Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Общие вопросы о Боливии, Перу: погода, деньги, джунгли, туры, безопасность

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #451

Сообщение b-olegh » 11 май 2017, 19:52

examis писал(а) 11 май 2017, 13:55:Для облегчения симптомов советуют аспирин, а как это вообще сочетается с возможными осложнениями горной болезни вроде отека легких?

Если прослеживается вероятность отека, то сочетание может быть только таким: прием сильнодействующего лекарства и быстрый спуск вниз...
Если уже выявлен отек, то прием сильнодействующего лекарства и быстрая эвакуация...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21563
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2204 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #452

Сообщение montal » 11 май 2017, 20:08

b-olegh писал(а) 11 май 2017, 09:14:Если честно, то практически все спортивные экспедиции, а также большинство коммерческих экспедиций на высотах 6,5к+ либо на технических маршрутах сопровождает квалифицированный врач.

Вы описываете идеальную ситуацию. В реальной жизни все наоборот. Не так уж много врачей-альпинистов
examis писал(а) 11 май 2017, 13:55:Для облегчения симптомов советуют аспирин

Аспирин применяют для, грубо говоря, разжижения крови. Чтобы уменьшить риск тромбообразования.
Аватара пользователя
montal
полноправный участник
 
Сообщения: 251
Регистрация: 30.12.2013
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Возраст: 65
Страны: 54
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #453

Сообщение montal » 11 май 2017, 20:26

b-olegh писал(а) 11 май 2017, 09:14:montal писал(а) 10 май 2017, 21:58:
Диакарб на слуху, вот его и советуют.

Кстати, в последнее время все чаще слышу о поразительном эффекте дексаметазона. Его также нужно начинать советовать?

Ваша ирония не совсем уместна. Речь шла о мочегонных препаратах. У дексаметазона другое назначение. Он тоже может оказаться полезен, но в других, гораздо более тяжелых случаях. И там уже точно потребуется врач, так как дексаметазон сможет быстро и эффективно помочь только в виде инъекции. А сделать укол имеет право только человек с медицинским образованием.
Аватара пользователя
montal
полноправный участник
 
Сообщения: 251
Регистрация: 30.12.2013
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Возраст: 65
Страны: 54
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #454

Сообщение b-olegh » 11 май 2017, 21:08

montal писал(а) 11 май 2017, 20:08:Вы описываете идеальную ситуацию. В реальной жизни все наоборот. Не так уж много врачей-альпинистов

Еще раз повторю - у практически всех спортивных экспедиций и у большинства коммерческих высотных есть в сопровождении врач...
Пусть он находится в ВС, но он есть...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21563
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2204 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #455

Сообщение montal » 11 май 2017, 21:36

Мы тут, правда, уже немножко отклоняемся от темы ... Большие экспедиции, в полном смысле этого слова, организуются и проводятся не так часто.
Обычно группы (спортивные и коммерческие) приезжают в базовый лагерь, где чаще всего есть и врач. Но врач не имеет непосредственного отношения к этим группам, он не ходит с ними на выходы. Участники сами в процессе восхождения решают глотать ли им витамины, диакарб или еще что-то. До врача дело доходит только в критической ситуации. А бывают и выезды малочисленных спортивных групп в достаточно удаленные районы, где нет оборудованного лагеря. И в составе этих групп часто нет профессионального медработника.
Это не слухи. Я достаточно хорошо знаю эту ситуацию и знаю многих участников этих экспедиций.
Аватара пользователя
montal
полноправный участник
 
Сообщения: 251
Регистрация: 30.12.2013
Город: Новосибирск
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Возраст: 65
Страны: 54
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #456

Сообщение acvazul-V2010 » 04 авг 2017, 08:31

Осталось ровно два месяца до путешествия в Перу-Боливия. Так какие начинать витамины пить? Или забить?
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #457

Сообщение starik_1938 » 04 авг 2017, 14:02

acvazul-V2010 писал(а) 04 авг 2017, 08:31:Осталось ровно два месяца до путешествия в Перу-Боливия. Так какие начинать витамины пить? Или забить?


у вас какие-то проблемы с организмом? Если нет, то просто кушайте здоровую пищу богатую витаминами и минералами. Не нужно пичкать себя не понятно для чего и придумывать себе страшилки. Лучше просто - ведите здоровый образ жизни и больше двигайтесь -)). Удачи!
мы гости в этом мире и поэтому должны уважать законы и правила хозяев
Аватара пользователя
starik_1938
полноправный участник
 
Сообщения: 305
Регистрация: 17.01.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 55
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #458

Сообщение OlechkaVP » 05 авг 2017, 00:25

acvazul-V2010 писал(а) 04 авг 2017, 08:31:Осталось ровно два месяца до путешествия в Перу-Боливия. Так какие начинать витамины пить? Или забить?

