Форум Винского

**Kikki** » 04 фев 2009, 12:27

Вот возник вопрос по Германии, как добраться до концлагеря Бухенвальд который под Веймаром (Тюрингия), мы будем в Кёльне, смотрю карту и понимаю, что это очень далеко. Как лучше всё же взять машину или на поезде до Штуттарта? Расскажите, кто был там, по форуму нашла только это

Martin Lee писал(а):Посетите Германию территории бывших концлагерей Заксенхаузен и Бухенвальд...там Вы вообще никаких черепов и наглядных свидетельств массовых захоронений не найдете (что ж теперь делать вывод что это тоже фальсификация или почитать американский вариант истории Второй мировой войны)...В наших учебных заведениях о причинах и ходе Гражданской войны в Кампучии практически ничего не говорили, так что не нам и судить о жертвах

**Ulmer** » 04 фев 2009, 13:27

Я что-то не понял, а причем тут Штуттгарт? Вы же не будите ехать с Москвы в Питер через Волгоград?

Возмите поезд Köln Hbf - Weimar. Время в пути около 4 часов на ICE, естесно. Ну или с Кельна на Ляйпциг на самолете, а там на поезде до Weimar.
Линк здесь: http://www.buchenwald.de/index_cten.html

Надеюсь, у вас железные нервы.

**Kikki** » 04 фев 2009, 14:08

Так со Штутгарт, погорячилась действительно….может мне проще из Амстердама туда напрямую, а уже потом в Кёльн и домой!? Нервы…ну это да, в Чернобыле, тоже было страшно находиться, но ничего….думаю всё же съёздить!

**Фёдорыч** » 04 фев 2009, 14:27

А вас почему Бухенвальд интересует? Какой период его деятельности 1937-1945, или 1945-1950? Ведь есть и другие мемориальные комплексы, если все равно какой, поищите что-нибудь поближе к Кельну.

Я был в Дахау и Освенциме (и то и другое от Кельна далеко). В наших ГУЛАГовских лагерях не был, но такое ощущение, что у нас было все намного жестче.

Например, в Дахау до 1944 г., когда условия содержания заключенных существенно ухудшились, выдавалось нормальное 3-х разовое питание, было 2 выходных, 10 часовой рабочий день, официальное свободное время, стирка постельных принадлежностей и личного белья - раз в неделю, санузлы с нормальными керамическими унитазами, заключенным платили з/п лагерными марками, на которые они могли приобретать товары в местном магазинчике, разрешалось получать письма и посылки, в т.ч. из-за границы, например, французы регулярно получали с родины коньяк. Был на территории лагеря даже публичный дом для охраны и благонадежных заключенных

В Освенциме, конечно, все было печальнее. Т.к. туда специально привозили на уничтожение, а не на работу или отбытие наказания.

**Саша Ко** » 04 фев 2009, 15:56

а зачем он вам? что вы хотите увидеть?
По сабжу: ехать, естественно, нужно на поезде до Веймара, а не до Штутгарта, я жил рядом с ж/д вокзалом и мой отец по выходным выгуливал туда собаку, очень неспешная прогулка туда-обратно, с гонениями на зайцев занимала 4-6 часов, но он знал дорогу, а вы нет .
Я бы предпочел ехать на машине.
Веймар, кстати, очень милый городишка.

**Kikki** » 04 фев 2009, 16:10

Федорыч писал(а):А вас почему Бухенвальд интересует? Какой период его деятельности 1937-1945, или 1945-1950? Ведь есть и другие мемориальные комплексы, если все равно какой, поищите что-нибудь поближе к Кельну..

Почему Бухенвальд, ну потому что Бухенвальд самым крупный лагерь смерти, 88 филиалах концлагеря находилось за колючей проволокой 112 000 узников! Вот по этому! Не пойму только, чё то я запуталась уже, где в пригороде Кёльна есть концентрационный лагерярь?

Сохраню здесь для себя, может, кому тоже пригодиться, Бухенвальд http://www.buchenwald.de
Так можно в принципе около Берлина посмотреть, это мне по пути. За пределами города, но в ближайшем северном пригороде, Ораниенбурге (Oranienburg) концентрационный лагерь Захенхаузен ( http://www.stiftung-bg.de ). Добраться туда можно любой электричкой (S-bahn), Этот лагерь был не самый большой, и не самый значимый в рейхе. Куда ему с его “всего лишь” 100 тысячами убитых невинных людей, равняться с более чем миллиону, убиенному в Освенциме, или миллиону 500 тысячами в Треблинке. Но сей концлагерь примечателен другим. Здесь уничтожали не столько евреев, цыган, поляков и коммунистов, сколько противников фашистского режима. Не взирая на их национальность и гражданство. Основная часть убитых – этнические немцы, а также голландцы, французы, поляки, украинцы, сербы, чехи. Здесь же над ними проводили медицинские эксперименты. Там есть неизбежные атрибуты любого лагеря – сохранившиеся бараки, крематорий, подвальный морг с аккуратными местами для разделки тел и так далее. Все по-немецки аккуратно и практично (ужас). Вот……..думаю оно, рядом, только сколько на этой электричке ехать?

