О происхождении тайцев

[geolog]

Хотелось бы обсудить вот какоы вопрос. Тайский язык пренадлижит к Тай-Кадай языковой группе. По ряду источников ета группа входит в Сино-тибетскую. Тогда все выглядит следующим образом, прародина Тай - Юнань, на территории Тайланда изначально проживали с запада Моны с востока Кхмеры. Первые из групы Тай на юг выдвинулись Пуи (где то в 1 веке они появляютсю на территории Бирмы). Затм в 6-9 веке на юго-восток продвигаются Лао на юго-запад Шаны, в то же время в Юнани существует гос. Нанчао которое представлено етнически Тайцами (по другим источникам шанами, в прочем не важно, как известно шаны сами себя имянуют черные Тай, возможно на тот момент разницы между шаном и тайцем было не больше чем между русским и хохлом в 12 веке ). В 12-13 веке начинается движение собственно Тайцев которые последовательно образуют гос Лана, Сукотай и Айутайа (наиболее раннее и тайское Лана и именно от туда в нижнее течение Чаопраи пришол основатель Айутаи Раматибоди). И синхронно с етим на юго запад движутся Бамар (или бирманцы). Как ни странно время образования Тайских королевств совпадает с разгромом Нанчао монголами. Вторайа лингвистическайа гипотеза утверждает что Тай-Кадай языки относятся к Австрало-азиатской группе (к той же к котороы относятся кхмерскй язык, монский, малай, оранг асли, и т.д.) и пра родина етих языков Тайвань и восточно-китайское побереже (до прихода туда китайцев), а миграция от туда шла через Хайнань и Филипины на острова Зондского архипелага и в Малазию с одной стороны, а с другой через Хайнань и побережье Вьетнама в Камбоджию и далее на запад с другой. Такие вот теории. Что мне лично кажется. С одной стороны тайский язык тонален (как китайский, вьетнамский и ряд тибетских языков, но не все тибетские языки), хотя тональность ето конечно не показатель так как например существует гипотеза что древне китайский язык тональным не был и тональность в нем возникла постепенно, с другой стороны тональность и совпадение числа тонов может конечно указывать на направление миграции с севера из Юнани. И ещо я не лингвист незнаю на каких основаниях Тайский язык то в одну то в другую группу запихивают (наверное какие то признаки есть). Так вот на мой взгляд для таких признаков есть вполне разумное обяснение. В 12-13 веке Тайцы не на пустое место пришли тут уже были моны и кхмеры (как минимум тайскайа письменность формировалась на базе кхмерской), что же произошло с местным населением, тут возможны варианты:
1. Тотальный геноцид (тобиш поубивали всех)
2. Мужиков поубивали баб понасиловали
3. Частичное уничтожение местного населения, с обращением в рабство оставшейся части.
4. Частичное уничтожение и порабощение, но основнайа масса сливается с переселенцами образуя новый современный тайский етнос.
Первый вариант наименее правдоподобен (такого даже у Гитлера не получилось), а все остальные позволяют предположить существенное влияние кхмерско-монских языков на тайский, что и может обьяснять все скачки в классификации. Граждане может я чего упустил (археологические данные какие или лингвистические, или источники какие, в смысле аналы), а может здесь профессиональные лингвисты и историки есть, давайте дискутировать а то я уже задолбался просто и-нет перелопачивать на ету тему.

[AlexMF]

