Форум Винского

**Yury2002** » 08 сен 2014, 20:29

Предложение хорошее. Только бы не завела эта тема в очень густые дебри Жмудзи, Lietuvy, Беларуси czy Polski. Кому что ближе...

**Onil** » 08 сен 2014, 21:37

Злая Собака писал(а) 08 сен 2014, 20:24:Мое предложение приостановить горячую и интересную дискуссию до завтра, когда я выделю ее в отдельную тему!! Надеюсь на понимание!!

да можно просто стереть. т.к. тема получится окополитическая - ее закроют. а так... поболтали, устроили холивар в теме и пора в мусорку. извиняюсь.

**Onil** » 08 сен 2014, 21:52

gorr73 писал(а) 08 сен 2014, 20:29:По вашей логике правильно бы было любое перекраивание границ по праву сильного принимать за истину.

это не логика, а к сожалению суровая правда жизни. мир жесток и несправедлив.
например белорусскую народную республику тоже оккупировали и лишили возможности быть независимым государством. а литва и бнр даже успели подписать договор о сотрудничестве. кстати гродненская и виленская области согласно этого договора были территорией литвы. )))

**gorr73** » 08 сен 2014, 21:58

Onil писал(а) 08 сен 2014, 21:52:кстати гродненская и виленская области согласно этого договора были территорией литвы

Такого не нашел ни в одном источнике...
Вильнюс, на тот момент, 100% был в составе БНР

**Onil** » 08 сен 2014, 22:18

Когда в сентябре в Минск приехал Юзеф Пилсудский, его приветствовали все белорусские партии, кроме большевиков. Но впоследствии в белорусских национальных кругах стало складываться негативное отношение к польскому руководству. В декабре 1919 года произошел раскол Рады БНР на Верховную Раду и Народную Раду. Верховная Рада под руководством Антона Луцкевича ориентировалась на сотрудничество с польскими властями и искала формы осуществления белорусской государственности на основе федерации с Польшей. Луцкевич считал, что в союзе с Польшей белорусы могут не только создать автономию, но и сохранить земли на востоке, вплоть до Смоленска. Однако польское правительство проигнорировало предложения белорусских политиков. В свою очередь Народная Рада под руководством Вацлава Ластовского протестовала против «колонизаторской политики» Польши и своими союзниками рассматривала прибалтийские республики. Обе рады БНР вступили в жесткую конкуренцию между собой, доказывая свое исключительное право на представительство Белоруссии на международной арене. После ухода поляков из Минска в июле 1920 года Верховная рада БНР переехала в Польшу. Большинство сторонников Народной Рады переехало в Каунас.
9-12 ноября 1920 года армия атамана Балаховича на несколько дней занял местечки Петриков, Хомички, Прудок, и наконец город Мозырь. Генерал объявил независимость Беларуси, 16 ноября было создано правительство БНР, было объявлено о начале создания белорусской армии. На занятой Булак-Балаховичем территории прошли еврейские погромы. Но уже 18 ноября Красная Армия выбила Балаховича из Мозыря. Отступившие на территорию Польши войска были интернированы и разоружены.
В октябре 1920 года польский генерал Люциан Желиговский с негласной санкции руководства Польши поднял мятеж против предстоящей передачи Вильна Литве, занял город и провозгласил так называемую Срединную Литву. Лига Наций отказалась признать действия Желиговского законными. Предполагалось, что статус Виленского края будет определён в ходе плебисцита. После этого правительство Литвы стало искать поддержки среди белорусского населения спорных территорий, и 11 ноября 1920 года был подписан секретный договор между правительством Ластовского и Литовской Тарибой о взаимном признании и сотрудничестве. Руководство Литвы обещало оказать финансовую помощь правительству БНР и национальным белорусским организациям Виленского края и Гродненщины. Народная Рада БНР обещала Литве поддержку белорусского населения в ходе плебисцита и соглашалась на использование правительством Литвы белорусских военных формирований. Также была достигнута договоренность, что этнические белорусские территории Виленского края и Гродненщины получат статус автономии и будут находиться в составе Литовского государства на основе федерации.