Саша Ко писал(а):а зачем он вам? что вы хотите увидеть?

Ну вот …….если честно не знаю, читала много, было правда давно, вот случай еду, так сказать мимо, есть время, хочу и посмотреть, цветы положить!

**Фёдорыч** » 04 фев 2009, 16:40

В Бухенвальде погибло около 55 000 чел. за то время пока его использовало СС и около 8 000 чел., когда его использовало НКВД.

Как вы сами правильно заметили, основным лагерем смерти был Освенцим, где погибло более 1 млн., в основном, евреев. Но хуже всего там относились к советским военнопленным, из 15 000 чел., выжило только 96. Среди соввоеннопленных были распространены случаи канибализма, в связи с ужасным питанием.

А Бухенвальд, строго говоря, лагерем смерти не являлся, это был концентрационный ланерь. Так же как Дахау, из которого, кстати говоря, немецкие граждане, после отбытия срока, освобождались.

**Аскет** » 05 фев 2009, 09:55

Федорыч писал(а):Я был в Дахау и Освенциме (и то и другое от Кельна далеко). В наших ГУЛАГовских лагерях не был, но такое ощущение, что у нас было все намного жестче.

Вряд ли можно сравнивать. И то, и другое было настолько чудовищно и античеловечно, что вышло далеко за рамки сравнения.

Федорыч писал(а):Например, в Дахау до 1944 г.

В Освенциме тоже был кинотеатр, футбольное поле, оркестр и прочие радости жизни. И в больнице реально лечили обычных заключённых. Но как и в Дахау, потребителей этих радостей было не так уж много, чтобы говорить, что условия содержания в Дахау или в Освенциме были "мягче". Хотя западным военнопленным в общей массе жилось попроще, чем евреям и советским военнопленным, пока немцы стремились соблюдать международные соглашения.

Федорыч писал(а):В Освенциме, конечно, все было печальнее. Т.к. туда специально привозили на уничтожение, а не на работу или отбытие наказания.

Не совсем так. Освенцим помимо задач, связанных с уничтожением, транзитом и медицинскими опытами, также выполнял функции рабочего лагеря со множеством филиалов. Потому Auschwiz II в Бжезинке (Биркенау) и занимает такую огромную территорию, что там содержались рабочие.

Для сравнения можно вспомнить Треблинку, которая как раз была лагерем уничтожения почти в чистом виде. Там, как и в Освенциме, уничтожение производилось "с колёс", а вот работы почти не велись, и Треблинка занимала совсем маленькую территорию.

Kikki писал(а):Почему Бухенвальд, ну потому что Бухенвальд самым крупный лагерь смерти, 88 филиалах концлагеря находилось за колючей проволокой 112 000 узников!

Не принижая значения Бухенвальда, предположу, что самым большим немецким лагерем был всё-таки Освенцим. Только Auschwiz II проектировался в расчёте на 125 000 заключённых. А ведь был ещё Auschwiz I и Auschwiz III.

Что касается Бухенвальда, то если посмотреть его хронологию, размещённую на вышеупомянутом сайте, то 112 000 заключённых там стало только в феврале 1945, а два месяца назад, в конце 1944,было 87 000 человек. Как раз в это время немцы эвакуировали восточные концлагеря с территорий, которые занимали советские войска. Так что эта цифра, скорее всего, не отражает обычную загрузку лагеря. Хотя, конечно, эта статистика тоже за пределами сравнения.

**Kikki** » 05 фев 2009, 11:29

Аскет писал(а):Не принижая значения Бухенвальда, предположу, что самым большим немецким лагерем был всё-таки Освенцим. Только Auschwiz II проектировался в расчёте на 125 000 заключённых. А ведь был ещё Auschwiz I и Auschwiz III..

Да, наверное соглашусь с вами!

Но, ввозвращаясь к моему вопросу, где около Кёльна концентрационный лагерь………я нашла Хаммельбург (1941 — 1945) — концентрационный лагерь на территории Германии, предназначенный для содержания пленных офицеров Красной Армии. Обозначение Oflag-XIII D (в дальнейшем после снятия карантина Oflag 62). Располагался на территории полигона Хаммельбург в Нижней Франкии к северу от Вюрцбурга. За время Великой Отечественной войны в лагере было зарегистрировано более 18000 советских офицеров. Так, вот теперь не понятно как туда добраться от Кёльна или сразу из Амстердама рвануть!?