Я не помню точно: где писала? То ли тут, то ли в отчёте то, что нашла на сайте десятитысячников.
Было это в начале 2012г. (с марта по июню, кажется)
Опять хочу в Перу...
Аватара пользователя
OlechkaVP
почетный путешественник
 
Сообщения: 2481
Регистрация: 14.06.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 173 раз.
Возраст: 59
Страны: 20
Отчеты: 13

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #459

Сообщение Maximova » 06 авг 2017, 21:19

Ездили всемером, все пропивали разные схемы, в результате из семерых только у одного человека кислород постоянно болтался в районе 70, вместо 90+, этот человек пил все что тут только не рекомендовали, все что привезли из Москвы, купленное там Сорочи, коку, дышал в баллон. Бесполезно, поднятие кислорода до 85 воспринималось как победа.
У остальных схемы зависели от хронических заболеваний (многие рекомендованные здесь препараты имеют противопоказания), и все перенесли поездку хорошо, включая людей с непростым анамнезом сердечно-сосудистой системы. Я рекомендую заранее заказать из Китая оксиометр (ок.700 руб с учетом доставки), и смотреть реальную ситуацию с кислородом на месте, чтобы не паниковать зазря. А что касается схемы - ее нужно подбирать индивидуально. Конкретно я за месяц где-то начала пить милдронат и гинкоум в минимальных дозах и на месте дозы не повышала. У человека с проблемной печенью в схеме был карсил. У постинсультника основу составлял мексидол, с увеличением дозы к нужному времени, и потом постепенным снижением. И т.д.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #460

Сообщение acvazul-V2010 » 06 авг 2017, 22:44

А если не постинсультник, без проблем с печенью и вообще без всяких проблем (пока во всяком случае, до этого путешествия)? В своей жизни выше 1 500 м никогда не ночевал. Из неприятных ощущений на 1 500 м только тяжесть в затылке справа и всё. Сколько весит этот оксиометр? Не хочется лишнее за собой таскать
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #461

Сообщение Maximova » 06 авг 2017, 23:08

acvazul-V2010 писал(а) 06 авг 2017, 22:44:А если не постинсультник, без проблем с печенью и вообще без всяких проблем (пока во всяком случае, до этого путешествия)? В своей жизни выше 1 500 м никогда не ночевал. Из неприятных ощущений на 1 500 м только тяжесть в затылке справа и всё. Сколько весит этот оксиометр? Не хочется лишнее за собой таскать

Грамм 50 весит, это напалечник. Посмотрите на Алиэкспрессе. Мы еще и тонометр запястный брали. И очень спокойно себя чувствовали. Возраст группы 10-65 лет.
Про тяжесть в затылке тут писали правильно, что на высоте многие принимают за горняшку обострение каких-то своих болезней. Если эта тяжесть бывает периодически (на родине), лучше обследоваться до поездки и взять с собой прописанные нервопатологом лекарства. Если Вы уверенно ассоциируете эту тяжесть с ночевкой на 1500м, то выберите себе что-то из превентивных мер, наиболее часто встречаются в рекомендациях:
• Поливитамины, витамин С (но если почитать статьи про витамины, то оказывается, что они приносят вреда больше, чем пользы)
• Глицин
• Мельдоний (милдронат)
• Гинко Билоба, Гинкоум
• Гипоксен (но мне кажется, это перебор пить его заранее, мы брали препарат с собой)
• Остальное зависит от хронических заболеваний
С собой рекомендуют взять:
• Кардиомагнил, аспирин, панангин (аспаркам) и т.п.
• Гипоксен!
• Диакарб, дексаметазон (если вы прочитали теоретическую часть про горную болезнь, отек легких, отек мозга и т.п., брать эти лекарства про запас не представляя при каких симптомах вы решите их использовать, на мой взгялд не имеет смысла)
• Родиола розовая корень сух. 25 гр (ее кстати сложно найти в сухом виде)
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #462

Сообщение acvazul-V2010 » 06 авг 2017, 23:22

Тяжесть в затылке уверенно ассоциирую ТОЛЬКО с ночевкой на 1 500 метров (дома на равнине было только раз в жизни и не считается), выше 1 500 м поднимался только на пару часов и это не считается. Закажу оксиометр. Только непонятно что делать если кислород покажет минус 90? Спускаться вниз или пить таблетки? И мне кажется что недостаток кислорода покажет нестерпимая боль в голове. И так понятно почему голова болит зачем мерить кислород? В тонометре не вижу смысла, так как у меня пониженное давление по жизни. Согласно Ваших подробных рекомендаций начну за месяц принимать что-то из этого:
- Глицин,
• Мельдоний (милдронат),
• Гинко Билоба, Гинкоум.

