кладбища есть такая композиция с памятной плитой в честь генерал-майора Полбина И.С.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Последний раз редактировалось Самуил 19 окт 2013, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #14

Сообщение Самуил » 06 окт 2013, 10:51

По пути из Вроцлава в сторону Кракова, в поисках очередного замка, заехали в Бжег.
Сфотографировал памятник.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Зашел с другой стороны:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #15

Сообщение Самуил » 06 окт 2013, 11:50

Дальнейшей нашей целью было проехать по тем местам, где был ранен и закончил войну мой дед Щербаков Константин Алексеевич. Мл.лейтенант, помпотех 1511-го самоходного артиллерийского полка, входящего в 38-ю Армию 4-го Украинского фронта. Моравско-остравская наступательная операция.
Поиски в интернете показали, что 5 апреля 38-я Армия находилась в районе Бельско-Бяла. Туда и поедем. Нашел в сети, в Бельско-Бяла и Живце есть кладбища, куда переносили после войны все захоронения из этих районов. Так что там, скорее всего лежат однополчане деда.

Бельско-Бяла
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%96%D0 ... D0%B0&z=13

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....



Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Пока все симпатично, но вот дальше приходит разочарование. За кладбищем уже давно никто толком не ухаживает.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Было стыдно за свою страну. Мы любим устраивать парады и бряцать оружием на Красной Площади. Но совсем забросили тех, кто принес эту победу.
К полякам претензий нет - они подстригают траву. Да и стоит учесть, что они помнят о том, что в 45-м мы были освободителями, а шестью годами ранее - захватчиками.
Я конечно понимаю, что Сердюкову и Ко. совсем не до наших и зарубежных кладбищ.

На память пришло увиденное в марте в Волгограде. Солдатское кладбище Россошки, где немцы перезахоранивают своих и наших.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Может быть стоит один год не проводить парады и открытие всяких бессмысленных памятных стел, а на освободившиеся деньги привести в порядок наши солдатские кладбища, чтобы не испытывать чувство стыда, посещая их.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Последний раз редактировалось Самуил 20 окт 2013, 21:45, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #16

Сообщение Самуил » 06 окт 2013, 13:50

После Бельска-Бяла поехали в Живец.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%96%D0 ... D0%B0&z=14

Нашли кладбище наших солдат, которое находится в очень приличном состоянии.
В интернете есть информация, что за кладбищем ухаживают ученики местного агротехнического колледжа.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

На этом кладбище похоронены 1119 солдат и офицеров
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Братские могилы:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

На поле рядом с кладбищем взяли немного земли, чтобы отвезти на могилу деда.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #17

Сообщение Самуил » 06 окт 2013, 13:54

По дороге от Живца с сторону Освенцима встретили еще один памятник.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #18

Сообщение Самуил » 06 окт 2013, 15:19

Освенцим. Лагеря "Аушвиц I" и "Аушвиц II Биркенау".

Отправляясь в Польшу я распечатал книгу "Миф о холокосте" Юргена Графа.
Темой книги является разоблачение всемирной лжи о существовании холокоста - планомерного уничтожения немцами евреев в газовых камерах и т.п.
Холокост был придуман самими евреями в целях создания своего государства и получения денежных компенсаций от Германии.
Прочли эту книгу вместе с супругой в начале путешествия.
Так что посещение концлагерей проходило с критической точки зрения, чтобы взглянуть своими глазами и понять, где правда.

Забегая вперед, чтобы не вдаваться тут в полемику о холокосте, рекомендую также к прочтению другую книгу Юргена Графа "Крах мирового порядка"
http://sv-rasseniya.narod.ru/booki/Yurgen_Graf/default.htm

Итак. С утра подъезжаем к лагерю "Аушвиц I".
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC&hl=ru&ie=UTF8&ll=50.026835,19.203286&spn=0.00417,0.010568&sll=49.998912,19.594803&sspn=0.267032,0.676346&t=h&hnear=%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC,+%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D1%82,+%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0&z=17

В ранее скачанном буклете с сайта концлагеря я прочитал, что вход в концлагерь бесплатный: "Мы не можем зарабатывать деньги на костях умерших...." Но приехав на место понимаешь, что это хорошо организованный бизнес на "бесплатном" посещении.

На въезде вас встречают бойкие зазывалы на платные автостоянки .
Польша. По местам Второй Мировой.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Стоянок несколько. Везде 15 злотых на день для легкового - тут не конкуренция, все цены согласованы. Бесплатных парковок нет. Мы нашли бесплатное место, проехав 50 лишних метров за машиной с польскими номерами. После обеда мы легко нашли место тут:
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC&hl=ru&ie=UTF8&ll=50.02984,19.204724&spn=0.001042,0.002642&sll=49.998912,19.594803&sspn=0.267032,0.676346&t=h&hnear=%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC,+%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D1%82,+%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE,+%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0&z=19

Парковки (платные) заставлены машинами, кемперами, автобусами.
На входе - толпы народа, группы, группы, группы....
И вот такое объявление:
Индивидуальные туристы.
С 10-00 до 15-00 каждый должен присоединиться к организованной группе

Польша. По местам Второй Мировой.....

Т.е. получается, что каждый частный турист должен купить не билет, а оплатить за 40 злотых аудиогид - наушник с приемником надеть его и слушать непонятный язык экскурсовода.
Т.е. на нашу семью получается 160 злотых или 1800 рублей "бесплатного входа".

Почему нельзя сделать, как в замке в Мальборке? Покупаешь семейный билет. Получаешь плейеры (4 штуки) с наушниками и ходишь, нажимаешь кнопки и слушаешь великолепную экскурсию на своем родном языке. Там это стоило нам 132 злотых на четверых. Было супер.

Или почему на том же стенде не написать, что до 15-00 индивидуалы могут посетить "Аушвиц II", где и парковка и вход бесплатны. И потратит там можно не меньше трех- четырех часов. А вот после обеда - вэлкам ту "Аушвиц I".
Почему???
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #19

Сообщение Самуил » 06 окт 2013, 22:26

Решив, что времени навалом (В Кракове нужно быть к семи вечера), а вот ждать два часа до русской экскурсии не хотелось, мы поехали в "Аушвиц II"
https://maps.google.ru/maps?saddr=Stanis%C5%82awy+Leszczy%C5%84skiej&daddr=%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0&hl=ru&ie=UTF8&ll=50.031508,19.197493&spn=0.016678,0.042272&sll=50.030791,19.190712&sspn=0.016679,0.042272&geocode=FYla-wIdsfokAQ%3BFdp2-wIdCa4kAQ&t=h&dirflg=w&mra=ltm&z=15

Тут парковка большая и бесплатная. Толп и очередей нет - автобусы с экскурсиями еще не подъехали. Их было очень много, когда мы уже выходили из комплекса.
Если не ошибаюсь, между первым и вторым Аушвицами курсируют бесплатные автобусы каждые 15 минут.

Тут масштабы действительно поражают. На дочь произвело сильное впечатление (буклет про концлагерь был единственным, который она прочитала за все путешествие).
Польша. По местам Второй Мировой.....

Сразу после входа - железнодорожная ветка, по которой привозили людей. Она делит лагерь как-бы на две части.
Польша. По местам Второй Мировой.....


Польша. По местам Второй Мировой.....


Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Трубы какой-то системы, может канализационной.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Печка в бараке.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Умывальная.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Обратил внимание на кафельную плитку с мыльницами.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Разрушенные так называемые крематорий и газовые камеры.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Схема "конвейера по уничтожению людей" - газовые камеры и крематорий.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Пошли дальше по маршруту в поисках газовой камеры переделанной из крестьянского дома.
Увидели двух косуль на поляне.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Дошли.
Польша. По местам Второй Мировой.....


Куча ложек под стеклом.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Вот это бы идеально можно было бы выдать за газовую камеру
Польша. По местам Второй Мировой.....

Но это камера для дезинфекции одежды.
Тиф, вши были реальной проблемой всех концлагерей и причиной большой смертности.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Еще одно основание здания и таблица, объясняющая, что тут была газовая камера.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Обратил внимание, что бараки сделаны на хорошем фундаменте. Видимо строили надолго.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Проходив более трех часом мы съездили на обед и вернулись в первый "Аушвиц", куда нас утром не пустили "без группы".


На удивление, после посещения второго "Аушвица", первый совершенно не производит впечатление концлагеря.
Больше похоже на какой-то рабочий поселок.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Правда линия охраны тут посерьезнее.
Польша. По местам Второй Мировой.....



Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Расстрельная стена. Восстановленная.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

И вот мы в долгожданном крематории.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Несколько замеченных противоречий или возникающие вопросы:
- расстрельная стена очень далеко от крематория. После расстрела убитых пришлось бы везти по "главной" улице. Почему ее не сделать рядом с крематорием, как это сделано в концлагере "Заксенхаузен"
- была показана ткань, "сделанная с использование человеческих волос". Анализ показал наличие синильной кислоты, т.е. из волос людей,отравленных в газовых камерах. Также представлено две тонны женских волос. Но очень часто, в частности в русской экспозиции, приводятся показания заключенных, что их брили по прибытии в лагерь.
- в качестве доказательства (в одном здании представлена выставка "доказательства уничтожения людей") представлены много чемоданов, обуви, протезов, очков, помазков для бриться и банок из под обувного крема. Но это лишь доказывает, что люди прибывали в лагерь в обуви и с чемоданами, в которых были
помазки, крем для обуви. Некоторые были в очках и с протезами.....

На удивление, я не нашел большой экспозиции про доктора Менгеле и его зверствах. Лишь небольшие упоминания.

Ну и сама "газовая камера" в крематории. Все её устройство похоже на морг для подготовки трупа к сожжению, но не для газовой камеры.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Фото не мое. Взято отсюда https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=577&t=204903

Если бы камеру нужно было вентилировать, то весь газ пошел бы по "главной" улице и трупы прошлось бы собирать оттуда.
Следов синильной кислоты на стенах нет.
Последний раз редактировалось Самуил 22 мар 2014, 19:12, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #20

Сообщение Grzegorz40 » 07 окт 2013, 13:59

Самуил писал(а) 06 окт 2013, 15:19:Освенцим. Лагеря "Аушвиц I" и "Аушвиц II Биркенау".

Отправляясь в Польшу я распечатал книгу "Миф о холокосте" Юргена Графа.
Темой книги является разоблачение всемирной лжи о существовании холокоста - планомерного уничтожения немцами евреев в газовых камерах и т.п.
Холокост был придуман самими евреями в целях создания своего государства и получения денежных компенсаций от Германии.
Прочли эту книгу вместе с супругой в начале путешествия.
Так что посещение концлагерей проходило с критической точки зрения, чтобы взглянуть своими глазами и понять, где правда.

Забегая вперед, чтобы не вдаваться тут в полемику о холокосте, рекомендую также к прочтению другую книгу Юргена Графа "Крах мирового порядка"
http://sv-rasseniya.narod.ru/booki/Yurgen_Graf/default.htm



Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях, а не привлекаельные теории заговора Юргена Графа. Пугающая правда, что в Аушвиц погибло по крайней мере 1,1 млн людей, в том числе 15 тыс советских пленных.
Grzegorz40
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.09.2013
Город: Варшава
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #21

Сообщение Самуил » 07 окт 2013, 14:06

Grzegorz40 писал(а) 07 окт 2013, 13:59:
Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.


С удовольствием.
Предлагайте.
Примеры - в студию.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #22

Сообщение Grzegorz40 » 07 окт 2013, 14:12

Самуил писал(а) 07 окт 2013, 14:06:
Grzegorz40 писал(а) 07 окт 2013, 13:59:
Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.


С удовольствием.
Предлагайте.
Примеры - в студию.


Slave Labour by the prisoners, In: Selected problems from the history of KL Auschwitz, Oświęcim 1979, pp. 51-68.


Role of Manpower of Nazi Concentration Camps in the Third Reich Economy. (W:) Studia Historiae Oeconomiae. Poznań 1980 vol. 14, s. 263-266;


Estimating the Number of Deportees to and Victims of the Auschwitz-Birkenau Camp. Yad Vashem Studies, Jerusalem 1991 vol. 21, s. 49-103;


Gas Chambers and Crematoria. (W:) Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Bloomington and Indianapolis 1994, s. 157-182;


The number of Victims. (W:) Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Bloomington and Indianapolis 1994, s. 61-76 ;


The System of Prisoner Exploitation. (W:) Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Bloomington and Indianapolis 1994, s. 34-49;


*Auschwitz. How many perished Jews, Poles, Gypsies..., Oświęcim 1996, ss. 68.


*The Political and Racist Principles of the Nazi Policy of Extermination and Their Realization at KL Auschwitz, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p.11-20).


*Living Conditions and Work as Methods of Exterminating Prisoners, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p. 143 - 151.


*Direct Methods for Killing Prisoners, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p. 152-164.


*The Mass Extermination of Jews in the Gas Chambers, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p. 165-173.


*Prisoner Labor, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p.103-122).


*The Number of Victims at KL Auschwitz, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p.182-198.


*Postscript, Bibliographical notes... , in: To be a Jew in Occupied Poland, Oświęcim 1998;


Auschwitz Concentration Camp. How it Was Used in the Nazi System of Terror and Genocide and in the Economy of the Third Reich. W: The Holocaust and History. The Known, The Unknown, The Disputed, and the Reexamined. edited by Michael Berenbaum and Abraham J. Peck . Bloomington and Indianapolis1998. Wydanie drugie 2002.


Source for the History of KL Auschwitz. W: Jacques Fredj. ed. Les Archives de la Shoah. Paris Montreal 1998;


Epilogue in: Janusz Pogonowski’s Illicit Letters from Auschwitz, Oświęcim 2000).


*Introduction. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. I, pp. 15-38.


*The origins of the camp. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. I, pp. 39-62.


*Functional goals and tasks of the camp. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. I, pp. 139-144.


The exploatation of prisoner labor. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. II, pp. 71-136.

*The role of the Auschwitz concentration camp in the nazi policy of enslavement and mass murder (the Jews, the Poles. the Gypsies, Prisoners of war and other soviet citizens, other nationalities, transports from other camps). In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central issues in the history of the camp, Oświęcim 2000, vol. III , pp. 9-62

*The methods of mass murder (Living conditions as a means of annihilation, Direct annihilation, Individual killing, Eexecution by shooting, Execution by poison gas, hanging and starvation, The number of people executed, Selections in the camp, Crematorium, The mass murder personnel, Zyklon B as a means of mass murder. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central issues in the history of the camp, Oświęcim 2000, vol. III, pp. 63- 204.

