У кого чего плохого?

[PavelXXX]

Открыть тему сподвигла эта:
Утопил Nikon D80 - хоть пожалейте, чтоли...
...дабы не плодились подобные /ничего против, речь только о количестве/
Просьба отнестись к топику с чувством юмора, не превращая его в "траурный"
У меня всё хорошо, посему оставляю его незаполненным

Хочется обратить внимание на изменение Правил Форума , в частности

1.15. Обилие мата, использование мата в заголовках тем или в качестве связки в речи - вне закона и приравнивается к тяжкому нарушению на форуме которое наказывается блокировкой профиля

Флуд в теме удаляется без объяснения.

Модератор

[Plucy]

лично мне пофигу отношение врача ко мне, как к личности, к моему здоровью и моей судьбе. Мне нужно качественное выполнение им своего ремесла.....А Вы все пытаетесь перевести в ранг морально-этических взаимоотношений врача и пациента.

Так хочется с этим согласиться. По сути это правильно.
Но....больному человеку кроме профессионального лечения требуется еще такая малость, как соучастие. Помните? Слово лечит.
И когда доктор без каких-либо эмоций ведет прием, это достаточно тяжело воспринимать.
Пример прошлой недели.
В клинике, ожидая прием у доктора, обратили внимание на такое объявление:



После приема стало понятно, что доктор - это Доктор. Ждать от неё эмоций, поддержки, сочувствия или намека на доброжелательность - неисполнимая мечта. Она работает с пациентом, и этот пациент - не клиент.
Для меня лично - это абсурд.

[семигор]

Что вытекает из Вашего рассуждения? Только лишь то, что ни рабочий, ни врач не может провести ледокол во льдах.

Вы невнимательно читаете моего оппонента.
Он пишет, что "работяга" и должен получать (и жить) лучше , чем врач, т.к. что врач, ведь многие работяги имеют высшее образование и соображают получше врача.
И предлагает врачам, недовольным своим статусом, переходить в рабочий класс.
Ну прям как наш премьер - учителям, когда на вопрос о зарплате сказал, что учитель - это призвание, а за деньгами - меняйте профессию; в бизнес идите, к примеру. (Сразу видно, что премьером он работает вовсе не по призванию ).
Да и министр здравоохранения тоже "отметилась" фразой, что мотивацией для работы врачом должны быть не деньги, а самореализация.
jhuk и отвечает ему, что если все врачи уйдёт в рабочий класс, то кто лечить будет?
На что и был дан удивительный ответ: "рабочие не хуже вас соображают", который подразумевает, что рабочие вполне без врача себя вылечить смогут.
Это банальная логика.
Если не все рабочие её понимают, то что тут поделаешь...

Вы и меня не читаете; отвечаете на свои, выдуманные за меня фразы:

Здоровье пациента - это объект приложения трудовых усилий обученного врача. Вот пусть он над этим объектом и работает, как кочегар- над котлом, сталевар над домной, продавец с товаром, который нужно продать. А Вы...

а вы сами сможете засор устранить, когда из вашего унитаза _овно полезет, или может вы сами собрали автомобиль на котором ездите, или может сами вырастили хлеб, тот что кушаете?!

Так я вроде бы тоже самое пишу, нет?

Каждый соображает в своём деле; кто машины чинит, кто сантехнику устанавливает, кто людей спасает.

все пытаетесь перевести в ранг морально-этических взаимоотношений врача и пациента.

Опять не читаете:

Патерналисткая модель медицины заканчивается

Я-то как раз за максимальную формализацию отношений.
Но пока что пациенты, а также правоохранители и суды считают легитимными претензии, типа "не убедили", "не уговорили", "не объяснили в доступной для понимания форме" и пр. бред.
Я как раз за то, чтобы такого более не было; никакого самопожертвования, никаких подвигов на работе, никакого героизма.
Каждый - совершенно верно - должен заниматься исключительно своим делом.
дело спасателя доставить пострадавшего в безопасное место, и лишь там врач должен оказывать помощь.
Дело полиции обеспечить безопасность работы врача, а не врачу героически работать, несмотря на угрозу для своего здоровья и жизни.
Если вес пациента превышает установленный Законром норматив по поднятию тяжестей, то дело врача на "Скорой" вызвать МЧС, а не тягать тяжести самому, чтобы как можно быстрее доставить пациента в больницу и спасти его.
Сообщил диспетчеру - и сиди спокойно на попе ровно, кури.
НЕ твоя это работа - тяжести таскать
Если нет врача, то дело администрации и руководства искать замену, а не врачу работать по двое-трое суток подряд без отдыха. Это - не его забота и печаль.
Так что в этом плане, я с Вами заодно - каждый занимается своим делом и не лезет в чужое.

