В какой зарубежной стране русский может стать своим?

[russakowalena]

К сожалению, такое редко.

Но религия невсегда определяет легкость интегрирования.
Вот эритрейцы в отличие от сомалийцев христиане в большинстве, но по культурным традициям ближе все равно к ним, чем к европейцам, то же обрезание девочек распространено. И не сказать, что им христианская религия облегчает интеграцию, хотя проще в плане ограничений еды, детских праздников и пр.

[александр III]

Легче интегрируются люди с хорошим образованием, коммуникабельные. А сейчас в Европу пробираются не самые лучшие представители нации. На этом фоне и русские попадают под раздачу слонов. Да и местный бытовой национализм никто не отменял.

[Illigera]

И, видимо, ничто не мешает мусульманам чувствовать себя своими в этих странах, куда они приехали. Не напрягаются по этому поводу, похоже.

[александр III]

И, видимо, ничто не мешает мусульманам чувствовать себя своими в этих странах, куда они приехали. Не напрягаются по этому поводу, похоже.

Если не ошибаюсь, то в исламе прямо указано, что не важно, какая это страна. Мусульманин должен чувствовать себя, как дома. И он ничем не обязан гяурам, обманывать грех только единоверцев.

[Illigera]

А-а..то есть проблемы в ощущении себя «своим-чужим» - это исключительно православная фишка?

[александр III]

А-а..то есть проблемы в ощущении себя «своим-чужим» - это исключительно православная фишка?

Ага, гнилой интеллигенции .

[Illigera]

Уфф, успокоили...значит, у недостаточно гнилых все же есть шанс

[shachtyor]

Не вижу особой разницы в Германии между, например, турками, русскими, балканцами и итальянцами в темпах интеграции. Просто туркам интегрироваться дальше, чем другим, а итальянцам намного ближе.
А вообще я свято уверен, что люди гораздо одинаковее, чем принято считать. Загребания под одну гребенку обычно ведутся по результатам оценок от оценщиков, которые заранее знают, к какому выводу придут.

Очень многие люди готовы категорично приписывать всем немцам педантичность и скучность, евреям жадность, сумасбродность итальянцам, мусульманам фанатичную религиозность, американцам протре..ство и т. д. и т. п. и их нисколько не смущает, что в их кругу их близких знакомых среди русских легко найти и типичного"немца", и "американца", и "мусульманина", и прочих, а под описание типичного русского подойдет процентов 20. Но это нисколько не мешает и дальше категоризовать всех по привычным шаблонам.

[Neroch]

Не вижу особой разницы в Германии между, например, турками, русскими, балканцами и итальянцами в темпах интеграции. Просто туркам интегрироваться дальше, чем другим, а итальянцам намного ближе.
А вообще я свято уверен, что люди гораздо одинаковее, чем принято считать. Загребания под одну гребенку обычно ведутся по результатам оценок от оценщиков, которые заранее знают, к какому выводу придут.

Очень многие люди готовы категорично приписывать всем немцам педантичность и скучность, евреям жадность, сумасбродность итальянцам, мусульманам фанатичную религиозность, американцам протре..ство и т. д. и т. п. и их нисколько не смущает, что в их кругу их близких знакомых среди русских легко найти и типичного"немца", и "американца", и "мусульманина", и прочих, а под описание типичного русского подойдет процентов 20. Но это нисколько не мешает и дальше категоризовать всех по привычным шаблонам.

Но все же вы не будете отрицать, что есть национальный характер.

[shachtyor]

Но все же вы не будете отрицать, что есть национальный характер.

В среднем - быть может. Чем различнее культуры, тем явнее. Но судить по нему об отдельных людях - бесполезное занятие, так как больше половины пердставителей нации чертам националдьного характера не соответствуют.

[Neroch]

Но все же вы не будете отрицать, что есть национальный характер.

В среднем - быть может. Чем различнее культуры, тем явнее. Но судить по нему об отдельных людях - бесполезное занятие, так как больше половины пердставителей нации чертам националдьного характера не соответствуют.

Я все же с вами не соглашусь. Конечно люди разные, но все же в большинстве можно уловить эти "общенациональные" черты.