**Yerrois** » 05 фев 2009, 16:01

Можно еще посещать Bergen-Belsen (около Ганновера) или Breitenau (недалеко от Касселя) и даже Hinzert (у люксембургской границы).

Это ближе, чем Weimar.

**apparition** » 05 фев 2009, 21:46

Федорыч писал(а):А Бухенвальд, строго говоря, лагерем смерти не являлся, это был концентрационный ланерь. .

Позволю не согласиться с данным высказыванием.....
своими глазами видел и конюшню где убивали людей, и крематорий, и братские могилы....

**Аскет** » 05 фев 2009, 22:43

apparition писал(а):
Федорыч писал(а):А Бухенвальд, строго говоря, лагерем смерти не являлся, это был концентрационный ланерь. .

Позволю не согласиться с данным высказыванием.....
своими глазами видел и конюшню где убивали людей, и крематорий, и братские могилы....

Ну, это во всех концлагерях было. Я так понимаю, Федорыч имел ввиду, что Бухенвальд не был оснащён для уничтожения людей в промышленном формате, как те же Освенцим или Треблинка.

**Фёдорыч** » 06 фев 2009, 10:05

Да, это и имелось ввиду.

Вешали и расстраливали нарушителей режима, а зачастую и просто так, во всех лагерях.

Но у немцев было четкое разделение, в т.ч. юридическое: в концентрационные лагеря людей свозили для работы, в лагеря серти - для уничтожения, обычно прямо с колес.

А в Освенциме, действительно, часть заключенных занимались хоз работами, в т.ч. по обслуживанию процесса уничтожению прибывших и сортировке их вещей. Какая-то часть использовалась для медицинских экспериментов.

Крематории были везде. Но это не значит, что в них заживо сжигали или травили газом людей. Крематории полагались по санитарным нормам. Т.к. из-за скученности и условий содержания смертность была довольно высокая, особенно начиная с середины 1944 г.

Кстати, не принято, кончено, об этом говорить, но немцы тогда сильно продвинули медицинские знания, понятно какой ценой. Результаты их исследований использовали и американские и советские специалисты.

**Фаныч** » 06 фев 2009, 10:42

В прошлом году был в Дахау, всё как то политкорректно там. Лет 20 назад был в Майданеке под Люблином, поражён увидиным до сих пор. Поляки многое оставили, а вот немцы с америкосами позачищали прошлое.

**Kikki** » 06 фев 2009, 11:08

Я сначала думала, это я ненормальная мне нужно на всё это посмотреть, а оказывается я не одна, многим это интересно, история же все-таки! Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

**Фаныч** » 06 фев 2009, 11:45

Kikki писал(а):Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Как то не тянется рука к фотоаппарату в этих местах.

**Фёдорыч** » 06 фев 2009, 12:52

В общем да, не тянется. А в Освенциме вообще официально запрещено фотографировать.

Но дело не только в этом. На самом деле фотографировать практически нечего. Ворота только и капитальные дома, которые не очень то похожи на бараки.

За 60 лет много воды утекло. Большинство германских концлагерей использовалось после войны союзниками по прямому назначению. Т.е. и в советской и в американской зонах окупации до 50-х годов в этих лагерях содержались немецкие военнопленные, члены партии, сочувствующие режиму и просто кого поймали. Кроме того, в совесткой зоне окупации с конца 40-х туда отправляли тех, кто выражал недовольство советской властью. Причем в Бухенвальде при НКВД, погибло до 25 % заключенных, т.е. в процентом отношении больше, чем когда лагерем управляло СС.

В качестве мемориалов большинство лагерей стали оформлять только в начале 50-х. А музей, он ведь всегда несет не только историческую, но и идеалогическую функцию. Поэтому лагеря стали "восстанавливать" в том виде, в каком они были на 1945 г., согласно представлениям восстанавливающих и указаниям руководства. Например, в Дахау "восстановили" газовые камеры, которых там в природе никогда не было. Теперь поясняют, говорят, "ну вот в других же лагерях были, пусть люди смотрят что это такое. А может, они здесь и были, мы точно не знаем". Кончено, в Дахау был не санатроий-профилакторий, но зачем лишнее придумывать? Там содержались, в основном немцы и западные военнопленные, а их травить никто не собирался.

А вот Освенцим, точнее его филиал Биркенау (в 3-х км от основного лагеря), оставлен без изминений. Его после 1945 г. никак не использовали.

Вообще, концлагеря были тогда у всех воюющих сторон. И все были "хороши". Время было такое. Не касаясь ГУЛАГа, можно вспомнить как англичане "отличились" в Лиенце. Или что поляки творили в своих концлагерях во время Советско-Польской войны 1920 г.