в плохое, то что люди считают себя выше других...

Есть разные системы отсчёта.
Люди разные, и в разных системах один будет безусловно "лучше", а другой "хуже"
А в том, что я не считаю себе ровней иное пьяное быдло - так что в том плохого?
Это-то как раз нормально.
Ведь пьяное быдло тоже вполне может считать себя выше меня, скажем, потому, что у него больше денег.
Так что всё нормально; такова жизнь.

[Regent59]

Так что прав именно я.

Абсолютно согласна. Очень четко формулируете и не уводите в сторону. Что тут непонятного?

[ilonka1977]

Когда доктор сочувствия не проявляет - это ещё полбеды, хуже, когда орёт на человека, и без того находящегося в тяжёлом болезненном состоянии, нанося этим психологическую травму и/или усугубляя болезнь. По логике "хороший профессионал может быть грубым", которая, правда, полностью противоречит медицинской этике. То, что при всём при этом врачи ещё и считают себя особенными людьми стало для меня настоящей новостью, к тому же совсем недавно
По моему мнению, работа по призванию (по велению души), в любой профессии качественно отличается от вынужденного "отбывания" рабочего времени по необходимости. Таких людей всегда единицы, и учитель или повар "от бога" ничем не хуже врача. А спасают человеческие жизни не только врачи, но и спасатели, пожарные, служба газа, полиция, солдаты... и просто прохожие. Так Шаварш Карапетян в одиночку вытащил 46 человек из троллейбуса, упавшего в озеро (врачи спасли из них 20).
Значение медицины в нашей жизни огромно, как и химии, и физики и других наук, но это не делает профессионалов в этих областях знаний "особой кастой".

пока что пациенты, а также правоохранители и суды считают легитимными претензии, типа "не убедили", "не уговорили", "не объяснили в доступной для понимания форме"

Недостатки законодательной базы. Например, в международных стандартах бухгалтерской отчётности чётко прописано, что она не должна быть доступной для понимания неспециалиста. Есть утверждённые формы и нормы раскрытия информации в пояснительной записке. Если пользователь (а их может быть много, т.к. отчётность публична) не понимает значения показателей (например, в силу отсутствия соответствующего образования), то это проблема его, а не составителей отчётности.

[lidaOV]

Я-то как раз за максимальную формализацию отношений.

я- тоже. Однако, Вы, в отличие от меня, постоянно педалируете "моральный" привкус, который я и процитировала, как противоречащий Вашей идее отказа от "неформальности отношений":

врачам по большому счёту безразличны и ваше здоровье, и ваша судьба и вы сами.

Что Вы конкретно хотели сказать мне этой фразой? Или Вы полагали, что я не осведомлена об этом, или считаете, что я с этим буду не согласна, или хотели меня испугать этим фактом? Что?
Я вот уже "битый день" пытаюсь Вам пояснить, что это-нормально! При условии качественного выполнения своей трудовой функции.
У меня такое ощущение, что Вы как будто одной ногой вышли из этой "патерналистской" модели, а другую ногу вытащить из нее (нет, не боитесь), а не хотите.
Игорь, простите за каламбур, но "враскорячку" Вы вообще никуда не двинетесь.

"работяга" и должен получать (и жить) лучше

а я этого не увидела. Просто человек не поднаторел в споре. Вы- бывалый зубр, и Ваше мнение я с удовольствием всегда читаю. Мне кажется, что Вы тоже у оппонента много между строк вычитали того, чего там нет. Ну- это уж не ко мне. Я за свои строки буду отвечать.

удивительный ответ: "рабочие не хуже вас соображают", который подразумевает, что рабочие вполне без врача себя вылечить смогут.

не подразумевает вовсе. С чего Вы взяли? Для меня так выглядит по-другому: "не надо бесконечно человека-рабочего тыкать носом в грязь и держать за дурика". А на самом деле может быть - по-третьему. Ни Вы, ни я не уточняли у автора цитаты, что двигало им при написании.

Но....больному человеку кроме профессионального лечения требуется еще такая малость, как соучастие. Помните? Слово лечит.
И когда доктор без каких-либо эмоций ведет прием, это достаточно тяжело воспринимать.