[shachtyor]

Это зависит от того, как определять эти национальные черты и в какой степени они должны проявляться. Я уверен, что если составить список общепринятых "портретов" разных наций и пройтесь с ним по моим немецким или русским знакомым, "родные" рамки подойдут процентам двадцати. Нудные и педантичные, эмоциональные и болтиливые, прижимистые, открытые и очень дружелюбные личности, "мачо" и прочие типажи - вовсе не то, что представляют себе под типично русским человеком, но не настолько редкие, чтобы в сумме своей не составлять 50-ти процентов.

[Neroch]

Возможно, у нас есть не совсем правильное представление о других нациях. Все же национальный характер развивается, а мы (коллективно) все же в 20 веке имели мало возможности наблюдать эти характеры в мирной жизни. Да и сейчас все больше из туристических поездок черпаем впечатления.

[shachtyor]

В туристических поездках человек как правило не знает местного языка, с местными жителями контактирует в весьма специфическом контексте и заодно привозит с собой определенное представление о местных жителях, через призму которого о них судит. А еще многие вещи объясняются более высоким или низким уровнем жизни, курортным или нет статусом посещаемого места.

[vagabondit]

Возможно, у нас есть не совсем правильное представление о других нациях.

Вот, к примеру, здесь неподалеку девушка выясняет как провезти в США чемодан сыра голландского и конфет. То, что в США невдостать голландского сыра и конфет - это общеизвестный факт, но вот очень волнует насколько типично энтая девушка отражает мой национальный характер и каковы перспективы её родичей, которым она везет в США сыр и конфеты стать своими по месту жительства.

[Neroch]

Возможно, у нас есть не совсем правильное представление о других нациях.

Вот, к примеру, здесь неподалеку девушка выясняет как провезти в США чемодан сыра голландского и конфет. То, что в США невдостать голландского сыра и конфет - это общеизвестный факт, но вот очень волнует насколько типично энтая девушка отражает мой национальный характер и каковы перспективы её родичей, которым она везет в США сыр и конфеты стать своими по месту жительства.

Девушка, может, хочет сделать как лучше. Порадовать кого-то. Да и кто его знает, как в ентой Америке люди живут. Может, вот голландского сыра-то у них как раз и нет.
Во всех нациях есть определенный процент идиотов.

[vagabondit]

Девушка, может, хочет сделать как лучше.

Это без вопроса, все хотят сделать как лучше, даже Alex Davies и Nigel Farage или, там, Абу Бакр аль-Багдади.

Во всех нациях есть определенный процент идиотов.

Вот тут и возникает целый сонм терзающих душу и разум вопросов и сомнений:

- станет ли наш идиот своим среди ихних идиотов или они будут врагами?
- а полудиот?
- а просто чудак на букву "м"?
- а если не своим, так хоть полусвоим, чтобы девушки изредка давали?

Настоятельно предлагаю разобраться!

[Gulikbeer]

Не вижу особой разницы в Германии между, например, турками, русскими, балканцами и итальянцами в темпах интеграции.

но они все же есть. Те же турки, курды или армяне ассимилируются куда медленнее своих польских, русских или украинских собратьев. Начиная от языка и заканчивая культурными традициями. "Наши" аусзидлеры часто-густо стесняются своего прошлого. Среди турков, например, таких граждан куда меньше

[Neroch]

Девушка, может, хочет сделать как лучше.

Это без вопроса, все хотят сделать как лучше, даже Alex Davies и Nigel Farage или, там, Абу Бакр аль-Багдади.

Во всех нациях есть определенный процент идиотов.

Вот тут и возникает целый сонм терзающих душу и разум вопросов и сомнений:

- станет ли наш идиот своим среди ихних идиотов или они будут врагами?
- а полудиот?
- а просто чудак на букву "м"?
- а если не своим, так хоть полусвоим, чтобы девушки изредка давали?

Настоятельно предлагаю разобраться!

Вы подняли серьезный философский вопрос. Тут без поллитры не разберешься.
Я думаю, наш идиот и их идиот - это два разных вида идиота, хотя и сходства немало.

[vagabondit]

Не вижу особой разницы в Германии между, например, турками, русскими, балканцами и итальянцами в темпах интеграции.

но они все же есть. Те же турки, курды или армяне ассимилируются куда медленнее своих польских, русских или украинских собратьев. Начиная от языка и заканчивая культурными традициями. "Наши" аусзидлеры часто-густо стесняются своего прошлого. Среди турков, например, таких граждан куда меньше

Вот товарищ в Гейдельберге не видит разницы, а товарищ в Киеве её видит, видимо из Киева виднее.