источник: Дипломатия БНР в период послевоенного обустрйоства Европы и польско-советской войны (ноябрь 1918 г. - март 1921 г.)
http://library.by/portalus/modules/bela ... m=&ucat=8&

**Dvolk** » 09 сен 2014, 19:24

Onil писал(а) 07 сен 2014, 16:07:
gorr73 писал(а) 07 сен 2014, 15:19:Вики вам в помощь.

на русском? ага. полностью переписанную во времена екатерины? не интересно.

Простите, кого переписанную во времена Екатерины? Википедию?

и да, я знаю все ваши аргументы. они все вылезли из учебников истории, которые как занают все кто ею интересуется, были полностью переписаны. например история ссср/россии или история сша.

Начнем с того, что те, кто действительно интересуются историей, на школьный учебник ссылаться не будут. Уж как минимум на вузовский.

И потом, что значит "полностью переписаны"? Вы полагаете, что Наполеона потом выдумал Хрущев в рамках борьбы с культом личности? А в учебнике истории СССР 1935 года выпуска (весь тираж которых был сожжен тем же Хрущевым) войны 1812 года не было, а в 1814-м русская армия брала Атлантиду?

**Beyzn** » 06 окт 2014, 00:53

Насчет коренных горожан. Наиболее обоснованным мне представляется мнение, что коренным жителем того или иного города может считаться такой горожанин, чьи корни (оба родителя) родом из этого города. А всех остальных никак нельзя назвать коренными.

**gondar** » 12 янв 2015, 02:14

В Беларуси растёт направление, называемое "литвинизмом". Согласно ему беларусы раньше назывались литвинами, и только после серии антимосковских восстаний 19 века им навязали название беларусов. Вот пример: litviny.blogspot.com

**Dvolk** » 12 янв 2015, 03:48

А при чем тут какое-то растущее направление? Это давно известный факт. "Литва" до разделов Польши в XVIII веке - это не столько современная Литва, сколько в первую очередь Белоруссия (с пристегнутыми к ней диковатыми окраинами, Жемайтией и Аукшайтией - Литвой в современном смысле). Там даже официальный язык до XVII века был старобелорусский.

**Onil** » 12 янв 2015, 14:17

Dvolk писал(а) 12 янв 2015, 03:48:Это давно известный факт.

давно известный факт, ничем не подтвержденный. скучно с вами. впрочем если хотите считать белоруссию "родиной слонов", ради бога, мне не жалко.

**Dvolk** » 12 янв 2015, 14:43

Onil писал(а) 12 янв 2015, 14:17:давно известный факт, ничем не подтвержденный.

Не понял. Официальные документы, карты, летописи, записки путешественников из разных стран, которые относят понятие "Литва" к белорусским землям - не подтверждение, что ли? А что Вы тогда сочли бы за подтверждение?

впрочем если хотите считать белоруссию "родиной слонов", ради бога, мне не жалко.

При чем тут "родина слонов", извините? Если я скажу, что словом "Индии" (во множественном числе) когда-то называли колонии европейских стран в обоих полушариях, я что, заявляю о том, что Индия - родина слонов? Если скажу, что Сицилийское королевство занимало всю южную Италию, а Италией тогда считалась только область севернее Рима, то Сицилия - родина слонов? Если скажу, что слово "Китай" когда-то обозначало не совсем то же самое, что Китай нынешний - Вы меня в китайские националисты запишите?

Или для Вас новость, что географические понятия со временем могут менять свою привязку?

**gorr73** » 13 янв 2015, 11:25

Dvolk писал(а):Или для Вас новость, что географические понятия со временем могут менять свою привязку?

Ну да. Украинцев, по праву, можно этническими русскими называть.
Подумаешь...Русь, с приставкой Киевская. Мелочи все это...

**Dvolk** » 13 янв 2015, 11:52

gorr73 писал(а) 13 янв 2015, 11:25:Ну да. Украинцев, по праву, можно этническими русскими называть.