Просто немцы довели процесс уничтожения и вовлечения в хоздеятельность граждан со всей Европы до промышленных масштабов. До 1944 г. они выполняли все международные соглашения и условия содержания в большинстве лагерей были вполне сносные, в чем то даже образцовые. А вот когда союзники стали уничтожать с воздуха целые немецкие города, немцы уже пустились во все тяжкие...

**Аскет** » 06 фев 2009, 13:06

Федорыч писал(а):Но у немцев было четкое разделение, в т.ч. юридическое: в концентрационные лагеря людей свозили для работы, в лагеря серти - для уничтожения, обычно прямо с колес.

Крупные лагеря, насколько я представляю, всё-таки имели комплексные задачи, куда входили и уничтожение, и работа, отличались только пропорции.

Я, кстати, был удивлён, увидев в Майданеке довольно крупное число поляков, освобождённых из концлагеря после отбытия положенного срока наказания.

Федорыч писал(а):А в Освенциме, действительно, часть заключенных занимались хоз работами, в т.ч. по обслуживанию процесса уничтожению прибывших и сортировке их вещей.

Такими хозяйственными работами занималась весьма малая часть заключённых. Большая часть из тех, кого не уничтожали, работали на строительных и сельскохозяйственных работах, а также на предприятиях IG Farbenindustrie, в частности, GmbH Bunawerke, и других.

Более того, достаточно быстро эксплуатация труда евреев стала приоритетной задачей работы Освенцима наряду с реализацией программы уничтожения.

Федорыч писал(а):Крематории были везде. Но это не значит, что в них заживо сжигали или травили газом людей.

Ну, человека заживо сжечь не так просто, это такая морока, что массовым явлением явно не было.

Федорыч писал(а):Кстати, не принято, кончено, об этом говорить, но немцы тогда сильно продвинули медицинские знания, понятно какой ценой. Результаты их исследований использовали и американские и советские специалисты.

Это да. Как бы ещё узнали, когда лётчик, упавший в воду, умирает от переохлаждения. За этими результатами (да и за врачами) просто охотились.

Kikki писал(а):Я сначала думала, это я ненормальная мне нужно на всё это посмотреть, а оказывается я не одна, многим это интересно, история же все-таки! Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Это действительно очень интересно. Я был в польских Освенциме, Майданеке, Треблинке и в сербском Нише. С точки зрения ознакомления с лагерным бытом самый интересный и значимый - Освенцим. Относительно много осталось и в Майданеке. В Треблинке ничего нет, только мемориал и информационные таблички. В Нише был маленький пересылочный лагерь, но экспозиция достаточно содержательная.

Фотографий есть много, но польские, я подозреваю, в основном ещё с плёночного фотоаппарата.

**Фёдорыч** » 06 фев 2009, 14:05

То Аскет
Согласен с замечаниями и дополнениями. Приятно пообщаться со знающим человеком.

**Hedinsei** » 06 фев 2009, 18:03

Был в Освенциме и Биркенау - лет 6-7 назад с друзьями ездили по Восточной Европе. Самая первая фотка - с кем-то из нас, а вот дальше уже никто в кадр не хотел...

**apparition** » 06 фев 2009, 19:31

Kikki писал(а):Я сначала думала, это я ненормальная мне нужно на всё это посмотреть, а оказывается я не одна, многим это интересно, история же все-таки! Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Попробую отсканировать и выложить, был давно, еще не было цифровых ....

**alckon** » 06 фев 2009, 20:38

История - она основана на потерях, но со времен царя Пирра о них не хотят говорить. О немецких лагерях "удобно" писать и написаного много. А сколько открывается тайн у нас? Сколько и как погибли в Ленинграде? Теперь говорят что бежавших туда от немцев в прибалтике никто никогда не считал. Из Сталинграда жителям не давали выезжать, оставив их заложниками. Никто не считал убитых своими бомбами перед февралем. Да в каждой области белые пятна истории. Стоит ли тратить время и деньги на на бревно в чужом глазу, когда в своем лесоповал?

**Аскет** » 06 фев 2009, 20:46

Федорыч писал(а):То Аскет
Согласен с замечаниями и дополнениями. Приятно пообщаться со знающим человеком.

Взаимно )))

А нет ли ссылочек по послевоенному использованию лагерей? Я про это особо не задумывался, а аспект интересный. Единственное, что в памяти, это что перед Нюрнбергским процессом Дахау, по-моему, использовали для сортировки немецких офицеров и высших руководителей.

**Аскет** » 06 фев 2009, 21:07

alckon писал(а):История - она основана на потерях, но со времен царя Пирра о них не хотят говорить.