*The number of victims. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central issues in the history of the camp, Oświęcim 2000, vol. III, 205-232.

*The Life of Dr. Miklós Nyiszli, in: I was Doctor Mengele’s Assistant, The Memoirs of an Auschwitz Physician, Oświęcim 2001.

*Auschwitz Prisoner Labor. The Organization and Exploatation of Auschwitz Concentration Camp Prisoners as Laborers, Oświęcim 2002.

Auschwitz Concentration Camp: An Historical Outline – Objectives, Tasks, and Extermination Methods. W: ed. Israel Gutman, Bella Gutterman, The Auschwitz Album. The Story of Transport. Jerusalem – Oświęcim 2002, s. 15-41.

From a Concentration Camp to a Centre of Mass Extermination. Changes in the Situation of KL Auschwitz Inmates 1940-1945.. (w:) Hermann Kaienburg (red. ), Nationalsozialistische Konzentrationslager 1933-1945: Die Veränderung der Existenzbedingungen, Berlin 2010.
Grzegorz40
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.09.2013
Город: Варшава
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #23

Сообщение Самуил » 08 окт 2013, 11:23

Grzegorz40 писал(а) 07 окт 2013, 14:12:
Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.



Да. Список внушительный.

Вы сами из этого что прочитали?

Во всех этих трудах цифра жертв одинаковая, и сходится с той, которую Вы назвали?

Майданек с полутора миллионов начинался. Сейчас цифра иная.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #24

Сообщение Grzegorz40 » 09 окт 2013, 01:11

Самуил писал(а) 08 окт 2013, 11:23:
Grzegorz40 писал(а) 07 окт 2013, 14:12:
Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.



Да. Список внушительный.

Вы сами из этого что прочитали?

Во всех этих трудах цифра жертв одинаковая, и сходится с той, которую Вы назвали?

Майданек с полутора миллионов начинался. Сейчас цифра иная.


Нет, не прочитал. Не прочитал даже Юргена Графа, не в том дело. Меня поразило только, что Ты начинаешь свой отчёт об одном из крупнейших концлагерей второй мировой войны Аушвиц-Биркенау и даешь как единственный источник - книгу автора, который считается стронником теории заговора. Именно это было для меня односторонным и спорным. Ты мог бы хотя дать ссылку до википедии для баланса:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%E5%ED%F6%E8%EC

Но, это Твой отчёт. Буду читать дальше. Кстати, большое уважение к Тебе. Мало кто решил бы организовать так оригинальное и интересное путешествие.
Grzegorz40
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.09.2013
Город: Варшава
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #25

Сообщение Самуил » 09 окт 2013, 09:48

Grzegorz40 писал(а) 09 окт 2013, 01:11:Нет, не прочитал. Не прочитал даже .....................................

Но, это Твой отчёт. Буду читать дальше. Кстати, большое уважение к Тебе. ........................


Ну ладно. Если на "ты, так на "ты". Хотя не понимаю, с чего такой переход.

Если уж углубляться в полемику, то давайте подискутируем.

1. Ссылку (для баланса) на Википедию я не стал давать по причине того, что написанное там кардинально расходится с тем, что " я видел". Это же мой отчет и я пишу свои впечатления и даю пояснения, которые я бы дал и без отчета. Всего пару постов ниже есть отчет об Освенциме, полностью перетащенный из Википедии. https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=577&t=204903 Хотя может автор ходил с экскурсоводом и других мыслей в его голове, кроме официальных, не возникало, поэтому ему было проще взять фразы из Вики выдать за свои.
Википедию пишут люди, при том безымянные , а не Бог. И если я брал фразы из Википедии, то я на нее указывал. Так число жертв с немецкой стороны во Время сражения на Вестерплатте в Википедии разнится с цифрой, которую я прочитал на стендах Вестерплатте. Поэтому не стал указывать ни то, ни это..

2. Ссылку на Юргена я дал, чтобы понятно, какими глазами на все это я смотрел и какие вопросы я себе задавал. То, что я указал в отчете, не взято из книги, лишь мои мысли. Освенцим - не первый концлагерь, посещенный мною, и не последний. И почему, если Юрген Граф - ревизионист, то нельзя читать его книги? Уже было в истории, когда неправильные книги сжигали. Вы считаете, что это правильно?

3. Почему я не могу подвергнуть сомнению цифру жертв в концлагере, если я могу рассуждать здраво?

- если бы у меня стояла задача уничтожить евреев без следа, то я бы грузил их на суда и вывозил в Балтику или просто расстреливал на месте, а не возил эшелоны по Европе. Почему немцы пошли более трудным путем? В отсутствии логики немцев упрекнуть трудно.

- по воспоминаниям Шпеера (я это читал ) в ноябре 1944 Германия достигла своего пика в производстве вооружения. В связи с сокращением имеющихся в их распоряжении территорий, потребность в рабочей силе была все острее и острее. Шпеер уговаривал Гитлера заставить/направить работать немецких женщин. Гитлер не мог на это пойти и взамен Шпееру было обещано большее количество рабочих с захваченных территорий. Вопрос: зачем уничтожать евреев одной рукой, а другой - искать новых рабочих для своих производств. Известно, что система лагерей СС была хорошо поставленным бизнесом. Зачем уничтожать своих рабочих?

-в свое время я работал на судне механиком и в мои обязанности входила установка по сжиганию мусора (инсинератор). Я помню, сколько нужно времени, соолярки и нервов из-за нестабильности работы установки, чтобы сжечь пару ведер мусора. Почему я должен верить, что люди легко горят по нескольку человек в одной печи, тем более на открытом воздухе?

- нам в школе тоже рассказывали, как немцы сжигали живых людей в своих крематориях. Но правда оказалась таковой, что сжигали людей мертвых. Своей дочери я объяснил, что концлагеря были у многих наций - у нас, русских, у американцев, у англичан. И крематории в немецких лагерях есть потому, что мы, русские, людей хороним, а немцы (европейцы) своих мертвых людей перед захоронением сжигают. Именно поэтому на наших кладбищах у каждого своя могила, а на их кладбищах - семейные склепы и на могильной плите несколько имен-фамилий. Или своей дочери я тоже должен был рассказывать, что я слышал в своем детстве?

- в прошлом я служил во Внутренних войсках и представляю систему охраны в наших лагерях. Тем самым я был удивлен легкомысленности охраны второго Аушвица. Если бы десятки тысяч людей, находящихся в лагере, знали, что их судьба - быть задушенным и сожженным, а не быть выпущенным когда-нибудь, то никто бы не остановил массовый побег. Получается, что желание бежать было лишь у единиц.

Ну а то, что Аушвиц-Биркенау был крупнейшим концлагерем, я не оспариваю. Масштабы поражают. Но именно во втором Аушвице. Первый, если бы не проволока и вышки у заборов, совсем не производит впечатления концлагеря.

Ладно. Хватит рассуждений.

Рад, что Вам мой отчет понравился. Сейчас дома проблемы с интернетом и фотографии не загрузить.

Чуть позже еще будут Краковский авиа музей и Майданек.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #26

Сообщение Grzegorz40 » 09 окт 2013, 12:46

Самуил писал(а) 09 окт 2013, 09:48:Ну ладно. Если на "ты, так на "ты". Хотя не понимаю, с чего такой переход.