И? Современные украинцы - не русские, очевидно, но это современные. Возможно, для Вас будет новостью, но до революции официально никаких украинцев с белоруссами не было, были три ветви русского народа. Ну это, конечно, прогнивший царский режим угнетал национальное самосознание. Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими. А 1000 лет назад новгородцы Новгород Русью не считали (так и писали, мол "еду я из Новгорода в Русь").

Это все давным-давно известно и отрицать это так же глупо, как делать из простого перемещения названий выводы вселенских масштабов (чем порой занимаются некоторые поклонники великих укров и всякие там фоменки с носовскими).

Подумаешь...Русь, с приставкой Киевская. Мелочи все это...

Термин "Киевская Русь" придумали в XIX веке вообще-то. Для жителей этой самой Киевской Руси была просто Русь.

**Мика.** » 13 янв 2015, 14:15

Dvolk писал(а) 13 янв 2015, 11:52:
Термин "Киевская Русь" придумали в XIX веке вообще-то. Для жителей этой самой Киевской Руси была просто Русь.

Согласна. И в тоже самое время существовало Московское царство и население назывались - московиты.
Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....

**Dvolk** » 13 янв 2015, 14:27

Мика. писал(а) 13 янв 2015, 14:15:Согласна. И в тоже самое время существовало Московское царство и население назывались - московиты.

Если Вы про послемонгольское время, то там уже взаимно было. В западной Руси было "тут" - Русь, а "там" - Москва, в восточной, соответственно, "тут" - Русь, а "там" - Литва.

Мика. писал(а) 13 янв 2015, 14:15:Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....

Откуда разные-то? Одни и те же, с региональными отличиями не больше, чем между какими-нибудь гасконцами и северными французами. Со временем разница увеличивалась, понятно, на такой большой территории, еще и раздробленной политически, это было неизбежно.

**gorr73** » 13 янв 2015, 18:45

Dvolk писал(а):Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими.

А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?

**Onil** » 13 янв 2015, 18:46

gorr73 писал(а) 13 янв 2015, 18:45:А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?

литваки )))

**Dvolk** » 13 янв 2015, 23:07

gorr73 писал(а) 13 янв 2015, 18:45:
Dvolk писал(а):Но вот лет 500 назад предки украинцев с белорусами сами себя называли русскими.

А кто же тогда 500 лет назад себя литвинами называл?

Они же и называли. Словом русский (русин) обозначался этнос, слово литвин было кмк чем-то вроде нынешнего "россиянин" - не обязательно русский, но подданный великого князя (там были и собственно литовцы в нынешнем смысле, и татары, и немцы). Википедия говорит, что для внутреннего употребления еще существовало разделение на "русский" - "русскоговорящий православный и "литвин" - "балтоговорящий язычник (потом католик)". Но это еще тот источник, ее во всем перепроверять надо. А вот то, что предки современных белорусов в зависимости от обстоятельств назывались (и называли сами себя) то русинами, то литвинами - это точно.

**b-olegh** » 20 янв 2015, 12:31

Мика. писал(а) 13 янв 2015, 14:15:Цари у русинов и московитов были разными, так же как и культура, и история. А потом "всё смешалось в доме Облонских".....

Ну не совсем... Если верить историкам, то между Литвой и Русью существовала довольно значительная миграция...
Кроме того, знать "моталась" из одного подданства в другое... а учитывая, что в те времена государства строились не по национальному, а по религиозному признаку...
Это как бы намекает на то, что Русь и Литва были едины по многим признакам (язык, религия, культура...)