Концлагеря - это не тот случай, здесь совсем не о военных потерях речь. Мне концлагеря интересны как элемент государственной политики, направленной на массовое уничтожение людей в колоссальных размерах. Политики, не имеющей аналогов в истории ХХ века и в истории вообще, в том числе в истории СССР.

Ведь эта совершенно девиантная политика требовала разработки, идеологического обоснования, кадрового обеспечения, ресурсов и т.д. Причём реализовывалась она страной, с которой мы, как и другие европейские страны, исторически имеем определённую культурную общность. Так что мой интерес выходит, конечно, далеко за пределы темы именно концлагерей.

alckon писал(а):Из Сталинграда жителям не давали выезжать, оставив их заложниками.

Это действительно трагедия. Но были тому и рациональные причины. Начну с примера. Очень многие исследователи истории оккупации немцами Польши в 1939 году, включая немецких генералов, отмечают, что после нападения дороги Польши переполнились паникующими беженцами. Это, в свою очередь, чрезвычайно затруднило возможности манёвра для войск, из-за чего армия несколько раз оказывалась не в состоянии выйти на рубежи или занять выгодные позиции и уже через две недели откатилась к Варшаве, фактически проиграв войну.

К моменту подхода немцев к Сталинграду (а это произошло раньше, чем ожидалось) в Сталинграде, помимо жителей, собрались беженцы с обширных окрестных территорий. Насколько я понимаю, для эвакуации не было ни свободных дорог, ни ресурсов, всё было брошено на подвоз войск и амуниции. И на карте была судьба не только Сталинграда, но и всей войны.

Впрочем, это не по теме ветки. Если интересно, готов продолжить обсуждение в другой ветке.

**alckon** » 07 фев 2009, 22:48

Аскет писал(а): Насколько я понимаю, для эвакуации не было ни свободных дорог, ни ресурсов...

Слышал на российскои ТВ, что просто был прямой запрет эвакуации. 60 лет секретили оборону Сталинграда. Появляются документы - оценка событий не меняется.

Аскет писал(а): Ведь эта совершенно девиантная политика требовала разработки,,, реализовывалась страной, с которой мы ... имеем определённую культурную общность.

Вы о какой культурной общности? Очевидцы мне рассказывали, что немецкие инженеры в 30-х ходили по заводам с палками, и ударами палкой по рукам добивались уважения к технологии. В лагерях НКВД все было с точностью до наоборот, без разработок.

Аскет писал(а): Политики, не имеющей аналогов в истории ХХ века и в истории вообще, в том числе в истории СССР.

Историки "делают историю" по документам. Свидетельства десятков очевидцев об обратном ничего не значат. Топить ЗэКов баржами, пароходами еще не политика. Политика "Хотели как лучше." Так уж получилось.

alckon писал(а): История - она основана на потерях

Невероятно, но факт - про Гражданскую войну в Испании книг и статей написано больше, чем про всю войну 39-45 в Европе, ибо документов море.
Я не не об одной войне. Я о людях, их труде наконец. Кто знает, что в 42-м корпус снаряда для "Катюши" на токарном станке по норме точили 6 часов? Два корпуса в смену... Выполнял 2 нормы - кило сосисек в месяц. Нет документов - нет истории, есть Победы.

Обсуждение этого - эмоции без доказательств, и смысла не имеет. За эмоции извините.

**Аскет** » 07 фев 2009, 23:05

alckon писал(а):
Аскет писал(а): Насколько я понимаю, для эвакуации не было ни свободных дорог, ни ресурсов...
Слышал на российскои ТВ, что просто был прямой запрет эвакуации.

Потому и запрет был.

alckon писал(а):Вы о какой культурной общности? немецкие инженеры в 30-х ходили по заводам с палками, и ударами палкой по рукам добивались уважения к технологии.

Я - о другой культурной общности. Литература, музыка, изобразительное искусство и т.д.

alckon писал(а):Топить ЗэКов баржами, пароходами еще не политика.

Так и не понял, при чём тут зэки. Случаев, когда плохие люди убивали много-много невинных людей, в истории огромное количество, спора нет. Гитлеровская политика стоит особняком - на мой взгляд. Об этом речь была.

alckon писал(а): Я не не об одной войне. Я о людях, их труде наконец. Кто знает, что в 42-м корпус снаряда для "Катюши" на токарном станке по норме точили 6 часов? Два корпуса в смену... Выполнял 2 нормы - кило сосисек в месяц. Нет документов - нет истории, есть Победы.

Обсуждение этого - эмоции без доказательств, и смысла не имеет. За эмоции извините.