И почему, если Юрген Граф - ревизионист, то нельзя читать его книги? Уже было в истории, когда неправильные книги сжигали. Вы считаете, что это правильно?


Извините если я обидел Вас, но это было бессознательно. Просто на польских форумах подобного типа мы обращаемся к себе на "ты", несмотря на возраст и другие факторы. Привычка. Еще раз извините.

Не написал, что нельзя читать Юргена Графа. Надо читать все, что позволит посмотреть на тему с разных точек зрения, в том и Юргена Графа, потому я был удивлен что Вы дали ссылку только на Юргена Графа. Теперь, я вижу что Ваше знания шире и это хорошо для отчета.
Grzegorz40
участник
 
Сообщения: 82
Регистрация: 01.09.2013
Город: Варшава
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #27

Сообщение Самуил » 09 окт 2013, 14:09

Grzegorz40 писал(а) 09 окт 2013, 12:46:
Извините если я обидел Вас, но это было бессознательно. Просто на польских форумах подобного типа мы обращаемся к себе на "ты", несмотря на возраст и другие факторы. Привычка. Еще раз извините.

Не написал, что нельзя читать Юргена Графа. Надо читать все, что позволит посмотреть на тему с разных точек зрения, в том и Юргена Графа, потому я был удивлен что Вы дали ссылку только на Юргена Графа. Теперь, я вижу что Ваше знания шире и это хорошо для отчета.


Ок. Забыли.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #28

Сообщение Самуил » 10 окт 2013, 22:01

Итак. Продолжим.
Краков. Дед тут был в войну и часто вспоминал этот красивый город.
Но у нас, видимо, взгляд замылился. Как-то не впечатлил после предыдущих городов. Возможно, сказывалась усталость от отдыха

Есть там памятник Грюнвальдской битве.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Второй Мировой этот монумент не касается. А вот перед ним есть другой памятник, напоминающий Вечный огонь, только самого огня нет.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Надпись, которая переводится, как "Прах героев и мучеников, которые отдали свою жизнь за Польшу".
Польша. По местам Второй Мировой.....

По бокам есть надписи, указывающие места, как я понимаю, где поляки принимали участие. И некоторые меня очень заинтересовали.

Вестерплатте. Тут все понятно. Проходили.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Одра и Ныса. Ныса (она первоначально была в планах путешествия, но поменяли на два дополнительных дня во Вроцлаве) находится южнее Вроцлава. Немцы ее хорошо обороняли и, вполне возможно, поляки вместе с нашими брали этот город.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Берлин. Тут все понятно.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Колобжег. Тоже что-то польское. Видимо, что-то было.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Вот пара других городов ввела меня в ступор.

Нарвик. Что поляки делали в Норвегии?
Польша. По местам Второй Мировой.....

Тобрук. А в Африку-то их как занесло?
Польша. По местам Второй Мировой.....

Пришлось залезать в интернет и полировать белые пятна в своем познании истории.
Оказалось, что поляки действительно принимали участие в боях с немцами в Нарвике и Тобруке на стороне Великобритании.

Ха. Опять Великобритания воевала чужими руками. В 2009-м я был в Эль-Аламейне на кладбище, где похоронены те, кто воевал на стороне англичан. И было там огромное количество могил, где похоронены представители других наций - австралийцев, новозеланцев, индийцев, из ЮАР. Даже наш один был - Дмитрий Звягинцев.
Я тогда там подумал: вот каково новозеландцу или австралийцу погибнуть за Великобританию в Египте?
Последний раз редактировалось Самуил 16 окт 2013, 07:27, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #29

Сообщение Самуил » 11 окт 2013, 15:25

15 августа в Польше национальный праздник и все, кто может (всё, что может) не работают.
Искал, чем можно заняться в этот день. Обнаружил, что в Кракове есть музей авиации Польши. Поехали с сыном с утра на разведку, но и он в праздник закрыт.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BA%D0 ... u&t=h&z=17

Так что посетили его на следующий день, отложив на пару часов выезд из Кракова. Наши женщины милостиво выдали нам полтора часа на посещение:) Этих полутора часов нам хватили лишь быстрым шагом обойти весь музей. Жалко о непотраченном времени.

Музей зачетный. Вспоминал свое детство - я бы тут целыми дня находился.
Сначала несколько фото, касаемых Второй Мировой, чтобы не отрываться от темы.
Английский "Спитфайр". Данный образец изготовлен в 1944-м. Принимал участие. После войны был подарен/передан Польше.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Юнкерс -52/3m. Состояние внешне великолепное, но нет никаких объясняющих табличек.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Ли-2. Советская лицензионная версия американского "Дугласа" - DС-3.
Помню во время моего детства в нашем Архангельском детском парке стоял такой же Ли-2. Внутри фюзеляжа был тир. Сам самолет стоял не на колесах, а на таких же подставках, как на фото. Мы, дети, залезали на колесо и бежали по нему, раскручивая его до большой, как нам казалось, скорости.
Во времена перестройки самолет в парке как-то тихо просто исчез. Возможно, кто-то поднялся на мелаллоломе. Жаль.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Еще несколько фото из музея:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

МиГ-21 в разных версиях - просто завались....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Ангар с самолетами и их останками со времен первой Мировой
Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #30

Сообщение Самуил » 11 окт 2013, 15:55

Городок Санок
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BA%D0 ... u&t=h&z=13

Тут пара монументов:
Нашим.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....




И полякам.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Знакомые названия городов.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Названия городов-то знакомые, а вот история и судьба нам неизвестная.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

И наша общая история.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Последний раз редактировалось Самуил 22 мар 2014, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #31

Сообщение Самуил » 12 окт 2013, 00:13

Люблин.
Концлагерь "Майданек". Тут нет толп народа (мы были около 10 утра). Тут на машине можно ездить по самому лагерю (по отдельным дорогам от точки к точке). Мы же решили пройти пешком.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BA%D0 ... u&t=h&z=15

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

КСП - контрольно-следовая полоса.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Душевые.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Описание как и для чего использовался газ Циклон Б. А именно - для дезинфекции одежды заключенных.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Вот и следы от синильной кислоты.
Польша. По местам Второй Мировой.....



Отверстия для вентиляции и заброса гранул с газом.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Банки из под гранул Циклона-Б. В Аушвиц-Биркенау банки были меньшего размера. Видимо, были разные поставщики
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Тут же и рассказ про газовые камеры. Сложно от них отказаться, когда столько лет про это рассказывали.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Почему-то эти катки для укатки дорог (на фото чуть слева) присутствуют и в Аушвице и в Биркенау. Экспонат тяжелого физического труда.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Я помню в свое время в армии командир первой роты захотел сделать теннисный корт. Только что прибывшие новобранцы из его роты за месяц-два разобрали остатки кирпичной казармы, кирпич перетащили на другу сторону нашей воинской части. Гирями и гантелями размололи кирпич в порошок и подобными (только чуть поменьше) катками укатали порошок в ровное поле. И вот половину лета стоял стук от гантелей и гирь, а вторую половину - стук ракеток по мячику И никто не жаловался и экспонаты не выставлял
Польша. По местам Второй Мировой.....