Корректность и тактичность в любой работе с людьми еще никто не отменял. Все остальное- манипуляции чужим сознанием в собственных целях. Как со стороны пациента (требовать сопереживания), так и со стороны врача ("вас обследуют, а не обслуживают")
Врач- это специалист, а не духовник. на исповедь- извольте в другие инстанции. Не нужно подменять понятия.
Если люди хотят жаловаться и сопереживать-т.е. они сами таким образом делают из врача бога. А потом получают от бога-царя соответствующие "пинки". Все взаимосвязано. Лучшее лекарство от этого болезненного симбиоза-борьбы - это здоровая дистанция в отношениях и профессиональный подход работника к своим обязанностям. пациентам не следует переносить все свои психологические проблемы на врача. Ну или пусть к психологам ходят пожаловаться на тяжелую жизнь. Почка, сердце или позвоночник не плачут, плачет голос.

[jhuk]

Все правильно, а чего. Потратил 8-9 лет ра проф.образование и ступай себе шпалы укладывать. Очень рациональный подход. Надо вообще законодательно ввеси правило, чем выше образование, тем меньше зарплата. Чтоб неповадно учиться было. А кому все одно невтрпеж, пусть самореализовываются за свой счет. Нам высококвалифицированные специалисты не нужны. Нам главное научиться овно из сортиров откачивать.
Вот читаю и не пойму никак. Это шутки у людей такие чтоль?
И где вы все врачей-то таких находите? В платных поликлиниках чтоль?
Лтда, ну хватит дурака то валять. Там ясно было сказано не нравится зарплата врача п-дуй в рабочие. Чего уж тут выкручивать после такого? А про то что врачу до пацтента дела нет и Семигор толкует что это нормальнл. А то тут пациенты пугат ежа голой опой. Они лечить меня хотели а я недался. Ну и хрен с тобой. Врачу чтоль хуже сделал?,воь там о чем. При чем тут мораль. Это у тебя что
то личное.

[lidaOV]

никого я не валяю. Люди разное пишут, я откликаюсь на то, что мне интересно. Я ж написала, что"Семигор "меж двух огней застрял".

Там ясно было сказано не нравится зарплата врача п-дуй в рабочие

А какие есть еще варианты для человека? Можно бунтовать и бороться за ее повышение, можно уйти за тем, в чем нуждаешься (ЗП). Семигор вот в теме про медицину пропагандировал третий вариант (почитай там, если интересно, я там физическую безнадежность предлагаемой модели даже схемкой изображала )
Пы.сы: ты сама мне года 3-4 назад писала: не нравится ЗП в Архангельске, вали в Москву. Забыла?

[ilonka1977]

Надо вообще законодательно ввеси правило, чем выше образование, тем меньше зарплата.

Как хорошо, что я больше не там, где зарплату определяет законодательство (это в хорошее). При капитализме на свободном рынке промахнулся с выбором профессии - потратил 8-9 лет и деньги впустую (образование платное): невостребованных специалистов никто трудоустраивать не будет. Или иди на бесплатные курсы при бирже труда, например, переквалификацироваться в водители автобуса, или получай востребованную специальность за свой счёт. Кстати, за промах тут вдвойне не наказывают: второе (и все последующие) высшее в государственном ВУЗе стоит ровно столько же, сколько и первое (это тоже в хорошее). И стипендию можно получить на тех же условиях. Но мне её не получить, потому что иностранцы должны вначале отработать год, чтобы на следующий им стипендию выплачивали. Это в плохое.

[семигор]

Когда доктор сочувствия не проявляет - это ещё полбеды

А как именно доктор должен проявлять сочувствие?
Сочувствие врача выражается в его работе; его сочувствие деятельное.
А "умирать с каждым пациентом" - увольте; это прямой путь к моментальному выгоранию и последующей профнепригодности.

хуже, когда орёт на человека

А когда пациент орёт на врача?
А когда родственники пациента орут на врача?
И не просто орут, а как правило угрожают. зачатую рукоприкладствуют, а порой и вовсе калечат и убивают.
И это не эксклюзивный случай, а система, которая длится годами и каждый день.
Врач тоже человек; в ответ на хамство может и сорваться и нахамить в ответ.
Что, разумеется, неправильно, ну так люди же все.

работа по призванию (по велению души), в любой профессии качественно отличается от вынужденного "отбывания" рабочего времени по необходимости.