Лично мне эта тема тоже очень интересна, и я бы с удовольствием её обсудил. Но к теме немецких концлагерей она отношения не имеет, правда ведь?))

**alckon** » 08 фев 2009, 02:07

Аскет писал(а): Потому и запрет был.

Пересказывать наше ТВ нет смысла - испорченый телефон получится. Причины были озвучены политические. Были передачи - есть документы - нужно смотреть их.

Аскет писал(а): Я - о другой культурной общности. Литература, музыка, изобразительное искусство и т.д.

Вы о том, что широко обсуждать дозволено, а я о реалиях первых пятилеток, когда индустриализацию здесь делали немцы, американцы и т.п. со своими станками и технологиями (в тот мировой кризис). По вечерам гармонист и ПаТеФон. Сегодня культуру общества формирует айФон и его подделки, а их содержимое шоу-бизнес. Не в Пинакотеку с айФоном едут, а на пивные праздники. Не качеством связи двигал Simens свои АТС а коррупцией.

Аскет писал(а): Гитлеровская политика стоит особняком ...-Об этом речь была.

Формулировки этой политики слепили из трофейных документов, которые нашли и не все нам показали. Американцы из Оберзальцберга ушли только в 98, на прощание взорвав старые немецкие хранилища. Это к немецким лагерям может и ближе, а может и наоборот, но не менее интересно.
Наша политика в документах др сих пор засекречена или уже уничтожена. Есть Победа, и нет документов. Нет истории политики ни нашей, ни даже американской.
Для нас теперь асе одно - Война. Но даже постановления о том кого считать участниками Великой Отечественной войны до сих пор секретны. Но к теме немецких концлагерей и их узников это наверное отношения не имеет...

**Kikki** » 09 фев 2009, 10:29

Как вы всё пишите интересно, на выходных пойду в книжный и затарюсь литературой, но опять же вернусь к своему вопросу, около Кёльна есть концентрационный лагерь Хаммельбург, не понятно как туда добраться от Кёльна или сразу из Амстердама рвануть!?

**Фёдорыч** » 09 фев 2009, 12:28

Аскет писал(а): А нет ли ссылочек по послевоенному использованию лагерей? Я про это особо не задумывался, а аспект интересный. Единственное, что в памяти, это что перед Нюрнбергским процессом Дахау, по-моему, использовали для сортировки немецких офицеров и высших руководителей.

На самом деле, информации о советских и американских концлагерях, оборудованных на месте нацистких, довольно мало. До 1990 г. это была запретная тема. Даже сейчас, в Германии не особо принято говорить об этом, а в России традиционно поддерживается "заговор молчания". Кое-что можно почитать здесь: http://www.gulag.ipvnews.org/article20070215.php

Впервые, с удивлением, узнал о послевоенной истории лагерей во время экскурсии в Дахау.

В интернете я не очень много нашел на эту тему. В википедии на русскоязычных страницах нет почти ничего. В лучшем случае, упоминание, что был такой факт. Посмотрел, что пишут французы и англичане. Они тоже не особо расписывают, но уже кое-что.

Например, в Бухенвальде в советский период погибло около 8 000 заключенных из 28 000, большинство зимой 1946/47 гг. Это был "Спецлагерь №2".

Известным лагерем также был "Спецлагерь №7" Заксенхаузен , где содержалось более 60 000 чел., 12 000 из которых погибли.

Вообще, удивляет % смертности - 25% и 20%!

To Kikki, так а куда вы собсвенно едите, в Кельн или Хаммельбург? Они рядом только на карте находятся

**Kikki** » 09 фев 2009, 15:48

Я собственно еду из Амстердама в Кёльн или ещё путь Берлин - Амстердам вот хочу на любом из этих отрезков заехать! Но вопрос куда, после ваших комментариев и другой интересной информации, я уже не знаю

**Аскет** » 09 фев 2009, 16:59

Kikki писал(а):Как вы всё пишите интересно, на выходных пойду в книжный и затарюсь литературой

Если вы в Москве живёте, то не советовал бы торопиться. В Москве толковой литературы по этой теме крайне мало, разве что по фрагментам из многих книг информацию набирать. Зато при концлагерях часто функционируют научные центры с книжными магазинами, вот там много и аналитики, и статистики, и воспоминаний.

Федорыч писал(а):Кое-что можно почитать здесь: http://www.gulag.ipvnews.org/article20070215.php

Спасибо! Ссылка интересная. Хотя в целом по сайту создаётся впечатление некоторой тенденциозности. Впрочем, по такому вопросу объективности ожидать в любом случае не приходится.

Федорыч писал(а):Впервые, с удивлением, узнал о послевоенной истории лагерей во время экскурсии в Дахау.

А я - из материалов по Нюрнбергскому процессу. Но не думал, что они ещё так долго функционировали.