Я думаю, наш идиот и их идиот - это два разных вида идиота, хотя и сходства немало.

Это оценочное, субъективное суждение, увы, а мы здесь ищем объективную, если не сказать абсолютную истину.
Только Gulikbeer, верю, ее знает.

[shachtyor]

Не вижу особой разницы в Германии между, например, турками, русскими, балканцами и итальянцами в темпах интеграции.

но они все же есть. Те же турки, курды или армяне ассимилируются куда медленнее своих польских, русских или украинских собратьев. Начиная от языка и заканчивая культурными традициями.

Это вещи сложно измерить. Что касается культурных традиций - тут разница между культурными традициями, то тут турку, курду и армянину надо преодолеть гораздо большую разницу, чем русскому и украинцу. Не знаю, как старшее поколение, но я переехав в 14 лет из Украины в Германию особых культурных шоков не испытал и считаю, что системы ценностей у выросшего в девяностых-нулевых в Росси-Украине и Европе кардинально не различаются. Уверен, что у турков, курдов и армян это не так. Вполне логично, что и времени им на интеграцию теми же темпами нужно больше. Кроме того, многие выходцы из этих стран (ну возьмем конкретно Турцию и кавказские республики) жили в глубокой провинции, которая и от местных столиц и мегаполисов отличается по менталитету. В то время, как в Германии как таковых провинциалов по большому счету нет, в силу компактности проживания и повсеместной цивилизованности.

Вот если общаешься с турками образованными (семьи врачей там например и т. п.), то они внезапно и по немецки всей семьей говорят, и в обычной бургерской жизни учавствуют. Мало того, нередко еще и имеют наглость перекусить бутербродом со свиной ветчиной. А еще я знаком с (полу)турком из смешанной семьи (отец - турок и турецких родственников в окуружении больше немецких), который вырос таки католиком, вступил в католическое сообщество и возглавлял союз всех католических сообществ Германии - наиболее ультраконсервативную среду, которую можно себе предствить. И все это воспринимается нормально как этой средой (как же, бытовой национализм!), так и семьей (какой стыд - неверный отпрыск!), что по мнению эдак 95% немецкого населения совершенно невозможно.

Что касается языка - реашающий фактор - образование и уровень жизни. Сравнивать например иурецких гастарбайтеров и их потомство с аусзидлерами, среди которых приличная часть имеет высшее образование и их потомство - некорректно.

"Наши" аусзидлеры часто-густо стесняются своего прошлого. Среди турков, например, таких граждан куда меньше

Аусзидлеры, которые стесняются, по моим наблюдениям склонны себя считать вполне себе немцами, предки которых по недоразумению проживали на чужой территории, вследствии чего им, настоящим немцам, пришлось возвращаться домой по милости немецкого правительства в качестве немцев второсортных (а то и вовсе не немцев в глазах местного населения). Кроме того, отношения с географической Родиной у них часто напряженные, с исторической - еще не сложились так, как им бы хотелось. Вот и возникают комплексы в плане идентификации.
У турков подобного, понятное дело, нет. Они иностранцы, которые переехали в другую страну, просто и понятно. Мало того, у них в буквалином смысле на лбу написано, что никакие они не немцы. Так что если некоторым аусзидлерам льстит, если их принимаю за "самых настоящих" немцев и соответственно не хотелось бы, чтобы принимали за русских, то турка всегда будут воспринимать как турка. Если он начнет стыдиться этого единственно возможного восприятия - с такими проблемами надо наверное к психологу сразу.

[vagabondit]

турка всегда будут воспринимать как турка.

За исключением, когда их избирают в Бундестаг и/или назначают министрами как Ekin Deligöz, Aydan Özoğuz, Ismail Ertug, Cem Özdemir, Aygül Özkan и еще с десяток других, наверное.

[shachtyor]

турка всегда будут воспринимать как турка.

За исключением, когда их избирают в Бундестаг и/или назначают министрами как Ekin Deligöz, Aydan Özoğuz, Ismail Ertug, Cem Özdemir, Aygül Özkan и еще с десяток других, наверное.

