Динамика взаимодействий систем Мозг-Мозг пары мужчина/женщина

[lidaOV]

Если она в горе и беспомощна, какой из нее нафик доминант?

Честно говоря, не совсем понимаю, причем тут "кто кого и как назвал". "Доминант" "не доминант"- не важно. Слово- только после действия, а не действие- от (как следствие) слова.
Как мне видится- мать демонстрировала сыну своим поведением пример взаимоисключающих эмоций. Отсюда у малыша- дезориентация и ощущение бессилия. Это, если угодно, терминология нелюбимого тобой НЛП- "стародавний якорь". Каждый раз, когда человек впоследствии встречает пример такого взаимоисключающего эмоционального поведения (посыла) типажа, в нем (образно) "включается красная лампочка" (рефлекс) из детства- проявление заботы и любви к человеку ( в данном случае) женщине, демонстрирующей такое поведение.
Представь себе картину: рыдающая мамаша утешает рыдающего ребенка. Что в такой момент ощущает малыш? Бурю противоречивых эмоций. Как-то так....

[jhuk]

"Доминант" "не доминант"- не важно.

Тогда дальнейший разговор бессмыслен. Потому что важно именно это. и только это. Не можешь доминировать - не можешь заботиться. Мать "в горе" доминировать не может. Это не заботливая мать.

Каждый раз, когда человек впоследствии встречает пример такого взаимоисключающего эмоционального поведения (посыла) типажа, в нем (образно) "включается красная лампочка" (рефлекс) из детства- проявление заботы и любви к человеку ( в данном случае) женщине, демонстрирующей такое поведение.

Честно говоря, я наверное не понимаю, какое "такое поведение" она демонстрирует. Может в этом причина недопонимания между нами? Какие взаимоисключающие эмоции?

[Alamo]

Лида, насколько я поняла, Вы говорили вот о чем: мальчик в детстве был свидетелем страданий матери из-за того, что она чего-то не могла. Мальчику были невыносимы страдания матери. И он ничего не мог сделать и помочь ей. И теперь он старантся заранее сделать всё за жену , чтобы только она не сказала, что чего-то не может. Ему невыносимо это слышать. Так?

Мать "в горе" доминировать не может. Это не заботливая мать

. Множество примеров "дети, сегодня у нас одна картошка как обычно. " мать в горе, но картошку детям варит. Это не забота?

[jhuk]

Множество примеров "дети, сегодня у нас одна картошка как обычно. " мать в горе, но картошку детям варит. Это не забота?

Забота, если ее это не беспокоит и она спокойна и уверена в своей способности нести ответственность за детей и их жизнь\здоровье в предлагаемых обстоятельствах.
Не забота, если уверенности в своих силах противостоять обстоятельствам у нее нет.

[lidaOV]

Лида, насколько я поняла, Вы говорили вот о чем

Да, примерно так. Пишу "примерно", потому что сильно не прорабатывала в голове этот вариант, т.к. мне такой типаж близко не знаком (т.е. бок о бок с ним не была продолжительное время).

честно говоря, я наверное не понимаю, какое "такое поведение"

Вот такое (попробуй смоделировать на себе обе роли- мамы и сына). Что ты будешь чувствовать, находясь с роли ребенка? Что- в роли матери?. Покрути в голове образы и эмоции...:

Представь себе картину: рыдающая мамаша утешает рыдающего ребенка. Что в такой момент ощущает малыш? Бурю противоречивых эмоций. Как-то так....

___________________________

Это не заботливая мать.

Ну, вобчем, если в такой момент сказать это матери , то лучшее, на мой взгляд, что она может ответить, абстрагируясь от причиненной ей в данный момент боли: "Я могу только так заботиться. Я не умею по-другому. Если ты, сын мой, умеешь, научи меня пожалуйста". Только вряд ли маленький сын скажет это, а еще вероятнее- он и не знает как научить. Ну, а если вдруг знает, то! непременно научит. В реале он будет приспосабливать свое поведение, основываясь на ответной реации матери, наименее ранящей его.

Тогда дальнейший разговор бессмыслен.

В жизни все несколько не так. разговор-то может и бессмысленен, но действие будет продолжаться. Вряд ли малыш от собственного испуга сбежит от матери. На улице еще страшней. Подрастет..., тогда мож и сбежать. НО! от себя не убежишь, унесет этот "якорь" с собой в свободное плавание.
Да вот хоть простой пример, из приведенного Аламо:

"дети, сегодня у нас одна картошка как обычно. " мать в горе, но картошку детям варит.