**Tadas the Jedi** » 30 янв 2015, 00:10

gorr73 писал(а) 07 сен 2014, 15:07:...
И для тех кто не знает историю или слишком вольно её интерпретирует:
ВКЛ (Великое Княжество Литовское, также кратко называемое Литвой...жители--литвины) к тем, кто сегодня называет себя литовцами не имеет никакого отношения. Имею в виду название.
Тогдашние литовцы представляли собой племена, жившие на севере современной Литвы, называемые жмудинами

Здраствуйте
Не Žemaičiai (жмудзины) создали ВКЛ, a Aukštaičiai (high-landers). Žemaičiai (low-landers) - только один из четырех этнографических регионов Литвы. Žemaičiai и во времена создания ВКЛ, и по сей день живут себе в Жемайтии. И даже сегодня некоторые говорят "Литва и Жемайтия", под литовцами подразумевая Aukštaičiai.
Люди делились по признаку религии, не национальности. Живущих в Литве литвинами называли по имени государства, а не на оборот - государство по имени "литвинов".

**Tadas the Jedi** » 30 янв 2015, 00:37

b-olegh писал(а) 20 янв 2015, 12:31:....
Это как бы намекает на то, что Русь и Литва были едины по многим признакам (язык, религия, культура...)

Вот именно, что небыли...
В Литве балты, в Руси - славяне и угро-финны. Языки совсем другие. Русь была уже крещена и православная, а Литва еще очень долго оставалась языческой, a потом стала католической.

**b-olegh** » 30 янв 2015, 08:26

Tadas the Jedi писал(а) 30 янв 2015, 00:37:Русь была уже крещена и православная, а Литва еще очень долго оставалась языческой, a потом стала католической.

Это верно, если иметь в виду территорию современной Литвы.
А если говорить о ВКЛ, то вспомните, как государство официально называлось...
Великое Княжество Литовское и Русское!
И насчет крещения в католичество...
Тот же Витовт - умудрился в течение четырех лет трижды принять крещение (дважды в католичество, один - в православие).
Ольгерд - там путаница... Некоторые источники говорят, что крестился в православие до женитьбы на княжне Марии, некоторые - что ради женитьбы. А третьи источники - что крестился и принял схиму перед смертью. Но все говорят, что во крещении принял имя Александр.
И таких случаев там - тьма.

И насчет общности языка, культуры, религии...
ВКЛ и Русь Московская между собой воевали... Причем, регулярно...
С такой же регулярностью вступали друг с другом в союзы - военные, политические торговые...

**Tadas the Jedi** » 30 янв 2015, 12:07

О, да. С крещением там творилса настоящий фарс... Это только показывает, насколько неискренне крестились, только из политической необходимости. И сами оставались закоренелыми язычниками. Кстати, православной жене Альгирдаса построенный православный кафедральный собор, по-моему, на сегодня второй по древности христианский храм Вильнюcа:

Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

(Фото не моя, из интернета)

**Onil** » 30 янв 2015, 14:54

b-olegh писал(а) 30 янв 2015, 08:26:А если говорить о ВКЛ, то вспомните, как государство официально называлось...
Великое Княжество Литовское и Русское!

нет. оно называлось не так.

**Dvolk** » 30 янв 2015, 15:26

Onil писал(а) 30 янв 2015, 14:54:нет. оно называлось не так.

Оно называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Но фишка в том, что какое-то время это княжество вполне обходилось без третьей части, т.е. без Жемайтии, которую В.Кн. Витовт в свое время сбагрил немцам.

**Onil** » 30 янв 2015, 17:08

Dvolk писал(а) 30 янв 2015, 15:26: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

нет. не так.

**Dvolk** » 31 янв 2015, 01:10

Onil писал(а) 30 янв 2015, 17:08:
Dvolk писал(а) 30 янв 2015, 15:26: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

нет. не так.

Стесняюсь спросить, а как? "...и иных" забыл, что ли?

**Onil** » 31 янв 2015, 14:50

Dvolk писал(а) 31 янв 2015, 01:10:Стесняюсь спросить, а как?

в разное время, в зависимости от правителя и территории, по разному. государство называлось в зависимости от того, какой титул себе присваивал великий князь.
например: "великий князь литвы, жемайтии, руси и иных", или "королевич всее литовские земли и жомойтское и многих русских земель", или "великий князь литовский и русский"

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР