Форум Винского

**viajeritito** » 09 янв 2016, 16:33

Уезжаю на неопределённое время на Фиджи. Просто хочу пожить там, освоиться вдали от исторической Родины.
Земля на островах довольно плодородная, есть запасы пресной воды... Поэтому вот какая мысль возникла - попытаться организовать кибуц на Фиджи.
Понимаю, что единомышленников и попутчиков найти здесь - это практически невыполнимая задача, но вот обсудить указанную перспективу - а почему, собственно, нет?
Время до отъезда пока ещё есть, возможно, кто-то сможет подсказать что-нибудь полезное...

**Silver** » 10 янв 2016, 00:54

И что иностранцам вот так просто можно взять там кусок земли под сельхозхозяйство ?

**viajeritito** » 10 янв 2016, 01:18

Silver писал(а) 10 янв 2016, 00:54:И что иностранцам вот так просто можно взять там кусок земли под сельхозхозяйство ?

Тут есть два обстоятельства.
Первое: что не запрещено, то разрешено. Подразумеваю вот что: 1) не всякое государство юридически полностью закрывает возможность использования земли (и даже владения) иностранцами; 2) даже если возникают формальные юридические препятствия, то в реальности обеспечить контроль за землёй очень и очень сложно (тут, конечно, всё зависит от масштабов, удалённости и пр.).
Второе обстоятельство: закон исполняется обычными людьми, а где наш человек не смог бы договориться?!)))

**калям** » 10 янв 2016, 05:59

во многих странах наш человек не сможет договориться...да и слава Богу...

**viajeritito** » 10 янв 2016, 10:38

калям писал(а) 10 янв 2016, 05:59:во многих странах наш человек не сможет договориться...да и слава Богу...

"Наш человек" - для разных людей это понятие разное. Да и у всех наций и народов есть-таки представители, которыми можно гордиться... И слава Богу, что у них иногда получается договариваться...

А по поводу земли - так можно, в крайнем случае, оформлять на местных...

**Silver** » 10 янв 2016, 12:33

В случае "договориться" или "оформить на местных" ваш бизнес отберут как только он станет успешным, причем, сделают это на законных основаниях.

Как вы оцениваете (во сколько) инвестиции в ваш проект и есть ли у вас план ?

**viajeritito** » 11 янв 2016, 16:52

Silver писал(а) 10 янв 2016, 12:33:В случае "договориться" или "оформить на местных" ваш бизнес отберут как только он станет успешным, причем, сделают это на законных основаниях.

Как вы оцениваете (во сколько) инвестиции в ваш проект и есть ли у вас план ?

Вы неверно понимаете: я не собираюсь делать на этом ИМЕННО ДЕНЬГИ. Это традиционный кибуц - со всеми вытекающими. И привычное понятие об инвестициях здесь не подходит, как и фиджийское matanqali или taukei ni qele (землевладелец). Если бы речь шла о привычном для Запада землевладении, то тогда можно было бы и говорить об инвестициях, считать бизнес-план и пр. А для коммуны если и нужен план, то более простой - для организации традиционного teitei (сельского хозяйства) и распределения результатов труда...

А по поводу "отберут" - всё зависит от того, как организовать...

**Katya-in-wonder** » 11 янв 2016, 17:01

само название - кибуц на Фиджи - это так прикольно
На счет земли и потом отберут - вы же знаете историю возникновения и развития кибуцей в Израиле (ну, если пишете "кибуц", значит полностью понимаете тему?)
О кибуцах в Израиле: нужны большие капиталистические средства чтоб содержать этот социализм
Вы средства на существования кибуца на Фиджи где собираетесь добывать?

**viajeritito** » 11 янв 2016, 17:50

Спасибо за поддержку!)) Ну, а почему кибуцы должны существовать ТОЛЬКО в Израиле?! Идея-то универсальна, просто не для всякого менталитета и исторического периода подойдёт...
Что же до истории, - это да, она, как и история всего Израиля довольно сложна, но надо учесть, что эта сложность во многом обусловлена именно географическим положением страны. Это ещё надо постараться построить кибуц на минном поле!)))
Поэтому и говорю про Фиджи...
Что до средств - это ж коммуна... от каждого - по возможности, каждому... ну, тоже, получается, по возможности, но в равной степени)))
Кстати, сами фиджийцы тоже обладают особым коллективным духом - долгие века племенной жизни наложили свой отпечаток...

Пожалуй, нужно одно разъяснение.
Понимаю, что всегда и всюду будет возникать вопросы типа "а на какие деньги?", "а каков бизнес-план?", "а что с движением капиталов?"...
Но, поверьте, не всё в жизни меряется деньгами... Деньги - лишь какая-то часть общественных отношений, и именно от вас зависит - насколько эту часть делать более существенной... или менее существенной...
"Труд - это капитал" - не моя формулировка. И описывать теорию Маркса (или же спорить с ним) - не моя задача. Он довольно здОрово всё сделал для своего времени, но только появление электронных денег (и прочих видов взаиморасчётов) прояснило природу денег намного больше... сейчас видится гораздо больше возможностей...
Кибуц приживётся не везде, но чем хороша эта модель - деньги внутри кибуца не имеют значения, они используются в основном как ОДНО ИЗ СРЕДСТВ взаимоотношения с внешним миром...
Нужны деньги - они появятся... не нужны - ещё лучше...
И я не подразумеваю тут, что обязательно использовать деньги ВО ВСЕХ внешних взаимоотношениях - не обязательно давать взятки чиновникам, когда есть другие способы договориться...