**Kikki** » 25 фев 2009, 11:01

Аскет писал(а):
Kikki писал(а):Как вы всё пишите интересно, на выходных пойду в книжный и затарюсь литературой

Если вы в Москве живёте, то не советовал бы торопиться. В Москве толковой литературы по этой теме крайне мало.

Я пока всё читаю в интернете, и что-то прихожу к выводу, что просто заехать у меня не получиться, но основательно сделать рейд по Германии, а не урывками!

**dbms** » 04 апр 2009, 22:53

Kikki писал(а):Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Это Заксенхаузен
на с-бане ехать минут 30-40 насколько я помню, потом еще пешком минут 10 по указателям
впечатление честно говоря производит гнетущее

**russakowalena** » 05 апр 2009, 00:14

dbms писал(а):
Kikki писал(а):Может, кто фотографиями поделиться, повести хотя бы парочку!

Это Заксенхаузен
на с-бане ехать минут 30-40 насколько я помню, потом еще пешком минут 10 по указателям
впечатление честно говоря производит гнетущее[/quote
]
это про него снят фильм "фальшивомонетчики"?

**Аскет** » 05 апр 2009, 00:21

russakowalena писал(а):это про него снят фильм "фальшивомонетчики"?

Да.

**Kikki** » 07 апр 2009, 14:57

dbms писал(а):Это Заксенхаузен
на с-бане ехать минут 30-40 насколько я помню, потом еще пешком минут 10 по указателям

не пойму на чём ехать? Блин ну так жалко, что мне всё не по пути и времени в обрез! Да ещё и в Берлине стену на реконструкцию прикрыли, жесть как она есть!

**dbms** » 07 апр 2009, 17:31

Kikki писал(а): не пойму на чём ехать? Блин ну так жалко, что мне всё не по пути и времени в обрез! Да ещё и в Берлине стену на реконструкцию прикрыли, жесть как она есть!

ехать на S-Bahn S1 до Ораниенбурга, сесть на него можно например на Фридрихшрассе, либо на Унтер ден Линден, либо на Потсдамер платц (смотря откуда ехать конечно)

про стену - что именно прикрыли-то?

**Kikki** » 08 апр 2009, 09:36

Посидела, посчитала, эх, не успею я…в Берлине буду 1,5 дня, нам вылеты перенесли и получилось минус день
Вот чуть чуть здесь есть пиздит не пердит/news/2009/03/31/wall/ я ещё всё точно не узнавала, мельком новость увидела по ТВ.

**Shwed** » 08 апр 2009, 22:53

Всё не по теме удалено, держите себя в руках... Если повторится - тема будет закрыта.

**Kikki** » 09 апр 2009, 09:37

Знатоки, может кто всё же посоветует в близи Кёльна, что то посмотреть…не можу я найти концлагерь, все очень далеко Может кто знает но молчит, скоро улетать, а план ещё не разработан
Shwed, ок

**Kikki** » 18 апр 2009, 17:47

Всё, лишний день в Берлине, не хочу Потсдам, думаю посетить в ближайшем северном пригороде, Ораниенбурге (Oranienburg) концентрационный лагерь Захенхаузен (stiftung-bg.de). Пишут что добраться туда можно любой электричкой (S-bahn), нужен проездной включающий все три зоны, т.е 6,30 евро. Там сохранились неизбежные атрибуты любого лагеря. Всё тьфу тфьу решила, сейчас или никогда надо ехать! Кто знает расскажите поточнее как добраться из центра Берлина!

**quadrat** » 18 апр 2009, 21:11

Kikki писал(а):Всё, лишний день в Берлине, не хочу Потсдам, думаю посетить в ближайшем северном пригороде, Ораниенбурге (Oranienburg) концентрационный лагерь Захенхаузен (stiftung-bg.de). Пишут что добраться туда можно любой электричкой (S-bahn), нужен проездной включающий все три зоны, т.е 6,30 евро. Там сохранились неизбежные атрибуты любого лагеря. Всё тьфу тфьу решила, сейчас или никогда надо ехать! Кто знает расскажите поточнее как добраться из центра Берлина!

Вы прикалываетесь ?

Читаем на указанном Вами же сайте
Verkehrsverbindungen (ab Berlin-Zentrum)
Bahn:
S-Bahn-Linie S 1 (Wannsee-Oranienburg) bis Bhf. Oranienburg (Endstation; Fahrtzeit ab Bhf. Berlin Friedrichstraße 45 Min., alle 20 Minuten)

**neokizer** » 18 апр 2009, 23:34

Kikki писал(а): Кто знает расскажите поточнее как добраться из центра Берлина!