Принято считать, что тайцы (сиамцы) пришли на территорию современного Таиланда (Золотая земля, Суварнабхуми или Суваннабхум), мигрируя из Южного Китая. Трудно говорить о едином государстве сиамцев в те времена. Каждый город представлял собой независимое королевство, находившееся в состоянии войны с соседями. Начало объединения сиамцев началось с Сукхотайского периода, от него же ведется история Сиама, как государства. Тогда несколько городов политически объединились для защиты своих территорий от воинственных бирманцев. Т.е. в каждом городе все равно оставался свой король, но в Сукхотай был самый главный. Война с бирманцами проходила с переменным успехом, сиамцы в свою очередь продвигались на юг, захватывая новые земли, и дошли до Малакского п-ова. Северные племена под предводительством короля Мэнграя тогда все еще сохраняли независимость ото всех, за что им перепадало то от бирманцев, то от своих же собратьев сиамцев. В 1296-м году Мэнграй основал новый город Чиангмай (название так и переводится, Новый город, типа Новгород), ставший новой столицей королевства Ланна. Доставалось тогда им нехило, то от сиамцев, то от бирманцев. Соответственно, мешалась кровь.
Столица Сиама со временем переехала южнее, подальше от надоедливых бирманцев, в Аюттхаю, а Ланна присоединилась к королевству с целью совместного отражения нападок северного соседа.
Сиамцы, в свою очередь, добрались до Малакского п-ова на юге и оттяпали добрую половину территорий лаосцев на северо-востоке. Были стычки с кхмерами, утратившими к этому времени свое былое величие. Соответственно, и тут кровь перемешалась.
И тут бирманцы таки дошли до Аюттхаи. Тогдашний монарх был сильно увлечен своими женами, и прозевал атаку врага. Пришлось срочно бежать, а когод отдавать на разграбление. Столицу быстренько перенесли в Тхонбури, а чуть позже на месте деревни Банг Кок основали новый город, новую столицу, которую назвали Крунгтхепмаханаконамонраттанакосинмахинтараюттхаямахадилок...... и т.д. - Город небожителей, Великий город Индры.... и т.д. А глупые фаранги почему-то не могли выучить такое простое название и до сих пор называют столицу королевства названием той Оливковой Деревни, Банг Кок.
Язык, один из южно-китайских диалектов, в основе которого лежали пали и санскрит, претерпел серьезные изменения под влиянием монов и кхмеров, произошла ассимиляция. Сохранились все 5 тонов, использовалась кхмерская письменность, но читались эти слова на другой, тайский манер, и фонетически уже мало напоминали кхмерский источник. Позже, во времена правления короля Нарая, был разработан тайский алфавит, в основу которого легли видоизмененные или же в чистом виде буквы из пали и санскрита, а так же новые буквы с упрощенным написанием.
В связи с такой лингво-кашей, язык разделился на повседневный разговорный, основу которого составила бывшая мон-кхмерская лексика, а так же официальный придворный, обрядовый и государственный языки, где лексика уходит корнями в пали и санскрит.
Так же из старых заимствований стоит упомянуть китайские диалекты, но эта лексика используется не так широко, в основном в терминологии игр и названии числительных.
Более того, тайский язык включает в себя 4 диалекта, на которых говорят в разных частях страны. Так же на некоторых из этих диалектов говорят в Лаосе (лаосский язык по сути - северо-восточный диалект тайского), а так же этнические тайцы в Бирме, в Юго-западном Китае и во Вьетнаме.

[AlexMF]

В Суварнабхуми
он сакьев послал.
Тем "Златоземьем"
Сиам он назвал.
Индокитай так
он весь величал.
Тайцы, сиамцы
тогда там не жили:
С горной Юньнани
ещё не прибыли.
Там и бирманцев
тогда не встречали:
Мьянмы в Тибете
ещё обитали...
Моны Суварну
тогда заселяли.
Монов тех братьями
мунды считали.
Мунды саварами
те назывались.
Моны ж суварнами
жёлтыми звались.
Ману Саварни их,
пращур, зачал.
Землю он "бхумой"
суварной назвал...
973.
Монская Лава
в Тайланде стояла.
Бирму, Малакку
она занимала.
Горные куи
восточней селились. (0,6 млн)
С кхмерами куи
в горах породнились.
Куями также
и кхонды являлись. (0,8 млн)
Те уж дравидо-
гондванами звались.
Вместе они
в лингояте кружили,
В лиле единой все
Кришну любили.
Оба народа те
куями слыли,
Линги, куи свои,
в лиле острили.
В Суварна-бхуми
те куи все жили...

[AlexMF]

Имхо, моны и кхмеры просто растворились среди тайцев на этой территории, отдав им часть своей культуры, сами стали тайцами. И не надо никого убивать и переносить памятник бронзовому солдату. :mrgreen: А вот многие древние племена, такие как мео, карены, лисо, мусы, ико и др. сохранили свою самобытность, большинство из них не говорит по-тайски, живут себе в горах, жгут поля год от года, от чего по всему северу страны пожарища фигачат...