Вот тут "была" газовая камера.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Цифры потерь. После войны были объявлены цифры в полтора миллиона. Потом все меньше и меньше. Но как бы то ни было - цифры впечатляют.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Польша. По местам Второй Мировой.....


Польша. По местам Второй Мировой.....

Экспозиции в бараке.
Польша. По местам Второй Мировой.....

А вот еще экспонат, который вызывает вопрос и ставит под сомнение уничтожение в газовых камерах с последующим сжиганием в крематории. Тем более по нескольку человек за раз в одной печи.
Было известно, что родственники могли выкупить прах умершего. У СС бизнес был хорошо поставлен.

Т.е. получается, что умер человек, его сожгли. Прах -в баночку и письмо - родственникам с предложением выкупить. И ведь выкупали.

А если бы людей массово травили и массово сжигали, то никакого индивидуального подхода уже бы не получилось. Хотя прах у всех одинаковый.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....



Жетоны.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Крематорий.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Стол для разделки (вскрытия) трупа.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Мавзолей.
Польша. По местам Второй Мировой.....


Дорога домой.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Последний раз редактировалось Самуил 22 мар 2014, 21:54, всего редактировалось 1 раз.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #32

Сообщение Самуил » 15 окт 2013, 22:42

Продолжу разговор о "Майданеке", вернее об армии.
Нашел в своем дембельском альбоме фотографию того теннисного корта. Снято с крыши нашего батальона. Интересно, жив ли еще этот корт.
Польша. По местам Второй Мировой.....

И еще калька с рисунком из того же альбома, как этот корт строили:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Ну вот, в общем-то и отчет к концу подошел.
В "Собибор" мы не заехали, хотя проезжали в десяти километрах и местные объяснили мне, как проехать. Но пошел серьезный дождь и мы решили ехать к границе.

Перед Москвой заехали в Кубинку в танковый музей. Сбылась мечта моя и сына.
Пара фото:
Самоходка "Маус".
Польша. По местам Второй Мировой.....

Наш пятибашенный Т-35.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Что интересно - в нашем музее мы не обнаружили танков КВ-1 и КВ-2. Вспомнилось, что в немецком танковом музее в Мунстере тоже нет их "Тигра".

Ну и в окончании отчета, чтобы у читателей не сложилось впечатление, что все наше путешествие проходило по концлагерям и кладбищам, что у моей семьи не было такого настроения:
Польша. По местам Второй Мировой.....


что мой сын и дочь лишь изредка выглядели подобным образом:
Польша. По местам Второй Мировой.....
Польша. По местам Второй Мировой.....

Добавлю несколько фотографий и пробегусь, где еще были и что видели.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #33

Сообщение Самуил » 15 окт 2013, 23:21

В Элке, гуляя вечером по городу, наткнулись на фестиваль/праздник воздушных шаров:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Гданьск.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Польша. По местам Второй Мировой.....


- Пляж в Сопоте. От нашего дома в Гданьске (Новый порт) порядка двух километров. Машину легко оставляли (бесплатно) недалеко от пляжа.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Пляж и море - чистые. Море прохладное, но купаться можно в удовольствие. Дети купались, сколько хотели.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Знаменитый деревянный пятисотметровый мол.
Польша. По местам Второй Мировой.....


Польша. По местам Второй Мировой.....


Посетили с сыном товарищеский матч "Барселона" - "Лехиа" (Гданьск).
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Победила дружба.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #34

Сообщение Самуил » 17 окт 2013, 22:37

Замки в городах:
1. Лидзбарк-Варминьский. Наш первый тевтонский замок.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%9F%D0 ... D0%B0&z=18

Польша. По местам Второй Мировой.....

Нам понравилось. А особенно запомнилось то, что за 5 злотых можно выбрать себе костюм, нарядиться и фотографироваться.
Польша. По местам Второй Мировой.....

2. Фромборк. Хороший городок, чтобы заехать на пару часов. Тут в свое время рулил городом Коперник.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%9F%D0 ... D0%B0&z=17

Польша. По местам Второй Мировой.....

3. Мальборк. Замок на пять баллов. Однозначно must see. Трехчасовая экскурсия с плейером- аудиогидом .
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%9F%D0 ... D0%B0&z=16

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


4. Гнев.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%93%D0 ... D0%B0&z=17

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Этот замок еще далек до окончательного восстановления. Пока лишь внешний фасад, да внутренний двор. Но нам этот замок понравился экскурсией (правда на польском) в его подземелье, где был музей пыток. С манекенами, звуковой обработкой - криками и стонами, дымом. Жуть, но очень интересно и познавательно.

Вот лишь некоторые экспонаты:
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Этот мужик на коне качается и, сидя на ноже, медленно разрезается на части.
Я почувствовал холодок в своем паху:)

Экскурсовод нажимает кнопку и конь начинает качаться,слышны крики.
Польша. По местам Второй Мировой.....



В этот замок мы не попали по причине закрытости его на выходной. Где это находится, я уже не помню.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #35

Сообщение Самуил » 18 окт 2013, 21:43

Торунь. Чудный "городок в табакерке"

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Эту коллекцию знаков мы поняли, как "В стрингах не ходить и не дудеть"
Польша. По местам Второй Мировой.....

В других городах встречали подобные фонтаны. Тут наши дети сорвались и решили предаться баловству, как и все местные дети.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

По главное пешеходной улице мужик-промоутер таскает рекламную бочку, информирующую народ о ближайшей пивной.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #36

Сообщение Самуил » 19 окт 2013, 15:37

Вроцлав. ту мы провели четыре дня. Дюже понравилось.
Посетили аквапарк. В отеле дали ваучер "платишь за два часа, купаешься целый день". Так целый день там и провели.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=17

Вид на центральную площадь со смотровой площадки. Чтобы добраться до нее, нужно пройти 300 ступенек.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Памятник домашним животным от благодарных потребителей.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

И снова о войне. Рядом с центральной площадью есть площадь поменьше, называется соляная, если не ошибаюсь.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=20
Этот вход под землю сейчас ведет в платные туалеты. В войну тут был спуск в бомбоубежище. В отеле девушка на рецепшн рассказала. Говорит, что если туда сейчас попасть, то много интересного.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Зашли во дворик рядом с центральной площадью.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=19
При все красоте, стены угажены граффити. Мне кажется, что такое граффити нужно приравнять к "оскорблению чувств верующих.... и отправлять таких "художников" на помощь Надежде Толоконниковой.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Правда стоит признать, что мы встречали хорошие картины.
Это - в Торуни.
Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #37

Сообщение Самуил » 20 окт 2013, 11:13

Еще пара отличных мест во Вроцлаве. Они находятся рядом.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%B7%D0 ... D0%B0&z=17
Мультимедийный фонтан.
Каждый час представление воды и музыки.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Рядом находится Японский сад.

Польша. По местам Второй Мировой.....