ну, про "добраться" вам уже ответили. добавлю, пожалуй, что там минут 15-20 от станции придется пройти, но есть указатели.

в музее и вообще на территории акцент сделан на то, какие суки были в ссср, превратившем концлагерь в отделение гулага для неблагонадежных немцев и на то, как тупо гэдээровцы прославляли советский союз за освобождение. ну да впрочем, это по всей бывшей гдр так -- надо фильтровать.

а так, да, прикольно, -- и печки и arbeit mecht frei и все сопутствующее.

**Kikki** » 19 апр 2009, 22:49

quadrat писал(а): Вы прикалываетесь ?

Да вовсе нет. Если бы хотела приколнуться, то спросила бы, там нет случайно каких-нибудь аттракционов для туристов, больно хочется эдакого….короче хотелось просто услышать типа не заблудитесь, на сайте достаточно подробно, если бы я была в Берлине, то вопросов бы не задавала!
Neokizer, спасибо, скажите, как думаете, сколько по времени закладывать на поездку?

**quadrat** » 19 апр 2009, 23:24

Kikki писал(а):
quadrat писал(а): Вы прикалываетесь ?
Да вовсе нет. Если бы хотела приколнуться, то спросила бы, там нет случайно каких-нибудь аттракционов для туристов, больно хочется эдакого….короче хотелось просто услышать типа не заблудитесь, на сайте достаточно подробно, если бы я была в Берлине, то вопросов бы не задавала!

Извините, конечно, но Вы сами указываете полный источник информации - и ждёте ответа - как расценивать??? Может быть не можете перевести с немецкого/английского? - Так и напишите - не стесняйтесь !

**neokizer** » 20 апр 2009, 09:12

Kikki писал(а):Neokizer, спасибо, скажите, как думаете, сколько по времени закладывать на поездку?

я думаю, вместе с дорогой -- часов 5-6. пока доедете, пока дойдете. на территории несколько музеев, да и территория не то, чтобы маленькая.

**Kikki** » 20 апр 2009, 12:32

neokizer спасибо

**Kikki** » 04 май 2009, 16:41

Была, милый городишко, сам музей по сути очень маленький!

**Kikki** » 25 июн 2009, 11:05

концлагерь «Захенхаузен» в г.Ораниенбурге, ехать минут 40-45.

Отчёт здесь

**МИФФ** » 25 июн 2009, 12:24

Что там в лагере интересного увидели?

Форум Винского

✈️ Aviasales — поиск и покупка дешевых авиабилетов картами МИР.

✈️ Trip.com - поиск дешевых авиабилетов, оплата картами МИР

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР

🏨 Booking.com бронирование отелей, апартаментов за границей.

🏨 Яндекс-Путешествия - бронирование жилья в России и за границей

🏨 Островок - онлайн бронирование отелей и апартаментов в России и за границей

🏠 Суточно — аренда квартиры, апартаментов, коттеджа напрямую у хозяина.

🚗 Discovercars - аренда авто за границей. Есть фильтры "Дебетовая карта для депозита"

🚗 Localrent — аренда авто в Турции, Дубае, Испании, Черногории, Греции, Грузии, Армении и тд.

🚗 Rentalcars - аренда автомобиля за границей

🛡️ Черехапа – подбор туристической страховки для визы, поездок за границу и активного отдыха

🇪🇺 Ekta – европейская страховка для визы в Германию, Австрию, Хорватию

🧭 Tripster — бронирование экскурсий в разных странах мира, выбор русскоговорящего гида

🧭 Авторские туры по всему миру на русском языке. Тематические туры от знатоков страны, региона

🌍 GetYourGuide — большой выбор программ приключений, индивидуальных и групповых туров, трансферов с гидом. Оплата visa/mc, PayPal, Google Pay

🧳 Sputnik8 — бронирование экскурсий в России. Оплата картами МИР

🚖 Kiwitaxi — заказать онлайн трансфер из аэропорта, из отеля, в другой город.

🚆 Трип.ком — Онлайн покупка ж/д билетов в Азии и Европе (Италия, Франция).

🚄 Klook — Япония ж/д билеты и проездные. ж/д билеты в Европе.

🚌 12Go — автобусные билеты в Азии (Вьетнам, Таиланд, Китай, Япония)

🚏 Автобусные и ж/д билеты в Европе

🚂 Автобусные и ж/д билеты в Америке и Европе

📲 eSIM от Yesim — по странам и континентам. Есть безлимитные тарифы.

📶 eSIM от Airalo. Бесплатно: Турция, США, UK, Португалия, Япония, Греция, Испания.

🌐 eSIM от Trip.com — по странам, континентам, глобальные

концлагеря Германии

концлагеря Германии

Re: концлагеря Германии

Re: концлагеря Германии