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

[Neroch]

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

Ну турок турку рознь. Если вы бывали в Турции, то могли заметить, что там много светловолосых и светлоглазых людей. А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

[vagabondit]

А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

Сразу Геббельса вспомнил, не очень арийской внешности был, наверное скрытый турок. Да и сам фюрер не очень-то блондинистый, хотя язык хорошо знал, это правда. Но своими стали.

[russakowalena]

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

все-таки происхождение и генетика не так важны как среда, окружение и воспитание.
У меня достаточно знакомых 30-35 лет, кто имеет азиатскую внешность, но которых по телефону или в переписке принимают за своих, т к были усыновлены или удочерены в нежном возрасте, а внешне да, 100% неевропейцы.

При этом они могут знать язык своей исторической родины, но воспитали их европейские родители с европейскими традициями и праздниками, каких-то проблем интеграции не видят, т к чувствуют себя гражданами и так их воспитали родители.

[shachtyor]

Я имею в виду, что хорошо говорящего по-немецки ауссидлера легко принять за немца - и внешне, и как правило по имени-фамилии, а по турку будет таки видно, что он не немец.

Ну турок турку рознь. Если вы бывали в Турции, то могли заметить, что там много светловолосых и светлоглазых людей. А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

Уж поверьте, и я , и местные жители не менее 99% проживающих в Германии турков за местных по ошибке не примут. А скорее и все 99,9%. Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.
По чертам лица и процентов 90 русских можно легко определить, а они на мой взгляд таки больше похожи на немцев, чем светлые турки.
все-таки происхождение и генетика не так важны как среда, окружение и воспитание.
У меня достаточно знакомых 30-35 лет, кто имеет азиатскую внешность, но которых по телефону или в переписке принимают за своих, т к были усыновлены или удочерены в нежном возрасте, а внешне да, 100% неевропейцы.

При этом они могут знать язык своей исторической родины, но воспитали их европейские родители с европейскими традициями и праздниками, каких-то проблем интеграции не видят, т к чувствуют себя гражданами и так их воспитали родители.

все-таки происхождение и генетика не так важны как среда, окружение и воспитание.
У меня достаточно знакомых 30-35 лет, кто имеет азиатскую внешность, но которых по телефону или в переписке принимают за своих, т к были усыновлены или удочерены в нежном возрасте, а внешне да, 100% неевропейцы.

При этом они могут знать язык своей исторической родины, но воспитали их европейские родители с европейскими традициями и праздниками, каких-то проблем интеграции не видят, т к чувствуют себя гражданами и так их воспитали родители.

Я все свои рассуждения писал комментируя утверждение о том, что некоторые аусзидлеры своего происхождения стыдятся, а турки нет и это что-то значит.
И считаю, что у турков такой проблемы в принципе не возникает. Ваши знакомые азиаты ведь тоже не стыдятся того, что они не норвежцы?
Я лично знаю пару сотен полностью интегрировавшихся личностей происхождением от Польши и России до Ирака и Монголии, т. к. получал в школьные времена стипендию, которую выдавали только иностранцам и состою в студенческом сообществе. Полностью интегрированные люди совершенно не-немецкой внешности, говорящие на немецком как на роднмо языке (или просто на родном немецком), и разбирающиеся в немецкой культуре гораздо лучше среднестатистичекого немца - вполне обычное явление в образованной семье мигрантов.

[Degt]

Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.

Их, наверное, тюрбан выдавал?

[Neroch]

А немцы, особенно на юге Германии, могут быть брюнетами.

Сразу Геббельса вспомнил, не очень арийской внешности был, наверное скрытый турок. Да и сам фюрер не очень-то блондинистый, хотя язык хорошо знал, это правда. Но своими стали.

Вот это у вас очень хороший пойнт. Все-таки если невооруженным глазом смотреть, можно ой как и ошибиться.

[shachtyor]

Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.

Их, наверное, тюрбан выдавал?

А русских шапка-ушанка и ручной медведь.

[vagabondit]

Уж поверьте, и я , и местные жители не менее 99% проживающих в Германии турков за местных по ошибке не примут. А скорее и все 99,9%. Светловолосых и голубоглазых турков я видал, но за немцев не принимал.