В саду есть озеро, в котором живут откормленные рыбы
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

и выдра.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #38

Сообщение Самуил » 20 окт 2013, 11:49

Вроцлав. Остров Тумский. Отличное место для вечерних прогулок.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #39

Сообщение Самуил » 20 окт 2013, 19:57

Краков. Тут все стандартно:
- город
- соляные копи в Величке
- зоопарк
- авиамузей (см.выше)
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #40

Сообщение Самуил » 20 окт 2013, 20:22

Провели день на пляже на озере-водохранилище около Салины.

https://maps.google.ru/maps?q=%D0%B7%D0 ... D0%B0&z=15

Пляж отвратный - камни, пыль. Неуютно. Но из-за отсутствия альтернативы у местных, народу - полно.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Но вода хорошая, правда глубоко уже через 2-3 метра от берега.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #41

Сообщение Самуил » 20 окт 2013, 20:44

Замость.
Красивый уютный городок с контрастными видами в Старом городе.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%97%D0 ... D0%B0&z=17

Центральная площадь.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Неотреставрированные дворы буквально в ста метрах от вышеописанной красоты. Колорит за этой дверью.

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Но есть и уже отреставрированные дворы. Тут уют и красота.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Вечерний Старый город очень привлекателен для прогулок.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #42

Сообщение Самуил » 20 окт 2013, 21:10

Люблин.
Этот город оказался не столь фотогеничен как Замость.
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....

Хочу ответить место нашего размещения.
Такие домики-блоки. Находится на берегу озера-водохрранилица. До города минут 10-15 по пустой хорошей дороге.

https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BB%D1 ... D0%B0&z=16
Польша. По местам Второй Мировой.....

Польша. По местам Второй Мировой.....


Подводя итоги поездки, хочу сказать, что Польша нам очень, очень очень понравилась. Отличный бюджетный вариант посещения Европы. Народ дружелюбный и приветливый. Нам было очень комфортно и приятно находиться и путешествовать по этой Стране.

Ну вот и все. Отчет закончен.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #43

Сообщение El_N » 27 ноя 2013, 10:23

Спасибо за отчет. Не люблю историю, простите. Но Ваше увлечение, мотивация к этому путешествию (по следам воинской славы деда) уважаю. И то, что Вы показали все это детям! Была в Европе, крюк был сделан специально для посещения Аушвица. Впечатляет. Экскурсия на английском, на русском всего 2 раза в день и мы не успели. То, что Красная Армия освободила лагерь упоминается только 2 раза, один в док фильме перед посещеним и один раз экскурсоводом. Страдали только поляки. Еще раз спасибо за память.
El_N
участник
 
Сообщения: 147
Регистрация: 20.11.2012
Город: Воронеж
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 55
Страны: 12
Пол: Женский

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #44

Сообщение alexdin1 » 07 дек 2013, 14:13

Промодерировано.

1.13. Форум Винского - русскоязычный форум. Если Вы не имеете русской раскладки - используйте виртуальную клавиатуру:
Как писать по-русски с латинской клавиатуры
Alexandr_L
alexdin1
новичок
 
Сообщения: 2
Регистрация: 14.09.2013
Город: Цфат
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 59
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #45

Сообщение tomer » 12 дек 2013, 23:54

Признаюсь честно, долго размышлял и колебался реагировать или нет на этот отчёт, всё же не удержался. У меня вот всё время непонятный вопрос в голове, ну на кой чёрт тащить детей по всем этим концлагерям, если изначально поставлена установка на то, чтобы развеять весь этот "еврейский миф"? Свозили бы их лучше в Брест, Волгоград, да и по той же Польше слегка подкорректировав маршрут. Но ведь нет, нужно целенаправленно проехать половину России чтобы воочию убедиться, что да, это всё жиды придумали, чтобы бабки с немцев поиметь. Что до этих денег, так могу точно сказать, мои соседи по квартире получили такое разовое пособие, пара тысяч евро ни богатыми ни счастливыми их разумеется не сделала. Готов поспорить, что в одну Грецию Германия вбухала в десятки раз больше средств, чем на выплаты пособий пострадавшим в холокосте. А вот что на самом деле важно, так это то какие уроки общество извлекло из всего того кошмара, что назывался Второй мировой войной. Так вот в большинстве стран современной Европы официальное отрицание холокоста является уголовным преступлением (а ведь они отнюдь не Америка, т.е. не являются, так сказать "марионетками" Израиля и "мирового сионисткого заговора"). Но главное даже не в этом. Сегодня немало немцев приезжают в Израиль и на добровольной основе, совершенно бесплатно и полностью за свой собственный счёт (как денег, так и времени) ремонтируют жильё, помогают по хозяйству, ходят в магазины и аптеки для тех немногих, кто ещё остался жив после концлагерей. Я лично встречал немку примерно 40 лет, что на тот момент (это было ещё до выхода из Газы) жила уже несколько месяцев на армейской базе в секторе, а работала автослесарем за бесплатно. Вот кто искренне помогает Израилю.
Грустно мне от таких отчётов, грустно и обидно, когда начинают ставить под сомнение очевидное, Шиндлер - выдумка, Бабий Яр - выдумка (видимо Евтушенко так, под воздействием наркоты свои стихи писал, да вот только мощно вышло, что даже госбезопасность постеснялась их прикрыть), и мой дед, еврей, что до Берлина дотопал и пару орденов заработал - тоже что ли выдумка? Но радует и то, что на этой же ветке есть ещё пара вполне адекватных отчётов от людей не поражённых вирусом теории "сионистких заговоров".
А поэтому, чтобы как-то закончить, то завершу сиё письмо шуткой, хотя как знать, может быть вам стоит проверить её на истинность, а вдруг правда?
Так вот, если у неофита(в основном значении — новый приверженец, новообращённый в какую-нибудь религию ), принявшего иудаизм, рождался сын, ему было принято давать имя Герасим («сын прошедшего гиюр» — арамейский). В середине 19-го века об этом знал каждый ребёнок. Однако в 1854-м году из Сиона, где в то время располагалось тайное мировое правительство, поступило секретное указание обычай этот отменить, а саму информацию скрыть.Чтобы никто в мире не узнал, что евреи не только Христа распяли, но и Муму утопили.
tomer
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 30.11.2013
Город: Ашдод
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 53
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #46

Сообщение Самуил » 15 дек 2013, 11:01

Ну давайте и с Вами подискутируем:

tomer писал(а) 12 дек 2013, 23:54:Признаюсь честно, долго размышлял и колебался реагировать или нет на этот отчёт, всё же не удержался. У меня вот всё время непонятный вопрос в голове, ну на кой чёрт тащить детей по всем этим концлагерям, если изначально поставлена установка на то, чтобы развеять весь этот "еврейский миф"? Свозили бы их лучше в Брест, Волгоград, да и по той же Польше слегка подкорректировав маршрут. Но ведь нет, нужно целенаправленно проехать половину России чтобы воочию убедиться, что да, это всё жиды придумали, чтобы бабки с немцев поиметь. ...........


Не помню, как звучит фраза в оригинале на английском, но в русском варианте смысл такой "Два мужика сидели в тюрьме. Один видел звезды, другой видел грязь". Через одно окно они видели совершенно разные вещи. У психологов это по-моему зовется "фреймингом", когда мы видим картину через определенные рамки.
Я "видел" посещенные концлагеря через призму "отрицания холокоста" на основании накануне прочтенной книги. Про "надуманность холокоста" я слышал и раньше, но углублять тогда в эту тему на стал, до времен "посетить и увидеть самому".
Вы же увидели в моем отчете, что я специально "таскал" своих детей "по всем этим концлагерям". Если бы у меня была такая цель, то я бы в ущерб купанию в море "потащил" их в Шустхов, когда мы были в Гданьске и мы бы обязательно заехали в Собибор, несмотря на дождь. Более того, посещению Майданека дочь предпочла купание в озере. Я не стал ее "тащить", пусть сама выбирает.