НЕ стоит путать работу и хобби. Или волонтёрство.
Работа - это способ заработать деньги. Возможность делать "любимое дело" обусловлена огромным количеством обязанностей делать "нелюбимые дела", а также сопутствующих обязанностей, и связанных с их невыполнением, отвественностей.
По какому бы "призванию" и "велению души" не работал врач, но вряд ли у него было "веление души" заниматься бюрократией, общаться с неадекватными пациентами, отвечать на необоснованные жалобы, ходить на допросы в прокуратуру и т.д. и т.п. Всё то, из чего состоит работа врача, потому, что это неотъемлемая часть профессии.
Вот на днях очередное ЧП: наркоман, которого спасла бригада "Скорой" очнулся и избил и врача и девушку-фельдшера, которые его же и спасли.
Вот к этому было "призвание"? К побоям?
Так что всё это беллетристика и досужие разговоры, относящиеся к категории мифов общественного сознания, но никак не к реалиям жизни.

Недостатки законодательной базы.

тут не поспоришь; именно так.

врачам по большому счёту безразличны и ваше здоровье, и ваша судьба и вы сами.

Что Вы конкретно хотели сказать мне этой фразой? Или Вы полагали, что я не осведомлена об этом, или считаете, что я с этим буду не согласна, или хотели меня испугать этим фактом? Что?

Это развёрнутое пояснение о закате патерналисткой модели здравоохранения в России.

Врач- это специалист, а не духовник. на исповедь- извольте в другие инстанции. Не нужно подменять понятия.

Вот и я об этом.
В противовес бытующему в общественном сознании "тыжврач"

[ilonka1977]

семигор, в школе стоматолог орала дурниной на нас, семи-восьмилеток, пришедших на обязательную диспансеризацию, и долбила без анестезии дребезжащей машинкой, ставя цементные пломбы, которые вылетали через месяц. Из-за чего у меня полжизни психотравма была: рыдала и тряслась даже во взрослом возрасте, заплатив за лечение у хорошего проверенного специалиста. Вот только последние лет пять как перестала челюсть трястись. А то ещё и слёзы сами лились в 25 лет при полном обезболивании. Психотравмы - они такие. Врач платной поликлиники всё понимал и лечил молча, временами вынужденно приостанавливая работу, чтобы я могла успокоиться. Так и жила, пока само не прошло потихоньку.
После тех диспансеризаций я вообще билась в истерике при слове "стоматолог", так что бесплатные врачи мне в лечении отказывали: "Вашей девочке только под общим наркозом зубы можно лечить", - говорили они моей маме. Ситуацию спас очень платный врач, которого маме удалось добыть "по блату": у него нашлось и обезболивающее, и хорошая техника и ласковые слова для истеричного трясущегося ребёнка. До сих пор помню, как мне вскрывали тот загноившийся зуб и пытались лечить в бесплатной поликлинике, а вот как тот дяденька его всё-таки вылечил - не помню: он что-то интересное рассказывал, весело было А потом полжизни всё равно тряслась, да. Но всё-таки ходила. Думаю, что исключительно благодаря тому врачу, с которым было весело. Не надо, пожалуйста, про профессионализм без сочувствия и тех, кто "срывается". Ту тварь из школьного кабинета я бы сейчас, взрослая, голыми руками бы задушила (фигура речи). Надеюсь, она сдохла. Мне почему-то легче так думать.
Лечусь только в платных клиниках: тут все вежливые и деликатные, улыбаются, подбадривают, о рукоприкладстве речи не идёт. По какому велению души врачи работают там, где на них орут, а то и жизни угрожают, мне не понять. Крепостное право вроде отменили.

[Regent59]

Надеюсь, она сдохла.

Значит, пациент такое может пожелать врачу, а врач пациенту так не может? А врачи все еще оправдываются о закате патерналистской модели? Да врачей уже вооружать надо.

[ilonka1977]

Regent59, и действительно: лучше бы меня в 7 лет пристрелили бы! Тогда не вспоминала бы я её сейчас, и никакой психотравмы бы не было

[семигор]

Ситуацию спас очень платный врач,

за деньги - любой каприз
а что делать тем, у кого нет денег на "очень платного"?

врач - это профи. задача профи достичь целевого уровня выполнения задачи при минимальных издержках (любого плана)
в отличие от любителя, чья задача достичь максимально возможного [для него] результата, не считаясь с издержками.

у платного врача свои задачи, у бесплатного - свои.
соответственно и методики работы будут отличны.
Разумеется, существуют всякие исключения и нюансы, когда, например, врачу просто нравится справиться с неординарной задачей или вот характер у него такой, или когда напротив: главная цель врача в платной клинике - выполнение среднего чека, в связи с чем пациенту вежливо, с улыбками и без всякого хамства навялят кучу ненужных исследований и процедур.