Вот эту, скажем, девушку Вы за кого своим орлиным оком зачислите? А вот этого, скажем, парнишу ? (кто не читает по-английски, в левой колонке статьи есть кнопки других языков)

Хватит, может, огород городить?
Ведь мы тут выясняем жизненно важный вопрос как русскому своим стать, а Вы все на турках зацикливаетесь и как Вы их насквозь видите...

[shachtyor]

Тут вроде бы вопрос не как, а где. В Германии - можно.

[vagabondit]

В Германии - можно.

Слава богу, ставим галочку Германии, берёмся дружно за Лаос, Исландии приготовиться.

[russakowalena]

Я все свои рассуждения писал комментируя утверждение о том, что некоторые аусзидлеры своего происхождения стыдятся, а турки нет и это что-то значит.
И считаю, что у турков такой проблемы в принципе не возникает. Ваши знакомые азиаты ведь тоже не стыдятся того, что они не норвежцы?
Я лично знаю пару сотен полностью интегрировавшихся личностей происхождением от Польши и России до Ирака и Монголии, т. к. получал в школьные времена стипендию, которую выдавали только иностранцам и состою в студенческом сообществе. Полностью интегрированные люди совершенно не-немецкой внешности, говорящие на немецком как на роднмо языке (или просто на родном немецком), и разбирающиеся в немецкой культуре гораздо лучше среднестатистичекого немца - вполне обычное явление в образованной семье мигрантов.

Нет, они считают себя норвежцами, им неважно генетическое происхождение, это примерно также как "не та мать, что родила, а что воспитала".

А про образование и соц уровень полностью согласна. В Норвегии средний поляк интегрирован хуже среднего курда или пакистанца, т к является гастарбайтером и не чувуствует необходимости учить язык или понимать культуру. При этом может себе позволить жить компактно и часто ездить на Родину. Как бы ни казалоcь близкой культура, но именно с жителями Восточной Европой, входящей в ЕС, последнее время терки у норвежцев о разных стилях воспитания, но ЕСовских граждан никто не держит, они всегда знают, что соберут вещи и уедут домой.
Если иностранец переезжает с мыслью о длительном проживании (за всю жизнь никто не может сказать), то такая невозвратность обычно больше мотивирует к пониманию языка и вливанию в общество, чем длительное сидение на чемоданах.

[ilonka1977]

они считают себя норвежцами, им неважно генетическое происхождение

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

[Neroch]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Я здесь с вами не согласна. Я вот, например, считаю себя очень даже своей в Англии. И меня принимают. Однако мне, даже если хотелось бы, совершенно невозможно изменить национальную идентичность.

[abraxas]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Ditto. Согласен целиком и полностью. Собственно, ответ на вопрос в заглавии топика содержится в этой фразе.

[vagabondit]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Думаю, что это справедливо лишь для плоско, двоично, черно-бело мыслящих индивидов, видящих выбор лишь между либо мимикрией, либо конфронтацией. Эти либо не говорят с детьми по-русски и в экстазе от всего местного, включая навоз, либо чураются местных и всем рассказывают как в загранице ужасно (но домой не едут, хотя и призывают других).

Нормальный человк может себе вполне быть русским (татарином, чувашом и далее по списку), знать свою культуру, литературу, поэзию и искусство лучше истовых сермяжных псевдопатриотов и в то же время знать местную культуру лучше большинства местных.

Надо лишь не позволять душе лениться и не холить в душе раздражения, что местные всё делают не по-людски.

[abraxas]

Прекрасно знать культуру, испанскую, голландскую, шумерскую или древних майя и быть в стране Х своим - это две большие разницы. Хотя возражать не буду, знать культуру нигде не помешает.

[shachtyor]

Думаю, что для интеграции, чтобы стать своим, важна эта внутренняя готовность расстаться со своей нац.идентичностью и принять новую. Те, кто на это пойти не согласны, своими не станут.

Думаю, что это справедливо лишь для плоско, двоично, черно-бело мыслящих индивидов, видящих выбор лишь между либо мимикрией, либо конфронтацией. Эти либо не говорят с детьми по-русски и в экстазе от всего местного, включая навоз, либо чураются местных и всем рассказывают как в загранице ужасно (но домой не едут, хотя и призывают других).

Нормальный человк может себе вполне быть русским (татарином, чувашом и далее по списку), знать свою культуру, литературу, поэзию и искусство лучше истовых сермяжных псевдопатриотов и в то же время знать местную культуру лучше большинства местных.