Брест, Волгоград. Брест когда-нибудь посетим, а Волгоград был в прошлом марте. С классом сына во время весенних каникул. По моему желанию/просьбе организаторами программа была значительно дополнена и расширена. Помню, что после посещения кладбища в Россошках один ученик спросил, зачем мы посещаем немецкое кладбище, если он не знает ни одного немца, похороненного тут, немцы были враги и т.п. Я спросил его сколько ему лет. От ответил, что пятнадцать.
- А теперь представь, ты живешь в Германии или Австрии, что сейчас сорок второй год, тебе только стукнуло восемнадцать и ты получил повестку. И хоть ты считаешь, что война - это неправильно, что ты не хочешь на эту войну, но твои старшие друзья, возможно твой отец, уже давно воюют. Вся страна воюет и пойти на войну - это твой священный долг. И никуда ты не денешься. Ты пойдешь и будешь воевать за своих товарищей,за свою Родину. И очень большая вероятность, что твоя фамилия будет начертана на этих кубах. Ведь это не значит, что ты не достоин внимания в будущем со стороны следующих поколений. Ведь перед смертью все равны. И мы должны помнить об этом.

Tomer, как Вы считаете, мой пример является "уроком ... из всего кошмара, что назывался Второй мировой.." ?

tomer писал(а) 12 дек 2013, 23:54:..... целенаправленно проехать половину России чтобы воочию убедиться, что да, это всё жиды придумали, чтобы бабки с немцев поиметь. Что до этих денег, так могу точно сказать, мои соседи по квартире получили такое разовое пособие, пара тысяч евро ни богатыми ни счастливыми их разумеется не сделала. Готов поспорить, что в одну Грецию Германия вбухала в десятки раз больше средств, чем на выплаты пособий пострадавшим в холокосте. ....

Вопрос ведь не только в тех деньгах, которые получили Ваши соседи и другие действительно пострадавшие. То, что пострадавшие были, никто не отрицает. Вопрос о тех деньгах и политической воле, которые были нужны на создание нового государства в 1947-м году. И если продолжать спорить (поверьте, мне не хочется этим заниматься), то объем денег (а если еще учесть инфляцию и уровень цен сейчас и тогда) совершенно окажется не сравним.


tomer писал(а) 12 дек 2013, 23:54: Так вот в большинстве стран современной Европы официальное отрицание холокоста является уголовным преступлением (а ведь они отнюдь не Америка, т.е. не являются, так сказать "марионетками" Израиля и "мирового сионисткого заговора"). Но главное даже не в этом. Сегодня немало немцев приезжают в Израиль и на добровольной основе, совершенно бесплатно и полностью за свой собственный счёт (как денег, так и времени) ремонтируют жильё, помогают по хозяйству, ходят в магазины и аптеки для тех немногих, кто ещё остался жив после концлагерей. Я лично встречал немку примерно 40 лет, что на тот момент (это было ещё до выхода из Газы) жила уже несколько месяцев на армейской базе в секторе, а работала автослесарем за бесплатно. Вот кто искренне помогает Израилю.


Ваше высказывание я нисколько не отрицаю. Вы совершенно правы. И про уголовное преследование и про воспитание в немцах вины "за содеянное". Об этом в книге Графа и идет.


tomer писал(а) 12 дек 2013, 23:54:
Грустно мне от таких отчётов, грустно и обидно, когда начинают ставить под сомнение очевидное, Шиндлер - выдумка, Бабий Яр - выдумка (видимо Евтушенко так, под воздействием наркоты свои стихи писал, да вот только мощно вышло, что даже госбезопасность постеснялась их прикрыть), и мой дед, еврей, что до Берлина дотопал и пару орденов заработал - тоже что ли выдумка? Но радует и то, что на этой же ветке есть ещё пара вполне адекватных отчётов от людей не поражённых вирусом теории "сионистких заговоров".

А вот мне почему-то удивительно, что когда евреям говорят, что во время войны их погибло гораздо меньше, чем принято думать, то они сразу "грустят и обижаются".
То, что Ваш дед был на войне, с какой стати выдумка? Это-то каким боком к моему отчету? Более того, Вы можете заметить среди фотографий офицерского кладбища во Вроцлаве есть фотография могилы офицера-еврея.

Да есть пара "адекватных", как Вы называете, отчетов.
В одном к фотографиям прицеплен текст из Википедии, при этом выданный за свой. Действительно мурашки бегут по коже. Тут опять вспоминается фрейминг
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=577&t=204903

Второй отчет (если Вы этот имели ввиду) реально интересен и полезен. Использовался мною при подготовке к путешествию.
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=577&t=75032
Тут при описании фотографии идут ссылки на Википедию.
А так же в отчете есть интересная ссылка
http://s-mahat.ru/cgi-bin/index.cgi?cont=123
С предложением самим докопаться до истины. Но Вы, наверное, ее упустили. Там ведь "неправда".
Или это не тот "адекватный" отчет?


tomer писал(а) 12 дек 2013, 23:54:
А поэтому, чтобы как-то закончить, то завершу сиё письмо шуткой, хотя как знать, может быть вам стоит проверить её на истинность, а вдруг правда?
Так вот, если у неофита(в основном значении — новый приверженец, новообращённый в какую-нибудь религию ), принявшего иудаизм, рождался сын, ему было принято давать имя Герасим («сын прошедшего гиюр» — арамейский). В середине 19-го века об этом знал каждый ребёнок. Однако в 1854-м году из Сиона, где в то время располагалось тайное мировое правительство, поступило секретное указание обычай этот отменить, а саму информацию скрыть.Чтобы никто в мире не узнал, что евреи не только Христа распяли, но и Муму утопили.


Прочитав этот пример, я вспомнил другую попытку евреев поиронизировать над своим прошлым. В 1999-м, работая в Норвегии, я был знаком с француженкой Офелией. Один раз она рассказала мне анекдот. "Бежит еврей по городу, держит в руках микроволновку и кричит:
- Сувенир, сувенир, сувенир..."
Я с недоумением спросил ее над чем тут смеяться. Она ответила, что ведь евреев сожгли в концлагерях, вот это и на память. И что сама она - еврейка. А я то этому совершенно не придавал значения.
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #47