С собой тоже возьму согласно Вашим советам всё:
- Кардиомагнил, аспирин, панангин (аспаркам) и т.п.
• Гипоксен
- Родиола розовая корень сух. 25 гр (ее кстати сложно найти в сухом виде)
Правда не представляю что и как принимать из этого и при каких симптомах, но почитаю в интернете. Спасибо!
Забыл. Ещё панкреатит хронический есть, но думаю высокогорье кислородное на него не действует
Последний раз редактировалось Tata2001 07 авг 2017, 08:20, всего редактировалось 1 раз.
Причина: объединены сообщения
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #463

Сообщение Maximova » 06 авг 2017, 23:52

acvazul-V2010 писал(а) 06 авг 2017, 23:22:Только непонятно что делать если кислород покажет минус 90? Спускаться вниз или пить таблетки? И мне кажется что недостаток кислорода покажет нестерпимая боль в голове.

Человек с 70 кислорода ездил по 4000+ высоте несколько дней, но постоянное принятие препаратов позволяло двигаться всей группе по маршруту, не меняя планов. Естественно, человек минимизировал физическую нагрузку, и постоянно отслеживал состояние. У остальных адаптация прошла в первый день-два (на них не планировалось ничего такого, что нельзя было бы отменить), и дальше прибор просто фиксировал стабильность нашего состояния. И если на подъеме начиналась голова кружиться или ноги ватные, а прибор показывал 85-87, то было понятно, что нет повода срочно пить гипоксен и ложиться умирать :-) Передохнул, пошел дальше.
Боли в голове ни у кого не было. Была однажды рвота, звездочки перед глазами, ватные ноги, учащение дыхание или аритмия, много всего разного, но в легкой форме, и в основном в первый день высоты. Головных болей не было, но может из-за препаратов как раз. Не знаю. Для кровоснабжения мозга те или иные препараты принимали все взрослые члены группы.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #464

Сообщение Roman Susanin » 07 авг 2017, 05:58

Когда-то в древности, когда еще только начали входить в моду эти напальчники кислородомерительные, у нас в группе оказался один такой приборчик. Померили всем кислород в лагере на 5-и тысячах, у всех показывало где-то в районе 85 (плюс-минус). Ради спортивного интереса и чистоты эксперимента перемерили всем, кто был в лагере, и бывалым и чайникам - разброс показаний незначительный.
Зачем я все это рассказываю? Чтобы дать понять, что прибор - это не Гуру. Надо не просто смотреть цифры на дисплее, а еще понимать что к чему. Снижение содержания кислорода в крови на высоте - это нормальное явление. Прибор этот довольно полезная вещь, чтобы отследить момент, если у кого падет кислород ниже критической нормы Не помню точно сколько, но вроде что-то ниже 80, но не в этом суть, а суть в том, что в таком случае нужна экстренная медицинская помощь и желательно профессиональная.

Кстати, с этим прибором я развлекал народ в альплагере одним фокусом. Надевая прибор на палец, в течении пары-тройки минут показания этого прибора приходили в норму, как будто я на уровне моря нахожусь. В чем суть фокуса? Никакой химии, лишь несложное дыхательное упражнение, практически не заметное для глаза наблюдателя. Но ... это фокус, лишь фокус и не более того. Ничего полезного для здоровья в этом фокусе нет. За такой резкий подъем кислорода за пару минут организму приходится расплачиваться потом с полчаса или того более. Так что я этим фокусом не злоупотреблял и вам не советую. Тем более проводить такой фокус с помощью продукции фармацевтической промышленности.
Готов к труду и обороне
Аватара пользователя
Roman Susanin
полноправный участник
 
Сообщения: 347
Регистрация: 16.11.2006
Город: Quito, Ecuador
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 57
Страны: 9
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #465

Сообщение b-olegh » 07 авг 2017, 08:44

Roman Susanin писал(а) 07 авг 2017, 05:58: Чтобы дать понять, что прибор - это не Гуру. Надо не просто смотреть цифры на дисплее, а еще понимать что к чему.