[geolog]

Спасибо Алекс, очень содержательный ответ. Я когда про геноцид и т.д. писал, на самом деле и подразумевал вариант 4 как наиболее достоверный. Кстати неподскажете может книги какие по ранней Таискиой и Бирманской истории, хорошие (желательно на англицком, потому как в тайском я весьма слаб пока, а от книг на русском если таковые есть на данный предмет я далековат)

[AlexMF]

Я бы в первую очередь обратил внимание на Klausner W.K., Reflections on Thai Culture. Bangkok 1983.
Далее:
Kaufman H.K. A Community Study in Thailand. N.Y. 1060,
Wales Q.H.G. The Earlest Kingdom of Siam. L.1969
Wales Q.H.G. Ancient Siamese Government and Administrations. L. 1934
Griswold A.B. Towards a History of Sukhothai Art. Bangkok 1967
Wood W.A. A History of Siam from Earlest Times to the Year 1784. Bangkok 1933

На русском языке рекомендовал бы:
Иванова Е.В. Тайские народы Таиланда. М. 1970
Берзин Э.О. История Таиланда. М. 1970
Берзин Э.О. История Юго-Восточной Азии. М. 1980
Ожегов С.С Архитектура Таиланда. - ВИА. Т.9. М., 1971
Корнев В.И. Буддизм и общество в странах Южной и Юго-Восточной Азии. М. 1987

Сиамцы довольно долго просачивались из Южного Китая на Золотую землю. Их племена были разрозненны, и они долгое время не имели влияния в регионе, растворяясь среди монов и кхмеров, служа в кхмерской армии в качестве союзников или наемников.
В середине III века до н.э. началось массовое обращение в буддизм населения Суварнабхуми. Первое крещение буддизмом получили моны, которые в свою очередь передали эстафету бирманцам и тайцам. В X в. монское королевство уходит с исторической сцены, попросту растворяется среди тайцев и кхмеров, кхмерская культура поглотила монов без остатка.
Первые исторические справки о сиамцах появляются лишь в XI в. А в XII в. кхмеры изображают сиамцев в барельефах Ангкорского комплекса. В это время у тайцев уже были свои князья, устойчивая армия и культурные центры, располагавшиеся вокруг Сукхотая, они постепенно входили в общественную и политическую структуру, пока наконец в XIII в. не взорвали ее изнутри. В это время они заявили о себе как о новом государстве на Индокитайском полуострове, заняв место угасшей кхмерской цивилизации.
В общем-то где-то так.
Обзор культур-мультур есть у меня тут http://alexmf.livejournal.com/215425.html

[AlexMF]

Кстати, Ланна имела свой специфический диалект и собственную письменность (!). Завитушками это письмо походило на бирманское, но это только стилистически. Алфавит у них был свой, уникальный. Сейчас его знают только образованные старики и некоторые монахи. Вот пример этого письма:

[geolog]

Алекс спасибо огромное. Пока попробую найти кое какие книги и разобратся с той информацией что есть. Если будут вопросы буду задавать постепенно. Письменность Лана действительно забавнайа, но смешно то что я подобные завитушки видел на клинке Dharb из Айутхаи (Araynik), но там вроде кузнецы по проишождению из Лаоса работают.

[Чайник]

Спасибо.

[d.ar]

Добрый вечер. Помогите разобраться. На иллюстрации тайская письменность или нет? Важно.

[Александр22]

Не тайская

[Punk]

Добрый вечер. Помогите разобраться. На иллюстрации тайская письменность или нет? Важно.

Скорее это Девана́гари https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%80%D0%B8

[Namman]

Я думаю, книгам вобще не стоит доверять. Нужно читать артефакты и археологию, а также строение слов. А так любой царь может новую историю издать

[SergeLos']

Добрый вечер. Помогите разобраться. На иллюстрации тайская письменность или нет? Важно.

Похоже на тамильскую.

[Namman]

Кое-что посмотрел, возникли вопросы.
1.На какую музыку похожа тайская музыка? Может быть составляющей ответа о происхождении.
2. Уровень земли у развалин Айютайи 10,5 метров над уровнем моря. Рядом везде 7-8 метров, поверхность реки 6.3 метров.
Не слишком ли бодро выпирают древности над поверхностью? Есть ли под слоем земли еще пара -тройка метров?

Так, по музыке википедия говорит что Пипхат тайская музыка. На том краю- китайская, на том -лаосская, на том- кхмерская.
И нотных записей у них не существует, играют по памяти. Ну я в принципе догадывался ))) Типа эх лук, лучок, золотая луковица.
Кстати, азиатская гамма из 5 нот считается изначальной. Не то чтобы зародилась в азии, а вобще. Где зародилась не особо важно, важен процесс роста, как и везде. Уже потом, развитые люди пошли дальше и раздвинули диапазон до 7 нот и полутонов.
7-ми нотная гамма дает несравненно большие возможности вариаций, что повлияло на участки мозга.

