Потерпел крушение Boeing авиакомпании Fly Dubai, летевший в Ростов-на-Дону из Дубая

[Roman_Alex]

В таких самолетах КВС (первый офицер) говорит "Управление взял", а второй - "Управление отдал".
Нет никакого противоборства.

Обычно это так. Но в штатном режиме.
А тут уж жить захочешь - не так раскорячишься, не согласовано все было все в этой ситуации

[ambel-vlad]

И как много катастроф произошло от резких перекладываний рулей? Были и такие, конечно. Например, AA 587. Но там никак усреднение не помогло бы.

да даже, если одну предотвратило бы, эту уже бы хорошо.

Тут такой парадокс. Может предотвратить одну, но при этом убрать возможность предотвратить другую.

После МАКСа (вроде в году 2007 что-ли) сидели с знакомыми из ЛИИ. Одна из тем была проблема выбора управления. В конце-концов пришли к тому, что либо развивать бортовую электронику настолько, чтобы минимизировать участие человека (как говорил один товарищ - "скрипач не нужен"), либо тренировки команды пилотов (муштра, муштра, муштра...). Все остальные варианты проблем не решают в принципе. Максимум они могу убрать очень небольшую часть потенциальных угроз. Но при этом создав другие угрозы. И какая из угроз больше мы так и не смогли оценить. Даже не сумели придумать методику для оценки объемов этих угроз.

Это уже другая проблема. Сам считаю, что или компьютер управляет или человек пилотирует. Сразу вспоминается случай с Эйрбасом Аэрофлота, где малец за штурвалом смог отключить автоматику усердно поварачивая штурвал.

Неа, мы обсуждали именно эту проблему. Действия бортовой электроники при поступлении нескольких противоречивых управляющих сигналов. SU 593 очень близко к обсуждаемой ситуации. Но все таки немного не то.

[ambel-vlad]

В таких самолетах КВС (первый офицер) говорит "Управление взял", а второй - "Управление отдал".
Нет никакого противоборства.

Обычно это так. Но в штатном режиме.
А тут уж жить захочешь - не так раскорячишься,

А во внештатной ситуации не факт, что сообразишь про переключатель, про то, что напарник делает что-то противоположное.

не согласовано все было все в этой ситуации

вот именно. И, к сожалению, эта проблема технического решения не имеет. Во всяком случае не слышно, чтобы кто-то знал такое решение.

[Roman_Alex]

А во внештатной ситуации не факт, что сообразишь про переключатель, про то, что напарник делает что-то противоположное.

Ну дык а я про что. Не ожидали, не сообразили, в итоге каждый делал как считал нужным... Времени не хватило понять что к чему, секунды и земля...

[Турист-турисТ]

Неа, мы обсуждали именно эту проблему. Действия бортовой электроники при поступлении нескольких противоречивых управляющих сигналов. SU 593 очень близко к обсуждаемой ситуации. Но все таки немного не то.

тут логика работы ущербная, об этом ясразу и отписал.
А вы отписали, уже про автоматизацию управления в целом это уже другой вопрос.

[ambel-vlad]

Неа, мы обсуждали именно эту проблему. Действия бортовой электроники при поступлении нескольких противоречивых управляющих сигналов. SU 593 очень близко к обсуждаемой ситуации. Но все таки немного не то.

тут логика работы ущербная, об этом ясразу и отписал.

Логика как логика. Ничем не лучше, ничем не хуже. Каждый из вариантов ("кто сильнее тот и перетянул", "переключатель", "усреднение") устраняет одну группу проблем, но при этом создает другие. Рассинхронизация действий экипажа задача больше организационная, чем техническая.

А вы отписали, уже про автоматизацию управления в целом это уже другой вопрос.

Неа, про автоматизацию я даже и не заикался.

[Mycraft]

А во внештатной ситуации не факт, что сообразишь про переключатель, про то, что напарник делает что-то противоположное.

Ну дык а я про что. Не ожидали, не сообразили, в итоге каждый делал как считал нужным... Времени не хватило понять что к чему, секунды и земля...

Даже если достаточно время посмотрите на AF447 там четыре с половиной минуты оба пилота делали противоположные манипуляции руля что в конце концов привело к катастрофе...

[sunset_32]

Ну, на AF447 пилоты, судя по тому, что я читал, просто не понимали, как вывести самолет из сваливания. Про "трясется стик - завали нос" им, видать, не говорили...

[Mycraft]

Да в сваливание они ввели самолёт сами...именно неправильными действиями...и аналогично Ростову они потеряли себя в пространстве.

Oдин тянул стик на себя а другой от себя...результат был сваливание так как тот который на себя тянул просто перятянул...

[ambel-vlad]

Да в сваливание они ввели самолёт сами...именно неправильными действиями...и аналогично Ростову они потеряли себя в пространстве.

Oдин тянул стик на себя а другой от себя...результат был сваливание так как тот который на себя тянул просто перятянул...