И перед выходом на высоту провести в течение нескольких дней измерения в нормальных условиях...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21563
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2204 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #466

Сообщение Maximova » 07 авг 2017, 10:25

Я рекомендую этот приборчик учитывая его стоимость и вес, и потому что о нем здесь особо не писали. Если бы он весил килограмм, или стоил 100$, конечно, не стала бы советовать взять его с собой. Безусловно, он имеет значения для сравнения только - нужно смотреть показатели на разных высотах для себя, и внутри группы можно сравнивать в один момент времени. Абсолютные значения у него имеют погрешность. Но то, что на равнине у всех было 92+ это точно.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #467

Сообщение acvazul-V2010 » 07 авг 2017, 20:38

"Если Вы уверенно ассоциируете эту тяжесть с ночевкой на 1500м, то выберите себе что-то из превентивных мер, наиболее часто встречаются в рекомендациях:"

Как полагаете, за месяц до поездки пропить самый раз? Набирать высоту будем постепенною. Ночевки: Сан Паулу - Санта Клара - Агуас Кальентас (утром на Макчу + гора Макчу) - Ольянта - Куско (3 500 м) - ночной автобус в Пуно - Пуно - Ла Пас - Уюни.....
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #468

Сообщение Maximova » 07 авг 2017, 22:25

Я не специалист, также как и вы, перечитала тему и ссылки в ней. Мы начали пить за месяц, и учитывая анамнез, считаю, что подготовились отлично.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #469

Сообщение acvazul-V2010 » 29 авг 2017, 19:44

Только что прислали оксиметр. Там инструкция на нерусском и информация в интернете противоречивая. Я так понял из этого форума если на высокогорье содержание кислорода в крови меньше 80% - то это повод обеспокоится и что-то предпринять. А что делать с другой цифрой - частота пульса? Она имеет значение? У меня сейчас в спокойном состоянии показывает 99-97% и 55 пульс. И включить его можно на режим тревоги и таскать на пальце в горах? А как и надо ли?
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #470

Сообщение Maximova » 29 авг 2017, 20:50

acvazul-V2010 писал(а) 29 авг 2017, 19:44:Только что прислали оксиметр. Там инструкция на нерусском и информация в интернете противоречивая. Я так понял из этого форума если на высокогорье содержание кислорода в крови меньше 80% - то это повод обеспокоится и что-то предпринять. А что делать с другой цифрой - частота пульса? Она имеет значение? У меня сейчас в спокойном состоянии показывает 99-97% и 55 пульс. И включить его можно на режим тревоги и таскать на пальце в горах? А как и надо ли?

Меньше 85 скорее. Частота пульса у всех была разная. У кого-то вообще аритмия появилась. Но это актуально у тех, у кого проблемы с сердцем какие-то есть - лучше проконсультироваться с кардиологом, какие показатели контролировать и что предпринимать.
Режим тревоги не включали. Просто иногда мерили. Человек у которого все время был низкий кислород, принимал меры. Остальные статистику собирали.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #471

Сообщение b-olegh » 30 авг 2017, 10:37

acvazul-V2010 писал(а) 29 авг 2017, 19:44: У меня сейчас в спокойном состоянии показывает 99-97% и 55 пульс. И включить его можно на режим тревоги и таскать на пальце в горах? А как и надо ли?

Не ниже 80% от режима спокойствия!
Хотя, сам этим оксиметрам не доверяю....
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21563
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2204 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #472

Сообщение acvazul-V2010 » 30 авг 2017, 18:19

Maximova писал(а) 29 авг 2017, 20:50:
acvazul-V2010 писал(а) 29 авг 2017, 19:44:Только что прислали оксиметр. Там инструкция на нерусском и информация в интернете противоречивая. Я так понял из этого форума если на высокогорье содержание кислорода в крови меньше 80% - то это повод обеспокоится и что-то предпринять. А что делать с другой цифрой - частота пульса? Она имеет значение? У меня сейчас в спокойном состоянии показывает 99-97% и 55 пульс. И включить его можно на режим тревоги и таскать на пальце в горах? А как и надо ли?

Меньше 85 скорее. Частота пульса у всех была разная. У кого-то вообще аритмия появилась. Но это актуально у тех, у кого проблемы с сердцем какие-то есть - лучше проконсультироваться с кардиологом, какие показатели контролировать и что предпринимать.
Режим тревоги не включали. Просто иногда мерили. Человек у которого все время был низкий кислород, принимал меры. Остальные статистику собирали.


Человек с низким кислородом - это тот что 70%? Принимал меры - это значит пил гипоксен или что-то ещё?
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #473

Сообщение Maximova » 30 авг 2017, 23:41

acvazul-V2010 писал(а) 30 авг 2017, 18:19:Человек с низким кислородом - это тот что 70%? Принимал меры - это значит пил гипоксен или что-то ещё?