Лечусь только в платных клиниках: тут все вежливые и деликатные, улыбаются,

По какому велению души врачи работают там, где на них орут, а то и жизни угрожают, мне не понять. Крепостное право вроде отменили.

на самом деле, не совсем отменили. просто цепи чуток иные. а на ваш вопрос я мог бы ответить, но ответ будет слишком пространный и совсем уж не по теме . ведь, напомню, есть специальная тема про медицину.

[jhuk]

Лидв, это уже за гранью. Если для тебя нет разницы между предложением инженеру переехать в Москву и предложением врачу перейти в рабочие нет разницы, я опускаю руки...
Семигора почитаю. Спасибо! А вообще так вам всем и надо. Незачем вам никакие врачи.

[ilonka1977]

главная цель врача в платной клинике - выполнение среднего чека, в связи с чем пациенту вежливо, с улыбками и без всякого хамства навялят кучу ненужных исследований и процедур

Маленькое уточнение (поскольку я глубоко "в теме"): многие исследования и процедуры требуют авторизации в страховой компании. Соответственно, "кучи" не получится. Бывает, даже на очень нужное (но дорогостоящее) исследование боишься авторизацию не получить... Тогда уже только целиком за свои Так что про навязывание - это больше миф бесплатных теоретиков. А ещё такая куча "ненужных" исследований в старину и называлась диспансеризацией, когда по разным врачам и вовсе безо всякого смысла гоняли

[jhuk]

Вообще-то после того случая с избиением врача грозились закон предложить, приравнять ответственность за нападение на врача при исполнении проф.обязанностей к ответственности за нападение на полицейского. Интересно, долго еще думать будут...

[семигор]

(..я глубоко "в теме"): многие исследования и процедуры требуют авторизации в страховой компании. Соответственно, "кучи" не получится.... Так что про навязывание - это больше миф бесплатных теоретиков.

В наших платных медучреждениях лечатся за свои кровные, а не по полисам медстраховки.
(бесплатный теоретик)

[ilonka1977]

семигор, поэтому я не там Крепостное право ведь отменили - паспорт выдают, уехать можно.
За свои кровные ходила всего один раз, когда хотела принципиально к тому врачу, с которым, к сожалению, не работает моя страховая компания. Полис тоже 600-800 евро в год стоит, а некоторые ещё и с франшизой, например, четверть стоимости каждой процедуры оплачивает пациент (дополнительно к стоимости страховки).

[Странный]

А в том, что я не считаю себе ровней иное пьяное быдло - так что в том плохого?

считайте себе, кто вам мешает, а вот негодовать, что избили врача и требовать отдельного закона о защите, то это с чего вдруг!? разносчик пиццы тоже может на пьяное быдло нарваться, при этом он один, а врач выполняет свои обязанности как правило в мед учреждении, или с бригадой если он врач скорой помощи...уж "свои" то должны помочь...так что не надо никакого отдельного закона, а вот обучить обращению с оружием и разрешить его ношение,при исполнении, то это было бы правильно..
...удивительно другое, - вы пишите,

врачам по большому счёту безразличны и ваше здоровье, и ваша судьба и вы сами.

, однако негодуете, что полиция, сразу не "посадила" , того кто набросился с кулаками на того рентгенолога, почему тогда полиции не могут быть "..безразличны ...ваша судьба.." ? теперь вы "...или крест снимите или трусы оденьте..."
или вы действительно хотите "облегчить страдания и не навредить" или не требуйте к себе особого отношения...хотя вы наверно не "клятву Гиппократа" давали , а клятву "советского врача"....

есть специальная тема про медицину.

я слишком хорошо воспитан, что бы полноценно высказывать свое мнение, относительно моего отношения к этой самой "медицине" (в кавычках слово, потому что медициной, то что у нас происходит, назвать нельзя)...

[artxenia]

Надеюсь, она сдохла.

Значит, пациент такое может пожелать врачу, а врач пациенту так не может? А врачи все еще оправдываются о закате патерналистской модели? Да врачей уже вооружать надо.

О , прямо в точку.
Сегодня была в поликлинике. Высидела очередь. Врач высшей категории, специалист по......... Этакой дородный боров, с мощной (златой) цепью на шее ---- прекратил приём за 30 минут до положенного. Я была последней в очереди. Меня не принял............
Врачи резко( помолодели) и они понимают, что им не доплачивают...... Но ,в платную медицину всех не берут--требуются реальные специалисты. Вот эти и имитируют работу, но лечить не умеют , и не хотят .....
Короче . А , ЧТО КОРОЧЕ........ ? Как-то же надо лечиться.