Сообщение tomer » 15 дек 2013, 23:36

Мда уж.... всё в общем то точно так, как и предполагал, т.е. опять я влез в бесконечный диспут, в котором мне всё равно не достичь какого-либо результата, т.к. всё это выглядит примерно так .
Но всё же по некоторым пунктам отвечу.
Начну с конца. Евреи в общем-то народ, который любит шутки о себе, но представленный вами анекдот я совершенно не понял. Я слышал немало антисемитских анекдотов, но как минимум смешных (опустим то что оскорбительных),но этот,извините, и не смешно, да и вообще - просто глупость. Так что, я думаю, что просто неуместно выдавать подобный опус за " попытку евреев поиронизировать над своим прошлым", у нас так тупо не шутят (про Норвегию ничего утверждать не буду, я там не был).
Теперь к началу темы.
Хотел пройтись по порядку, но глянул, сперва на одну из приведённых вами ссылок и всё, понял, что ни черта и ничего подобного делать я не буду. Потому как этот диспут я мог бы проводить с таким же успехом и с, наверняка горячо любимым вами г-ном Шевченко, и даже с тем полоумным персом, который, к счастью отошёл от политики. К сожалению, чем круче антисемит, тем круче у него аргументы, тем изощрённей доказательства (вопрос только в том, а почему всё эти доказательства не фикция, потому что их провёл дипломированный антисемит, так что ли). Но что верно, то верно, ссылку, отправляющую на сайт под названием "Реабилитация свастики" я действительно упустил. Теперь пройдясь и по остальным страницам этого "авторитетного" сайта у меня действительно пропали все вопросы, с таким аргументированным источником не поспоришь .
Но я, увы, совершенно не подготовленный для подобных дебатов еврей, а потому не стану тут играть роль ягнёнка из известной басни Крылова. Но, я еврей, который живёт в своей стране, в которой я выбрал своё правительство и которому я доверяю и которое пока что вполне успешно справляется со своей задачей - защитой своих граждан, т.е. весьма успешным отстрелом мелких террористов и сдерживанием крупных. А потому я вполне могу начхать на всех антисемитов в мире и продолжать спокойно жить и дальше и растить своих детей (к слову моя старшая уже отслужила в армии обороны Израиля) и не заморачиваться на тему слишком исторически-эрудированных не любителей еврейского народа.
И, кстати, уголовное наказание за отрицание холокоста присутствует также и Великобритании, им то, скажите на милость, какой "комплекс вины" прививают?
tomer
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 30.11.2013
Город: Ашдод
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 53
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #48

Сообщение alexdin1 » 15 дек 2013, 23:57

alexdin1
новичок
 
Сообщения: 2
Регистрация: 14.09.2013
Город: Цфат
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 59
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #49

Сообщение Самуил » 20 дек 2013, 07:35

tomer писал(а) 15 дек 2013, 23:36:Мда уж.... всё в общем то точно так, как и предполагал, т.е. опять я влез в бесконечный диспут, в котором мне всё равно не достичь какого-либо результата, т.к. всё это выглядит примерно так .

А Вы предполагаете, что Ваш пост останется без ответа или что Вы ожидали в ответ? Хотя диалог, действительно, получается бессмысленным, раз уж Вы заняли позицию стучащего головой об стену и в качестве аргументов приводите ли шишки на своей голове.

tomer писал(а) 15 дек 2013, 23:36:
Начну с конца. Евреи в общем-то народ, который любит шутки о себе, но представленный вами анекдот я совершенно не понял. Я слышал немало антисемитских анекдотов, но как минимум смешных (опустим то что оскорбительных),но этот,извините, и не смешно, да и вообще - просто глупость. Так что, я думаю, что просто неуместно выдавать подобный опус за " попытку евреев поиронизировать над своим прошлым", у нас так тупо не шутят (про Норвегию ничего утверждать не буду, я там не был).

Я этот анекдот тоже не понял и мне пришлось его разъяснять. Тут мы с Вами похожи. Лишь вспомнил его, прочтя Ваш опус про Герасима. Оливия была из Парижа. Так что претензии, пожалуйста, не ко мне, а к французским евреям.
Норвегия тут ни при чем. Хотя вспомнил одну шутку от норвежцев на тему войны: "Если бы война длилась дольше, то железная дорога с юга Норвегии протянулась бы не до Будё, а до Тромсё". Ирония тут в другом - дорогу строили русские военнопленные.

tomer писал(а) 15 дек 2013, 23:36:
Хотел пройтись по порядку, но глянул, сперва на одну из приведённых вами ссылок и всё, понял, что ни черта и ничего подобного делать я не буду. Потому как этот диспут я мог бы проводить с таким же успехом и с, наверняка горячо любимым вами г-ном Шевченко, и даже с тем полоумным персом, который, к счастью отошёл от политики. К сожалению, чем круче антисемит, тем круче у него аргументы, тем изощрённей доказательства (вопрос только в том, а почему всё эти доказательства не фикция, потому что их провёл дипломированный антисемит, так что ли). Но что верно, то верно, ссылку, отправляющую на сайт под названием "Реабилитация свастики" я действительно упустил. Теперь пройдясь и по остальным страницам этого "авторитетного" сайта у меня действительно пропали все вопросы, с таким аргументированным источником не поспоришь .

Шевченко не знаю, перса - тоже. Доводы в моем отчет не из книги, а мои. Сознательно не стал приводит книжные варианты.
На сайт "Реабилитация свастики" отправлял не я, а автор отчета, который Вы признали вменяемым. Как я понимаю, теперь и этот отчет Вы предадите анафеме.


tomer писал(а) 15 дек 2013, 23:36: Но я, увы, совершенно не подготовленный для подобных дебатов еврей, а потому не стану тут играть роль ягнёнка из известной басни Крылова. Но, я еврей, который живёт в своей стране, в которой я выбрал своё правительство и которому я доверяю и которое пока что вполне успешно справляется со своей задачей - защитой своих граждан, т.е. весьма успешным отстрелом мелких террористов и сдерживанием крупных. А потому я вполне могу начхать на всех антисемитов в мире и продолжать спокойно жить и дальше и растить своих детей (к слову моя старшая уже отслужила в армии обороны Израиля) и не заморачиваться на тему слишком исторически-эрудированных не любителей еврейского народа.


Вот так я был записан в антисемиты. Хотя никогда их к ним не причислял. Но Вам виднее.
Тема холокоста меня интересует лишь как малая часть Второй Мировой войны и совсем не является смыслом моей жизни. Прошу Вас успокоиться. И если Вам начхать на всех антисемитов, то пропускайте "мимо ушей" отчеты, подобный моему. Иначе Вы еще больше возбуждаете интерес к этой теме у третьих лиц.

tomer писал(а) 15 дек 2013, 23:36:
И, кстати, уголовное наказание за отрицание холокоста присутствует также и Великобритании, им то, скажите на милость, какой "комплекс вины" прививают?


Не волнуйтесь, и в России подобный закон скоро примут. Не в целях "комплекса вины", а чтобы отбить желания людей заниматься историей и пытаться изучать ее с разных сторон. Ведь история - это взгляд на факты. Хотя, наверное, я опять не прав, ведь.....
Самуил
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 26.02.2008
Город: Архангельск
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 52
Страны: 37
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Польша. По местам Второй Мировой.....

Сообщение: #50

Сообщение pyt » 24 авг 2014, 13:37

Мда...печально,сначала отчета подумал,что автор такой молодец патриот поехал по таким местам. А автор оказался каким то нацистов с промытыми мозгами,верующий в первую попавшуюся на глаза книгу.
Оказывается концлагеря это просто мифы и никто там не умирал,надо же какая новость. А вы это немногочисленным военнопленным доживших до наших дней скажите,а? Или миллионы людей пропали вникуда и никого не сжигали? И показания нацистов на трибунале и заключения чрезвычайной комиссии это тоже миф? Или эти документы вам не судьба прочитать? А бредни из непонятной книги,так сразу истинная правда?
pyt
участник
 
Сообщения: 126
Регистрация: 10.08.2014
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 36
Пол: Мужской

След.



Список форумовЕВРОПА форумПОЛЬША форум — путешествия, отдых, маршруты и советы туристовОтзывы об отдыхе в Польше — впечатления и советы туристов



Включить мобильный стиль