Выше все описывала (меры). 70 не припомню. 82-84 по-моему было.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #474

Сообщение acvazul-V2010 » 31 авг 2017, 00:37

Maximova писал(а) 30 авг 2017, 23:41:
acvazul-V2010 писал(а) 30 авг 2017, 18:19:Человек с низким кислородом - это тот что 70%? Принимал меры - это значит пил гипоксен или что-то ещё?

Выше все описывала (меры). 70 не припомню. 82-84 по-моему было.


Про 70% я взял у Вас здесь, от 7 августа:
"Человек с 70 кислорода ездил по 4000+ высоте несколько дней, но постоянное принятие препаратов позволяло двигаться всей группе по маршруту, не меняя планов. Естественно, человек минимизировал физическую нагрузку, и постоянно отслеживал состояние. У остальных адаптация прошла в первый день-два (на них не планировалось ничего такого, что нельзя было бы отменить), и дальше прибор просто фиксировал стабильность нашего состояния. И если на подъеме начиналась голова кружиться или ноги ватные, а прибор показывал 85-87, то было понятно, что нет повода срочно пить гипоксен и ложиться умирать :-) Передохнул, пошел дальше.
Боли в голове ни у кого не было. Была однажды рвота, звездочки перед глазами, ватные ноги, учащение дыхание или аритмия, много всего разного, но в легкой форме, и в основном в первый день высоты. Головных болей не было, но может из-за препаратов как раз. Не знаю. Для кровоснабжения мозга те или иные препараты принимали все взрослые члены группы."
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #475

Сообщение acvazul-V2010 » 31 авг 2017, 00:40

"Конкретно я за месяц где-то начала пить милдронат и гинкоум в минимальных дозах и на месте дозы не повышала."

Мне остался ровно месяц. Я так понимаю что и мне то же советуете?
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #476

Сообщение acvazul-V2010 » 31 авг 2017, 00:41

"Для кровоснабжения мозга те или иные препараты принимали все взрослые члены группы."

Какие именно не помните?
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #477

Сообщение acvazul-V2010 » 31 авг 2017, 00:45

"выберите себе что-то из превентивных мер, наиболее часто встречаются в рекомендациях:
• Поливитамины, витамин С (но если почитать статьи про витамины, то оказывается, что они приносят вреда больше, чем пользы)
• Глицин
• Мельдоний (милдронат)
• Гинко Билоба, Гинкоум
• Гипоксен (но мне кажется, это перебор пить его заранее, мы брали препарат с собой)
• Остальное зависит от хронических заболеваний
С собой рекомендуют взять:
• Кардиомагнил, аспирин, панангин (аспаркам) и т.п.
• Гипоксен!
• Диакарб, дексаметазон (если вы прочитали теоретическую часть про горную болезнь, отек легких, отек мозга и т.п., брать эти лекарства про запас не представляя при каких симптомах вы решите их использовать, на мой взгялд не имеет смысла)
• Родиола розовая корень сух. 25 гр (ее кстати сложно найти в сухом виде)"

Что из этого принимал Ваш человек с низким кислородом? Какие он мерыпринимал?
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #478

Сообщение Maximova » 31 авг 2017, 13:08

acvazul-V2010 писал(а) 31 авг 2017, 00:37:Про 70% я взял у Вас здесь, от 7 августа:
"Человек с 70 кислорода ездил по 4000+ высоте несколько дней"

Значит 70, сейчас уже цифры из памяти стираются :-)
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #479

Сообщение Maximova » 31 авг 2017, 13:19

acvazul-V2010 писал(а) 31 авг 2017, 00:40:"Конкретно я за месяц где-то начала пить милдронат и гинкоум в минимальных дозах и на месте дозы не повышала."
Мне остался ровно месяц. Я так понимаю что и мне то же советуете?

Я не могу советовать, я не врач, я написала, как делали мы. А Вы или можете посоветоваться с врачом, или взять какую-то схему из сообщений форумчан.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #480

Сообщение Maximova » 31 авг 2017, 13:23

acvazul-V2010 писал(а) 31 авг 2017, 00:41:"Для кровоснабжения мозга те или иные препараты принимали все взрослые члены группы."
Какие именно не помните?