Надо лишь не позволять душе лениться и не холить в душе раздражения, что местные всё делают не по-людски.

Категорически согласен. Я знаю нескольких людей, предврарительно расставшихся с нац. идентичностью перед тем, как стать своими, но это были настоящие беженцы - те, которые реально хлебнули на Родине (Ирак, Китай у тех, кто пришел в голову) горя и которым назад пути нет.
А с другой стороны вспоминаются некоторые русские\русскнемецкие товарищи, которые старательно избавляются от своей идентичности. Многие из них вызывают этим искренное удивление местных жителей, которые тем не менее не относятся к ним как к своим, а многие являют собой интересную категорию, которую в случайно подслушанном автобусе разговоре очень метко охарактеризовали как "немецкий не выучил, русский забыл".

Никакой необходимости отказываться от своей культуры, обычаев, интереса к роисходящему на исторической Родине для того, чтобы стать своим, нету. А не учить своих детей родному языку, устному и письменному, вообще сроду преступлению.

[landshark]

Вообще не возможно стать своим в каком-то глобальном смысле. Ведь в родной стране люди тоже далеко не всем свои. Я слабо себе представляю человека, своего одновременно ментам и пожарным, гопникам из соседнего подъезда, артистической богеме и жителям Рублевки. Поэтому стать своим - это прежде всего найти окружение в котором конретному человеку будет комфортно. Мне кажется, что в современном глобальном мире нет такой страны, где это не возможно. В отдельных глухих местах может и нельзя, но стать своим в индейской резервации и жителю Нью-Йорка будет сложно.

[North Star]

Думаю, что это справедливо лишь для плоско, двоично, черно-бело мыслящих индивидов, видящих выбор лишь между либо мимикрией, либо конфронтацией. Эти либо не говорят с детьми по-русски и в экстазе от всего местного, включая навоз, либо чураются местных и всем рассказывают как в загранице ужасно (но домой не едут, хотя и призывают других).

Нормальный человк может себе вполне быть русским (татарином, чувашом и далее по списку), знать свою культуру, литературу, поэзию и искусство лучше истовых сермяжных псевдопатриотов и в то же время знать местную культуру лучше большинства местных.

Надо лишь не позволять душе лениться и не холить в душе раздражения, что местные всё делают не по-людски.

Полностью согласна, у каждого свои тараканы в голове устраивают фейерверки. Общего принципа, конечно, нет, но, на мой взгляд, достаточно быть открытым к новому, что не означает полнейшее забвение старого. Во всём нужна мера, а в целом достаточно "просто оставаться человеком" в контексте общепринятых правил поведения в обществе.

[Gulikbeer]

я переехав в 14 лет из Украины в Германию особых культурных шоков не испытал

я переехал как раз в конце 90-х, и разницу ощутил более чем Не могу сказать, что было тяжело ментально, но некоторые вещи вводили в ступор. Кстати, мой товарищ, уехавший еще при СССР, свою 25-летнюю дочь к бабушке саму не отпускает - боится, что та не справится с культурными различиями Девочку видел, вполне адекватная, родители тоже

А не учить своих детей родному языку, устному и письменному, вообще сроду преступлению.

собственно, полная ассимиляция значительно ускоряет переход в категорию "своих", и многие не учат языку сознательно Мне тоже не понятно, как можно общаться со своим ребенком на не родном языке. Но, увы, встречал не единожды людей, рожденных в экс-СССР, но по-русски не говорящих или говорящих очень слабо. И не только в Германии. Вот они уже точно "свои".

[shachtyor]

собственно, полная ассимиляция значительно ускоряет переход в категорию "своих", и многие не учат языку сознательно В какой зарубежной стране русский может стать своим? Мне тоже не понятно, как можно общаться со своим ребенком на не родном языке. Но, увы, встречал не единожды людей, рожденных в экс-СССР, но по-русски не говорящих или говорящих очень слабо. И не только в Германии. Вот они уже точно "свои".