**Katya-in-wonder** » 11 янв 2016, 21:27

Ну, а почему кибуцы должны существовать ТОЛЬКО в Израиле?! Идея-то универсальна, просто не для всякого менталитета и исторического периода подойдёт...

А вы историю развития кибуцей хорошо знаете? Как они существовали в середине 20-ого века? Кто и как их дотировал и кредитовал?
Социализм, безусловно, хорошая штука, но при условии что кто-то за все это заплатит
Хотя, может, вы племянник Ротшильда ?

**viajeritito** » 11 янв 2016, 21:35

Katya-in-wonder писал(а) 11 янв 2016, 21:27:А вы историю развития кибуцей хорошо знаете? Как они существовали в середине 20-ого века? Кто и как их дотировал и кредитовал?
Социализм, безусловно, хорошая штука, но при условии что кто-то за все это заплатит

Да история историей, но время другое - об этом, как раз, в предыдущем посте было... да и место другое... Израиль - это минное поле. Сплошное поле битвы. Я не специалист в мировой истории, но где ещё можно найти территорию, которую столько раз завоёвывали все, кому только не лень?! В таком месте без денег что-то построить - это сверхсложная задача. Я за такие не берусь)))

Но, возможно, я и племянник Ротшильда... только в Израиле его-таки не очень долюбливают, имхо)))

**Katya-in-wonder** » 11 янв 2016, 21:44

Я да не про место, а про экономическую социалистически-утопическую модель кибуца.

**viajeritito** » 12 янв 2016, 01:42

Katya-in-wonder писал(а) 11 янв 2016, 21:44:Я да не про место, а про экономическую социалистически-утопическую модель кибуца.

Ну, любая модель утопична потому, что возникает изначально как идеальный умственный образ... Но что касается практики, то - да, сейчас кибуцы переживают не самое лучшее время в Израиле, но они всё же существуют... Так почему же не попробовать в более благоприятных климатических и географических условиях? Ведь та же почва в Израиле - это сущее наказание...
А что касается именно модели, а не практики как таковой, то ведь не предлагаю копировать полностью то, что было или то, что есть сейчас в Израиле... Местные условия и некоторые идеи способны внести кое-какие поправки во всё это...
Можно было бы, конечно, это назвать "коммуной", можно "общиной"... да мало ли вариантов?.. но, имхо, "кибуц" - более правильное слово; оно более точно и верно с точки зрения истории характеризует затею... "Колхозы" - вот неверное слово для этого)))

**Silver** » 12 янв 2016, 11:04

А вы сами что умеете делать ? Ну там коров доить или колодцы копать ?

**viajeritito** » 16 янв 2016, 20:28

Silver писал(а) 12 янв 2016, 11:04:А вы сами что умеете делать ? Ну там коров доить или колодцы копать ?

Ну, не скажу, что я такой уж умелец во всём... Но это, в частности, потому, что перепробовал многое в жизни. А когда пробуешь и то, и другое, то профи ни в чём не становишься... Есть, конечно, что-то, что у меня получается, возможно, лучше, а что-то - хуже... Но и доить пробовал, и колодец... ну, скорее, не копал, но... как бы это сказать? - оборудовал...

**viajeritito** » 21 мар 2016, 06:15

Колодцев не копаю, коз не дою... ))) Вот такие они - Фиджи)))

**viajeritito** » 03 мар 2018, 18:20

Кибуц на Фиджи так и не удалось организовать... Ну, ничего. Зато целое произведение родилось по мотивам жизни на Фиджи. Фиджопус, так сказать. Или Fijopus...

**viajeritito** » 01 апр 2018, 06:53

Fijopus , или из опыта жизни на Фиджи

Не фиджопино горе

Фиджопа жил по мере роста,
Фиджопа каву-грог любил.
Из сложных ситуаций просто
Всегда Фиджопа выходил…

Когда с Фиджопой приключенье
Случалось – часто не одно –
Из мужика он превращался
Во что-то среднее – в «Оно».

(Пусть автора простит читатель
За просклоненье по родам,
Но без подобных ухищрений
Могли б обидеть мы слух дам…)

Фиджопский лексикон – уж точно! –
Не столь могуч, богат, едрён,
Но если выпить надо срочно,
То тут Фиджопа был силён!

Лишь с полпинка он заводился,
А два пинка – и он стихал.
И быстро, как в песке прибрежном,
Накал Фиджопы пропадал.

Что нам ещё о нём известно?
Да и к чему весь разговор?
Порой с Фиджопой слишком тесно –
И в этом с вами нам укор.

Фиджопина душа – потёмки.
Раз заглянул, считай, пропал!
Но с головы до пят контрастность
Мир без Фиджопы б потерял…

Пускай Фиджопа криворукий,
И ноги выросли не так,
Но где-то добрый, даже чуткий;
Без мыла жить большой мастак!

Как мне сказал один знакомый,
На стройке века бригадир,
Немного выпивши, он молвил:
«Познал Фиджопу – знаешь мир!»

Любите ж как себя Фиджопу!
Фиджопа в каждом есть из вас.
А если этого не видно,
То тут, ребята, я уж – пас…

***

Одно скажу вам по секрету,
Хотя секрета тут и нету,
Под сулу чью ни загляни –
Фиджопа будет там, внутри.