Мексидол, Мельдоний /милдронат, Гинко Билоба/ Гинкоум, Глицин. Я не врач, просмотрите инструкции, все это принимали ( 1 человек не все 4 конечно, а что-то из этого), самый сильный мексидол, глицен и гинкоум - многие считают плацебо.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #481

Сообщение Maximova » 31 авг 2017, 13:26

acvazul-V2010 писал(а) 31 авг 2017, 00:45:"выберите себе что-то из превентивных мер, наиболее часто встречаются в рекомендациях:
...Что из этого принимал Ваш человек с низким кислородом? Какие он мерыпринимал?

Мельдоний , мексидол, Гипоксен, сорочи пиллс, коку, баллоны с кислороом.
Ехал нормально, контролировал состояние, периодически дышал из баллона. Ничего страшного не происходило. Минимизировал двигательную активность, на подвиги не шел.
Maximova
активный участник
 
Сообщения: 715
Регистрация: 19.11.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 49
Страны: 58
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #482

Сообщение b-olegh » 31 авг 2017, 14:17

acvazul-V2010 писал(а) 31 авг 2017, 00:40:"Конкретно я за месяц где-то начала пить милдронат и гинкоум в минимальных дозах и на месте дозы не повышала."
Мне остался ровно месяц. Я так понимаю что и мне то же советуете?

Я Вам посоветую взять кислородный баллон... Или даже два...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21563
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2204 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #483

Сообщение acvazul-V2010 » 01 сен 2017, 12:56

Что скажете за пропить за месяц железо Феритаб и витаминки Нейромульвит? Если не вызывает возражений, то сегодня куплю и буду пить. Кислородные баллоны купим на месте, нечего их через океан тащить
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #484

Сообщение examis » 01 сен 2017, 20:39

acvazul-V2010 писал(а) 01 сен 2017, 12:56:Что скажете за пропить за месяц железо Феритаб и витаминки Нейромульвит? Если не вызывает возражений, то сегодня куплю и буду пить. Кислородные баллоны купим на месте, нечего их через океан тащить

Хуже не будет. Хотя лучше тоже.... Так что пейте смело.
examis
полноправный участник
 
Сообщения: 321
Регистрация: 24.07.2015
Город: Таллин
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 54
Страны: 37
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #485

Сообщение b-olegh » 02 сен 2017, 09:16

acvazul-V2010 писал(а) 01 сен 2017, 12:56:Что скажете за пропить за месяц железо Феритаб и витаминки Нейромульвит?

examis писал(а) 01 сен 2017, 20:39:Хуже не будет. Хотя лучше тоже.... Так что пейте смело.


Поверьте, не так страшна высота, как ее малюют...
Не нужно принимать ничего такого, чего не принимаете повседневно...
Лучше за этот месяц подлечите все застарелые болячки...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21563
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2204 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #486

Сообщение acvazul-V2010 » 02 сен 2017, 09:54

b-olegh писал(а) 02 сен 2017, 09:16:
acvazul-V2010 писал(а) 01 сен 2017, 12:56:Что скажете за пропить за месяц железо Феритаб и витаминки Нейромульвит?

examis писал(а) 01 сен 2017, 20:39:Хуже не будет. Хотя лучше тоже.... Так что пейте смело.


Поверьте, не так страшна высота, как ее малюют...
Не нужно принимать ничего такого, чего не принимаете повседневно...
Лучше за этот месяц подлечите все застарелые болячки...


Так и болячек то застарелых нет. Ну панкреатиты-гастриты хронические не считаются. Ещё сердце в жару поджимает и на высокогорье выше 1 000 м. голова тяжелая. Так это тоже не считается. По врачам ходить -
удачи не будет. Особенно по платным. Найдут обязательно какую нибудь несуществующую пляску святого Витта. А бесплатные лечить не умеют и не хотят. Забью я на эти витамины. Поеду так
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #487

Сообщение OlechkaVP » 02 сен 2017, 19:18

acvazul-V2010 писал(а) 01 сен 2017, 12:56:Что скажете за пропить за месяц железо Феритаб и витаминки Нейромульвит? Если не вызывает возражений, то сегодня куплю и буду пить. Кислородные баллоны купим на месте, нечего их через океан тащить

Зайдите на сайт 10-тысячников и пропейте все, что они рекомендуют для превентива. Там все проще, чем Вы пишете. Мы именно так и поступили. Лишним не будет, и баллоны покупать не будете
Опять хочу в Перу...
Аватара пользователя
OlechkaVP
почетный путешественник
 
Сообщения: 2481
Регистрация: 14.06.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 173 раз.
Возраст: 59
Страны: 20
Отчеты: 13