[молодчик 2010]

2. Уровень земли у развалин Айютайи 10,5 метров над уровнем моря. Рядом везде 7-8 метров, поверхность реки 6.3 метров.
Не слишком ли бодро выпирают древности над поверхностью? Есть ли под слоем земли еще пара -тройка метров?

Может быть в ответе на этот вопрос поможет история каналов Chao Phraya http://www.siamese-heritage.org/jsspdf/ ... rDelta.pdf

[Namman]

2. Уровень земли у развалин Айютайи 10,5 метров над уровнем моря. Рядом везде 7-8 метров, поверхность реки 6.3 метров.
Не слишком ли бодро выпирают древности над поверхностью? Есть ли под слоем земли еще пара -тройка метров?

Может быть в ответе на этот вопрос поможет история каналов Chao Phraya http://www.siamese-heritage.org/jsspdf/ ... rDelta.pdf

Малознакомый язык и объем меня смутили. Мозг включил сопротивление и подал сигнал - каналы Чао Прайи не могут быть выше Чао Прайи. Но могут ее понизить. От этого можно и исходить.
На древней карте 1654 года названия поселений совсем не тайские

На карте 1578 года нет ни Бангкока, ни Аютайи.
Хотя Аютайя как говорится был самым большим городом на земле, там миллионы жили- мог бы и отметить значком каким-то

[молодчик 2010]

На карте 1578 года нет ни Бангкока, ни Аютайи.

Карта, если она действительно тех лет, португальского происхождения, надо полагать. А им доверять как бэ...
Хотя города Бангкока действительно в то время не было, поселение было, которое называлось, вроде бы, Thonburi Si Mahasamut. Бангкок Яй канал выкопали только к 1542-му году.

На древней карте 1654 года названия поселений совсем не тайские

Опять же португальцы поднасрали в связи с потерей колоний)))

Хотя Аютайя как говорится был самым большим городом на земле, там миллионы жили- мог бы и отметить значком каким-то

В XVI веке население Аютии и ее сопредельных территорий говорят составляло около 2 миллионов.

Есть книженция принца-историка Damrong Rajanubhab про Ват Арун (она и на тайском и на английском), а принц достаточно глубоко "копал", если кто знает, где в нэте почитать, буду благодарен.

[Namman]

Какие же мотивы были рисовать искаженные карты, ведь португальцы для себя их составляли, прежде всего. Чтобы себя запутать?
Кто-нибудь был в Айютае? Там из 2 млн города сохранился небольшой кирпичный комплекс, который стоит на одном уровне с современными хибарами в округе. Как это?

[Punk]

Так это "каких-то" 400-500 лет. Какой культурный слой может быть? К тому же почти все строения стоят на возвышенном фундаменте. А простые люди жили в хибарах. К тому же бирманцы постарались...

[Namman]

Так это "каких-то" 400-500 лет. Какой культурный слой может быть? К тому же почти все строения стоят на возвышенном фундаменте. А простые люди жили в хибарах. К тому же бирманцы постарались...

Ну это да. Вчера вокзал рассматривал, есть фото начало прошлого века. Там парапеты, на уровне человеческого роста, которые сейчас по пояс. Вобщем выше на метр где-то был.
Так то полюбому либо в котловане должны стоять, либо вход на второй этаж.
Вот карта языков 1730 года. На месте Таиланда отмечен Малайский. На втором фото, просто подвернулась, гиперборея на ней же. 1730 год.

[молодчик 2010]

Какие же мотивы были рисовать искаженные карты, ведь португальцы для себя их составляли, прежде всего. Чтобы себя запутать?

Если это карта не новодел (автор кто?), объяснить эти рисунки можно как и незнанием так и намеренной дезой: кто господствует - того и тапки.

Рельеф Аюттхаи мог измениться в середине 16 века, когда вместо земляного вала начали сооружать кирпичную стену. Не знаю каких размеров был вал В Аюттхае, но в какой-то из стран ЮВА ширина земляного рва вокруг города достигала 500м, так что объем земляных работ мог быть изрядным.

Карта конца 17 века

[Namman]

Да, это все вероятно, да может быть. Там одно, сям другое. Бесполезно придерживаться какой-то одной версии, пока не будут установлены какие-нибудь закономерности.
Должен быть определенный порядок действий, выполнив который неизбежно получаешь истину. Вот некоторые звенья разрывают намеренно. Как например англо-саксы - рвут цепь на звене предоставления данных. Говорят- секретно и все, цепь разорвана наглухо, истину установить невозможно.