Сын вызывается почистить картошку, помочь смертельно уставшей на 3х работах матери. Мать с радостью принимает его помощь и говорит: "Вот какой у меня защитник (помощник) растет!" Так рефлекс у сына и формируется.

[jhuk]

Вот такое (попробуй смоделировать на себе обе роли- мамы и сына). Что ты будешь чувствовать, находясь с роли ребенка? .

Что обо мне не способны заботиться.

Что- в роли матери?.

Что я не способна заботиться.

Вряд ли малыш от собственного испуга сбежит от матери.

Нет, не сбежит. У него просто не сформируется уверенный тип привязанности. А сформируется избегающий или амбивалентный. Забота - биологическая основа привязанности. А тип привязанности влияет на всю дальнейшую жизнь, на половые отношения, на отношение к работе, к жизни в целом. Заботиться такой человек ни о ком в дальнейшем не сможет. А так же не сможет принимать заботу других и будет бояться зависимости от других. Посмотри как многие люди боятся в болезни именно "быть обузой для других", даже больше, чем собственных страданий. Это свидетельствует о патологическом типе привязанности у них.
Ну вот, почитай:

Типы привязанности
Хазан и Шейвер применили конструкты и методы теории привязанности к романтическим отношениям в зрелом возрасте. Ими была предпринята попытка обнаружить три типа привязанности, выделенные раннее в исследованиях Эйнсворт. Бартоломью и Хоровитц выделили два компонента во внутренней рабочей модели: образ других (представление об объекте привязанности) и образ себя, как достойного интереса других.

Так выделяются четыре типа привязанности:

Надёжный
Тревожный
Избегающе-отвергающий
Тревожно-избегающий
Надёжный тип привязанности у взрослых соответствует одноимённому типу, выделенному классиками теории привязанности у детей. Тревожный тип выступает аналогом тревожно-амбивалентного типа у детей, тревожно-избегающий у взрослых — одноименного у детей, а избегающе-отвергающий тип, близкий по содержательному значению к тревожно-избегающему, не находит однозначного эквивалента в детстве.

Надёжный тип привязанности
Люди с надёжной привязанностью (англ. secure) открыты своему партнёру, они не боятся быть любящими и искренними с ним. Надёжная привязанность способствует позитивному восприятию романтических отношений, высокой удовлетворенности в браке и в отношениях; такие люди не боятся эмоциональной близости и даже определенной зависимости от партнёра.

Тревожный тип привязанности
Тревожный тип привязанности (англ. anxious–preoccupied)характеризуется желанием высокой степени эмоциональной близости с партнёром. Людям с такой привязанностью свойственна неуверенность в себе, ревность; им кажется, что партнёр не желает подобной степени близости.

Суть проблемы заключается в том, что повышенная тревожность порождает желаниею получить подтверждение чувств от партнёра, а это в свою очередь может привести к появлению зависимости от партнёра. Согласно модели Бартоломью и Хоровитц, у таких людей свой собственный образ окрашен негативно, поэтому они сомневаются в себе и тревожатся, особенно если их партнер эмоционально холоден. Они также могут быть эмоционально экспрессивны.

Избегающе-отвергающий тип привязанности
Избегающе-отвергающий (англ. dismissive–avoidant) тип привязанности свойственен независимым людям, для которых неприемлема высокая степень близости. Чаще всего они самодостаточны, так как их внутренняя рабочая модель наполнена позитивным содержанием по отношению к себе и негативным по отношению к другим. Именно это обуславливает некоторую отчуждённость в романтических отношениях. Такой тип привязанности имеет защитный характер, отмечается тенденция к подавлению и сокрытию своих эмоций и чувств.

Тревожно-избегающий тип привязанности
Тревожно-избегающий (англ. fearful–avoidant) тип привязанности отмечается у людей, пострадавших от сексуального насилия на более ранних этапах жизни[3]. Таким людям сложно быть любящими и открытыми, несмотря на стремление к близости. В данном случае желание отдалиться продиктовано страхом быть отвергнутым, а также дискомфортом от эмоциональной близости. Они не только не доверяют партнёру и видят его в негативном свете, но и себя не считают достойными любви партнера.

Если проще, то по параметрам "образ себя" и "образ других", надежный тип имеет два плюса (я хороший, он хороший) а все остальные имеют в этой структуре хотя бы один минус. Тревожный: я - плохой, ты - хороший. Избегающе-отвергающий: я- хороший, ты - плохой. Тревожно-избегающий: я - плохой, ты - плохой.
Мальчик, который чистил картошку усталой матери, и теперь предупреждает потребности жены из твоего примера имеет, скорее всго тревожный тип привязанности, считает себя недостойным партнерши и старается "заслужить" ее любовь. Это не здоровый тип заботы.