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #488

Сообщение Roman Susanin » 02 сен 2017, 19:27

acvazul-V2010 писал(а) 02 сен 2017, 09:54:Забью я на эти витамины. Поеду так

Ну наконец-то, первая здравая мысль.
Готов к труду и обороне
Аватара пользователя
Roman Susanin
полноправный участник
 
Сообщения: 347
Регистрация: 16.11.2006
Город: Quito, Ecuador
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 57
Страны: 9
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #489

Сообщение acvazul-V2010 » 02 сен 2017, 19:58

OlechkaVP писал(а) 02 сен 2017, 19:18:
acvazul-V2010 писал(а) 01 сен 2017, 12:56:Что скажете за пропить за месяц железо Феритаб и витаминки Нейромульвит? Если не вызывает возражений, то сегодня куплю и буду пить. Кислородные баллоны купим на месте, нечего их через океан тащить

Зайдите на сайт 10-тысячников и пропейте все, что они рекомендуют для превентива. Там все проще, чем Вы пишете. Мы именно так и поступили. Лишним не будет, и баллоны покупать не будете


Можете скинуть сюда этот сайт десятитысячников? Или просто скопировать список лекарств и выложить здесь? Кстати в Перу-Боливии не выше 4 500
acvazul-V2010
полноправный участник
 
Сообщения: 481
Регистрация: 01.07.2013
Город: Липецк
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 53
Страны: 29
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #490

Сообщение Roman Susanin » 02 сен 2017, 20:18

Вот здесь вы можете познакомиться с тем, что такое "Клуб десятитысячников": https://www.youtube.com/watch?v=LlUVS-y1RIA
Ну а какие превентивные меры используют десятитысячники на своих 10-и тысячах - думаю сами догадаетесь , без всяких сайтов
Готов к труду и обороне
Аватара пользователя
Roman Susanin
полноправный участник
 
Сообщения: 347
Регистрация: 16.11.2006
Город: Quito, Ecuador
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 57
Страны: 9
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #491

Сообщение b-olegh » 02 сен 2017, 20:25

Roman Susanin писал(а) 02 сен 2017, 20:18:Вот здесь вы можете познакомиться с тем, что такое "Клуб десятитысячников": https://www.youtube.com/watch?v=LlUVS-y1RIA
Ну а какие превентивные меры используют десятитысячники на своих 10-и тысячах - думаю сами догадаетесь без всяких сайтов

Неужто они глотают презервативы?
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 21563
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 250 раз.
Поблагодарили: 2204 раз.
Возраст: 55
Страны: 31
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #492

Сообщение Roman Susanin » 03 сен 2017, 00:49

Если это помогает, то почему бы и нет?
Готов к труду и обороне
Аватара пользователя
Roman Susanin
полноправный участник
 
Сообщения: 347
Регистрация: 16.11.2006
Город: Quito, Ecuador
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 57
Страны: 9
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #493

Сообщение ourpplenmx » 18 окт 2017, 18:56

Ребята а как ребенку помочь если не дай бог будут симптомы горной болезни? Я так понимаю что препараты все эти что рекомендуют детям давать не стоит? А коку? У кого опыт с детьми есть? Ребенку 7. Но живем мы на уровне моря и до поездки в Куско/МП будем на Галапагосах, где тоже не очень высоко как я понимаю. Оттуда в Кито на пол дня проездом, потом в Куско полтора дня, один день из Куско в Свяшенную долину и один день в МП-постепенно спускаемса, т.е Куско будет наивысшей точкой, и вот Куско как раз и волнует больше всего, как и что будет, и как мы все это перенесем.
ourpplenmx
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 27.09.2017
Город: Йорк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #494

Сообщение Roman Susanin » 18 окт 2017, 19:14

Если у него будут какие либо симптомы, то помогайте ему теми же средствами, какими помогаете дома при этих же симптомах. Главное не забиваете голову ни себе ни ребенку тем, что эти симптомы имеют хоть какое-то отношение к горной болезни.
Готов к труду и обороне
Аватара пользователя
Roman Susanin
полноправный участник
 
Сообщения: 347
Регистрация: 16.11.2006
Город: Quito, Ecuador
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 57
Страны: 9
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #495

Сообщение ourpplenmx » 18 окт 2017, 19:19

Roman Susanin писал(а) 18 окт 2017, 19:14:Если у него будут какие либо симптомы, то помогайте ему теми же средствами, какими помогаете дома при этих же симптомах. Главное не забиваете голову ни себе ни ребенку тем, что эти симптомы имеют хоть какое-то отношение к горной болезни.