Ну на джойстиках сложно перетягивание устроить. То, кто тянул на себя просто был первым. А когда пришла противоречащая команда (джойствик от себя), то ее электроника проигнорировала. И справедливости ради надо сказать, что не все время падения они тянули в разные стороны.

Что же касается того учили или нет опускать нос, то уверен, что учили. Но человеческая тыковка иной раз такие финты выкидывает. Особенно когда одни рефлексы входят в противоречие с другими. Тут только учеба. Чтобы новые рефлексы были больше проработаны, чем старые бытовые.

[вечный отпускник]

Дело в том, что первый уход на второй круг у них прошел нормально.
Что-то поменялось при втором уходе.

[ambel-vlad]

Дело в том, что первый уход на второй круг у них прошел нормально.
Что-то поменялось при втором уходе.

Вот именно. И, на мой взгляд, что предложенные изменения в схеме управления никак не предотвратили бы катастрофу.

На данный момент, я считаю, лучше дождаться отчета. Ну или хотя бы присматриваться к чему-то более реальному нежели пытаться решить проблему приоритета органов управления.

[вечный отпускник]

Кстати, Денокан дал ссылку на аналогичную а/к с А-330:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%BB%D0%B8

"В ходе расследования было установлено, что заход на посадку происходил в условиях ограниченной видимости из-за густого тумана. Экипаж отключил автопилот и заходил на посадку в ручном режиме, однако затем принял решение уходить на второй круг и снова включил автопилот. Это решение было принято слишком поздно и лайнер разбился".

Т.е. Эйрбас тоже не застрахован от подобных ситуаций.
Статистику с Боингом Райанэйр уже приводил, с 1985 года ни одной а/к.

[Mycraft]

Ну перетягивание или постоянный повтор команды , какая разница?

Из этих 4,5 минут только последние 45 секунд не было противоречивых манипуляций стиков...Возможно что именно аналогично произошло в Ростове... вконце концов когда разобрались что и как просто не осталось времени и высоты

[ambel-vlad]

Т.е. Эйрбас тоже не застрахован от подобных ситуаций.
Статистику с Боингом Райанэйр уже приводил, с 1985 года ни одной а/к.

Статистика так же говорит, что наиболее вероятная причина катастрофы - скрипач. А от него ни один производитель не застрахован.

[вечный отпускник]

Ну да, аналогичный случай с Эйрбасом Армавиа был в Сочи.

[Roman_Alex]

Даже если достаточно время посмотрите на AF447 там четыре с половиной минуты оба пилота делали противоположные манипуляции руля что в конце концов привело к катастрофе...

Там другая ситуация была вообще-то, если это А330 из Рио.
Там у них вроде датчики воздушной скорости замерзли (трубки Пито которые). Не знали они своей истинной скорости... Вывести нереально было с любой высоты

[SolarKitten]

Ну да, аналогичный случай с Эйрбасом Армавиа был в Сочи.

И у египтян в Бахрейне. Плюс было некоторое количество случаев, когда пилоты вовремя засекли проблему и сумели вывести самолет.
Склоняемый тут Окань в своей последней методичке про уход на второй круг абсолютно правильно написал - случаи потери ориентации в основном происходят при уходе на второй круг в "слепом" полете (ночь либо метео), когда экипаж контролирует пространственное положение самолета исключительно по приборам и в какой-то момент отвлекается от этой задачи.

[вечный отпускник]

КВС А320 Андрей Литвинов о катастрофе:

_http://www.novayagazeta.ru/comments/72601.html

Понравилось об аэропортах:

"Вот стоит посреди обломков «Боинга» наш министр транспорта Максим Соколов и говорит, что аэропорт Ростова-на-Дону допущен и пригоден к работе. Это так, но знаете, что хочется ему посоветовать? Чтобы он носил костюм, сшитый в китайском подпольном цехе. Я вас уверяю, он тоже пригоден, он будет нормально носиться. Это вполне допустимая одежда.

Но ведь он одевается, наверное, в дорогой костюм из бутика? Чтобы ему было комфортно, чтобы не просто допустимо, а красиво смотреться? Почему же он в рассуждениях о наших аэропортах не хочет понимать, что это — то же самое? Или не может понять, потому, что не летчик и с авиацией никак не дружит? Пусть выпишет себе командировку, слетает в аэропорт Дубая, Абу-Даби или посмотрит внимательно аэропорты Европы. А потом будет рассуждать о ростовском, томском, иркутском или, например, новокузнецком и нижегородском аэропортах.
Которые нужно вообще закрыть: они не приспособлены для эксплуатации, опасны. Я это утверждаю, как летчик. Там нет современного оборудования — ни светового, ни навигационного. Там отвратительные полосы: проселочная дорога и то лучше, ровнее, чем эти аэродромы..."

[САША74]

вечный отпускник Здесь речь идёт о Ростовском аэропорту ! В котором в 2015 г произведена реконструкция ВПП ,так же аэронавигационной центр в Ростове обслуживает весь юг Россий !