[Alamo]

Что ты будешь чувствовать, находясь с роли ребенка? Что- в роли матери?. рыдающая мамаша утешает рыдающего ребенка. 

Ребенок будет чувствовать страх и неуверенность, но все же будет чувствовать себя ребенком. Т.к.его утешают. Мать чувствует себя одновременно беспомощным ребенком, т.к. рыдает, и взрослым, т.к. находит в себе силы ребенка успокаивать.

[jhuk]

Ребенок будет чувствовать страх и неуверенность, но все же будет чувствовать себя ребенком. Т.к.его утешают. Мать чувствует себя одновременно беспомощным ребенком, т.к. рыдает, и взрослым, т.к. находит в себе силы ребенка успокаивать.

Да. Так и формируется патологическая привязанность. Когда ребенок понимает, что человек к которому он привязан не надежен.

[Myrzik61]

Не можешь доминировать - не можешь заботиться. Мать "в горе" доминировать не может. Это не заботливая мать.

Это совершенно оторвано от жизни. Пока ребенок вырастет, его мать сто раз будет и "в горе", и "в радости". И в любой период будет заботиться о ребенке (если она нормальная мать, конечно). И ребенок пожалеет мать, когда у нее неприятности, и как-то попробует помочь, чем сможет. Как пример. Моя бабушка, военное время. Старший сын погиб на фронте, муж на фронте. Это ли не горе? И, по-Вашему получается, что она не заботилась об оставшихся троих детях, один из которых слепой (тоже большое горе)? Заботилась, еще как заботилась. Рыдала и заботилась.

Теории одно, а жизнь совсем другое.

[jhuk]

Мурзик, я же сказала.

Не забота, если уверенности в своих силах противостоять обстоятельствам у нее нет.

Не очень понятно, как гибель близких не фронте влияет на ее уверенность в собственной способности нести ответственность за остальных детей. Если эта уверенность поколебалась, то забота не была реализована в должной мере. Как бы сытно она ни кормила детей и как бы добросовестно ни одевала/обувала. Как ребенок может довериться человеку, который сам в себе не уверен?
Впрочем,у вас просто идиосинкразия ко всем теориям. Давайте просто договоримся, что к жизни не имеет отношения все, что я говорю. Особенно к Вашей. Я просто так развлекаюсь.

[Alamo]

Пока ребенок вырастет, его мать сто раз будет и "в горе", и "в радости". И в любой период будет заботиться о ребенке (если она нормальная мать, конечно).

естественно она заботится и старается изо всех сил. , но в норме мать не должна "навешивать"на детскую психику слишком много своих переживаний. Война-это экстремальные условия, которые порождают массово патологические привязанности, хотим мы это признавать или нет.

И ребенок пожалеет мать, когда у нее неприятности, и как-то попробует помочь, чем сможет. 

опять же-если не соблюдается некий разумный баланс-то ребенок не является ребенком. Становится "взрослым" раньше времени. Военное поколение наших родителей тому пример. Редки исключения.

[jhuk]

Военное поколение наших родителей тому пример.

Совершенно справедливо.Я там напутала выше, это патологические детские привязанности были исследованы на материале военного/послевоенного поколения в классической теории Эйнсворд и Боулби. У Писарик был другой пример.

[Alamo]

как гибель близких не фронте влияет на ее уверенность в собственной способности нести ответственность за остальных детей. 

что значит "нести ответственность?" Честно сказать, что не может кормить лучше? Эмоциональный фон как минимум подавленный. Потеря кормильца. Общая ситуация вокруг. Эти факторы ведь влияют?

[jhuk]

Эти факторы ведь влияют?

Могут влиять. И, как правило, влияют,как показано в исследованиях. Но могут и не влиять. Если мать не утрачивает своей уверенности в возможности заботиться о детях в новых условиях. Или хотя бы блефует. То есть, дает детям понять, что все равно сможет заботиться о них.

что значит "нести ответственность?" Честно сказать, что не может кормить лучше?

Дать понять, что это по-прежнему ее забота. А не скажет : "иди теперь и ищи пропитание сам". Я утрирую. И сказать это можно и не словами.

[Myrzik61]

Мурзик, я же сказала.

Не забота, если уверенности в своих силах противостоять обстоятельствам у нее нет.

Не очень понятно, как гибель близких не фронте влияет на ее уверенность в собственной способности нести ответственность за остальных детей. Если эта уверенность поколебалась, то забота не была реализована в должной мере. Как бы сытно она ни кормила детей и как бы добросовестно ни одевала/обувала. Как ребенок может довериться человеку, который сам в себе не уверен?

Как влияет - ну, это исходя из Вашей теории, что мать "в горе" не может заботиться, а гибель близких - это, безусловно, горе, и надолго, практически навсегда. Да и просто уверенность - какая во время войны может быть уверенность, когда неизвестно вообще, кто выживет, а кто - нет.

Ну и у ребенка какая мать есть, той он и доверяется, выбора у него никакого нет.

И мать - не робот, и не может быть всегда во всем уверена, особенно если обстоятельства не способствуют уверенности. И матери - не идеальны, что-то могут, что-то нет, бывает ошибаются, бывают неуверены. И, тем не менее, заботятся о детях.

[jhuk]

И матери - не идеальны, что-то могут, что-то нет, бывает ошибаются, бывают неуверены. И, тем не менее, заботятся о детях.

... и эта забота может быть полноценной или нет. В зависимости от этого формируется тип привязанности. Который в дальнейшем будет реализовываться в отношениях.
В поздних исследованиях показано что тип привязанности можно изменить в течение жизни. Особенно хорошо показано на материале приемных детей.
Так что никто не навешивает на матерей неизбывное чувство вины за " неудавшуюся" жизнь их детей. Все делают ошибки.
Любой ребенок рано или поздно должен принять на себя ответственность за себя же. А не спихивать все свои неудачи на нерадивую мать.
Ну вот, вроде додумалась как объяснить.
Ребенку нужно чувствовать что взрослый знает как о нем заботиться и делает это с удовольствием. А не приносит себя ему в жертву "колотясь" на трех работах. Это может вызвать только чувство вины а не здоровую привязанность.

[Alamo]

и у ребенка какая мать есть, той он и доверяется, выбора у него никакого нет.

если мать демонстрирует неуверенность, то ребенок ей не доверяется. Ребенку просто некуда деться, и мать для него источник жизни.
Мурзик, Вы и Жук немного о разном "спорите". Жук классифицирует всё и дает научные определения, а они часто несут "негативный" оттенок "диагнозов". Вы воспринимаете эту классификацию как "обвинения" в адрес людей, судьбы которых сложились не слишком удачно.

[Cutie Pie]

Теории одно, а жизнь совсем другое.

погодите-погодите, интересно же... Тут уже такая бородатая теория про доминантов, что аж жаль на землю опускать теоретиков. Скоро космолёт построим!

Мурзик, Вы и Жук немного о разном "спорите".

заметила, что вы во всех темах прибегаете в позиции "примирителя". Это такой паттерн поведения?

Ребенку нужно чувствовать что взрослый знает как о нем заботиться и делает это с удовольствием. А не приносит себя ему в жертву "колотясь" на трех работах. Это может вызвать только чувство вины а не здоровую привязанность.

ну, учитывая, что у декламатора здоровые привязанности отсутствуют, имеет смысл задуматься об истинности высказывания, ну либо о применимости данного правила на общую массу гауссова распределения

[jhuk]

ну, учитывая, что у декламатора здоровые привязанности отсутствуют, имеет смысл задуматься об истинности высказывания, ну либо о применимости данного правила на общую массу гауссова распределения

А декламатор это кто? Писарик? У нее привязанности как раз здоровые. Она своих детей воспитывает сама. И с удовольствием. Без яслей и нянек.
Или опять моим психоанализом охота позаниматься? Спасибо, твои старания не будут востребованы. У меня уже есть психоаналитик. Я знаю свой тип привязанности. Заботу я принимаю с удовольствием и благодарностью. И с удовольствием забочусь. О маме, например. Или заботилась о лежачей четыре года бабушке. Не принося, разумеется при этом себя в жертву. . А отношение к заботе - это и есть диагностический критерий типа привязанности. Так что, не стоит обо мне особо беспокоиться. Найди для этого более подходящую кандидатуру.

[Myrzik61]

Страшно подумать, всю жизнь жили, не зная, что всякие Писарики, Олеги-алени, Бобики и прочие об этом пишут, как советуют, объясняют. Без диагнозов, без анализа, не зная свой тип привязанности... Что в детстве с родителями, что с мужем, что с собственным ребенком. Дикие мы люди - как правильно могли бы жить, а вместо этого как просто жили...