так дома не помогаем, потому что живем на уровне моря. на море живем. тут таких симптомов не бывает
ourpplenmx
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 27.09.2017
Город: Йорк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #496

Сообщение Roman Susanin » 18 окт 2017, 20:42

Я имею ввиду любые симптомы, любых болезней и любых недомоганий, которые проявляются дома, на уровне моря. Головная боль, тошнота, одышка, насморк, кашель, да всё что угодно - не стоит все это относить к симптомам горной болезни. Ну не может случиться ни у вас ни у вашего ребенка отека легких или мозга на высотах до 5000, если конечно нет какой либо инвалидности.
Готов к труду и обороне
Аватара пользователя
Roman Susanin
полноправный участник
 
Сообщения: 347
Регистрация: 16.11.2006
Город: Quito, Ecuador
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 57
Страны: 9
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #497

Сообщение zifadina » 18 окт 2017, 21:30

На российских сайтах практически невозможно найти информацию о детской акклиматизации в высокогорье.
Гуглите "Children at altitude" и увидите - информации с рекомендациями и предостережениями много.
Думается, пофигизм на высоте недопустим, в особенности когда речь идет о ребенке. Имеет место даже точка зрения, что дети переносят высоту хуже взрослых, так как более подвижны и сильнее страдают от гипоксии.
"Я был на краю земли. Я был на краю вод. Я был на краю неба. Я был на краю гор. Я не нашел никого, кто не был бы моим другом." Пословица народа навахо.
Аватара пользователя
zifadina
почетный путешественник
 
Сообщения: 2434
Регистрация: 26.07.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 615 раз.
Поблагодарили: 403 раз.
Возраст: 102
Отчеты: 8
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #498

Сообщение Roman Susanin » 18 окт 2017, 22:00

Детей до 5-и лет крайне не рекомендуется везти с уровня моря на высоты в районе 4000 и более. Здесь же речь идет о высотах до 3500 и ребенок гораздо старше. Практика показывает, что излишняя суета по поводу предосторожности в таких случаях дает как правило прямо противоположный результат.
Готов к труду и обороне
Аватара пользователя
Roman Susanin
полноправный участник
 
Сообщения: 347
Регистрация: 16.11.2006
Город: Quito, Ecuador
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 57
Страны: 9
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #499

Сообщение Nyoka » 18 окт 2017, 23:27

ourpplenmx писал(а) 18 окт 2017, 18:56:Ребята а как ребенку помочь если не дай бог будут симптомы горной болезни?

Эффективно, полностью, качественно и гарантированно при симптомах горной болезни может помочь только снижение высоты. Всё остальное - индивидуально.
Не думаю, что на высоте Куско могут начаться серьезные проблемы. Будет тахикардия, скорее всего, особенно, если ребенок подвижный. Подготовьте его морально к тому, чтобы не бегал вверх-вниз по лестницам и вел себя как можно более спокойно в плане физической активности. Физическая нагрузка без акклиматизации в таких условиях влияет на общее состояние, конечно.
А по поводу препаратов для ребенка лучше все же консультироваться не на форуме для путешественников imho, а у детского врача! Ответственность за дитя несете только вы!
Хорошей поездки!
Аватара пользователя
Nyoka
активный участник
 
Сообщения: 788
Регистрация: 29.05.2013
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 370 раз.
Поблагодарили: 314 раз.
Возраст: 48
Страны: 48
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Горная болезнь в Южной Америке. Симптомы, профилактика, акклиматизация

Сообщение: #500

Сообщение examis » 19 окт 2017, 00:55

ourpplenmx писал(а) 18 окт 2017, 18:56:Ребята а как ребенку помочь если не дай бог будут симптомы горной болезни? Я так понимаю что препараты все эти что рекомендуют детям давать не стоит? А коку? У кого опыт с детьми есть? Ребенку 7. Но живем мы на уровне моря и до поездки в Куско/МП будем на Галапагосах, где тоже не очень высоко как я понимаю. Оттуда в Кито на пол дня проездом, потом в Куско полтора дня, один день из Куско в Свяшенную долину и один день в МП-постепенно спускаемса, т.е Куско будет наивысшей точкой, и вот Куско как раз и волнует больше всего, как и что будет, и как мы все это перенесем.

Коку он жевать не будет, тк она противная . Не парьтесь возьмите ибупрофен от головной боли.
examis
полноправный участник
 
Сообщения: 321
Регистрация: 24.07.2015
Город: Таллин
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 54
Страны: 37
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Пред.След.

Список форумовАМЕРИКА форумБОЛИВИЯ, ПЕРУ форумВопросы о Боливии, Перу



Включить мобильный стиль