Единственный гарантированный эффект от отказа от родного языка - ребенок не получит нахаляву, без затрат времени и сил, качественный и ценный скил.
Я сам переводчик и от такой дурости просто хренею.Пока гении интеграции ради сферической ассимиляции в вакууме разговаривают с детьми на неродном языке (хотя обычно все дело в лени, и когда ребенок начинает вредничать и надо прилагать какие-то усилия, чтобы убедить его разговаривать на двух языках - выдумывается сказка про ассимиляцию, после чего родитель изъясняется с ребенком по прежнему на русском, а ребенок как ему удобно), я пытаюсь придумать, как бы будующего ребенка научить кроме русского еще и украинскому, который сам медленно, но верно забываю. И готовлюсь оплачивать китайскую няню, которая будет говорить с ребенком на китайском, чтобы он практически не прилагая усилий уже в детстве получил навыки, которые в будующем будут для него огромным плюсом в любой специальности, а если надо - и прокормят сами по себе.

[Gulikbeer]

прилагать какие-то усилия, чтобы убедить его разговаривать на двух языках - выдумывается сказка про ассимиляцию

точно подмечено. Именно такое объяснение обычно слышу на свой недоуменный вопрос

я пытаюсь придумать, как бы будущего ребенка научить кроме русского еще и украинскому

собственно, ничего придумывать не нужно 10-15 минут в день - и ребенок сам все схватит. Во всяком случае, моему этого достаточно. В свои три года он прекрасно понимает разницу между русским и украинским и легко переходит с одного языка на другой. Немецкий, правда, пришлось подзабросить - я знаю, что владею языком на недостаточном уровне, не хочу, чтобы ребенок потом переучивался. Но самое элементарное мы практикуем, всякие апфели и лёфели без запинки выговариваем лет с двух Недавно учили Мюльфербреннунгсанлаге - маме понадобилось куда больше времени, чем ребенку

[Illigera]

За 10-15 минут в день писать по-русски грамотно не научится...

[Gulikbeer]

Нам еще рано писать, так что этот вопрос пока не актуален

[shachtyor]

Грамотно писать можно накрайняк и в осознанном возрасте научиться, если говоришь свободно. Но в типичной руссконемецкой семье, у которой ребенок родился уже в Германии - "свободно" и не пахнет.

[tantine]

Трудно сказать и тем более судить, почему некоторые дети не говорят по-русски. Мои внуки родились во Франции, внучке 8 лет, она в 2 года уже "работала" синхронным переводчиком Говорила: папа говорит - пуасон, а мама говорит - рыба. Были ошибки, конечно, и смешные, когда мешала оба языка. Говорит на обоих языках свободно. Читать начала рано, причем с русского. Так решила мама, так как французский будет окружать всегда, на нем гораздо легче "зачитать".
Внук на год младше, понимает по-русски, но почти не говорит. Оба еженедельно ездят на уроки русского, в Россию тоже периодически ездят. В чем причина, неизвестно. Или интеллект у него послабее, или все-таки упустили что-то с ним, настойчивости не хватило.

[russakowalena]

Трудно сказать и тем более судить, почему некоторые дети не говорят по-русски. Мои внуки родились во Франции, внучке 8 лет, она в 2 года уже "работала" синхронным переводчиком Говорила: папа говорит - пуасон, а мама говорит - рыба. Были ошибки, конечно, и смешные, когда мешала оба языка. Говорит на обоих языках свободно. Читать начала рано, причем с русского. Так решила мама, так как французский будет окружать всегда, на нем гораздо легче "зачитать".
Внук на год младше, понимает по-русски, но почти не говорит. Оба еженедельно ездят на уроки русского, в Россию тоже периодически ездят. В чем причина, неизвестно. Или интеллект у него послабее, или все-таки упустили что-то с ним, настойчивости не хватило.

Просто дети разные и способности разные к языкам.
У меня тоже дети отличаются по уровню обоих языков: один схватывает и все легко, а второму нужно много повторения в разных ситуациях, чтобы усвоить. При этом родители, детсад, уроки русского - все одинаковое.
Так что абсолютно нормально, что кому-то быть билингвой легко и просто, а кому-то нужно много усилий и он лучше их потратит на математику или музыку.

Общалась со взрослой китаянкой: ее китайским с детства пичкали, в Китай на каникулы возили, но так и осталось на уровне пассива, а две дугие сестры и письменный, и устный освоили, им языки дались и пригодились, а она и английский не особо в школе тянула. Ошибка родителей или неумение найти методику? Сложно сказать.