Форум Винского

**sunset_32** » 05 ноя 2018, 19:23

Ну, можно задать два извечных русских вопроса или один американский. Но, по крайней мере, понятно, что конструктивного дефекта в 737 MAX нет.

**Lamp** » 05 ноя 2018, 19:57

sunset_32 писал(а) 05 ноя 2018, 19:23:понятно, что конструктивного дефекта в 737 MAX нет.

А неисправность показателя скорости это какой дефект? Кроме того, второй самописец пока не найден. Рановато еще для выводов.

**softblood** » 05 ноя 2018, 20:07

Lamp писал(а) 05 ноя 2018, 19:57:А неисправность показателя скорости это какой дефект?

Такой, что глядя на него могли чересчур задирать нос и свалились в штопор..

**Серега_Харьков** » 05 ноя 2018, 20:27

Я на другой момент обратил внимание, в первую очередь. Там написано " в четырех последних рейсах". Это что - забили на поломку? Или никто не проверяет и просто не знали?

**Lamp** » 05 ноя 2018, 20:56

Серега_Харьков писал(а) 05 ноя 2018, 20:27:Я на другой момент обратил внимание, в первую очередь. Там написано " в четырех последних рейсах". Это что - забили на поломку? Или никто не проверяет и просто не знали?

Авиакомпания про поломки в предыдущих рейсах говорит, что поломки фиксировали у этого борта, их до вылета чинили-устраняли. А что они сейчас еще могут говорить?

**sunset_32** » 05 ноя 2018, 21:28

Если бы был конструктивный дефект, он бы вылез раньше и проявлялся бы чаще. А тут, скорее всего, какой-то мусор забился в трубку ППВД, или криворукие механики ее "обслужили".

**Турист-турисТ** » 06 ноя 2018, 00:37

sunset_32 писал(а) 05 ноя 2018, 21:28:Если бы был конструктивный дефект, он бы вылез раньше и проявлялся бы чаще. А тут, скорее всего, какой-то мусор забился в трубку ППВД, или криворукие механики ее "обслужили".

Сразу вспоминаются отказы двигателей у B-777 в которых были подшипники одной партии.
Слишком много разных предприятий производят детали, из которых потом всё собирается.

**sunset_32** » 06 ноя 2018, 08:17

Двигатели в современной коммерческой авиации - это отдельный плач Ярославны. Из-за стремления выдавить конкурента и GE, и PW, и RR выпускают продукты, у которых страдает долговечность. То лопатки деформируются, то в камере сгорания покрытие разрушается. По счастью, отказы двигателей обычно не носят катастрофического характера с "бабахом", и сесть со сдохшим движком самолету удается. А вот потеря управления из-за того, что летчики и FMS не понимают, с какой скоростью летят, частенько заканчиваются сбором металлолома.

**redstar1990** » 06 ноя 2018, 10:53

Турист-турисТ писал(а) 29 окт 2018, 12:57:Пишут что на борту было два десятка человек из минфина Индонезии.

Тогда всё просто: диверсия замаскированная под халатность техников чтобы уработать какого-то-важного чиновника. Бывало и не такое: самолёт генсека ООН шведского тупо сбили в 1960х где-то в Африке.

**Mycraft** » 06 ноя 2018, 12:59

При этом имея возможность что борт рухнет на одном из предидущих полётах? Так как на трёх полётах до последнего регистроровались аналогичные проблемы с датчиками.

Очередная конспирология на пустом месте.

Дефект он дефект.

**alex_piter** » 06 ноя 2018, 13:33

Alex Kumarkov писал(а) 05 ноя 2018, 16:28:
Черный ящик показал неисправность указателя скорости во время четырех последних полетов у разбившегося в Индонезии Boeing 737, сообщил на пресс-конференции глава национального комитета по безопасности на транспорте Индонезии Сурджанто Танджоно.

Не понимаю одной вещи - за 18 тыс часов налета КВС не знал где авиагоризонт? Почему все эти катастрофы происходят из-за того, что заваливают борт в положительный тангаж? Не могут просто держать самолет в горизонте, пока разбираются в случившемся? К тому же странность усугубляется тем, что в момент вылета в Джакарте была хорошая погода, солнце уже взошло, соответственно визуальные ориентиры имелись... Не люблю теории заговора, ибо как показывает опыт, в жизни чаще всего все проще и глупее, но обилие в последнее время катастроф с одинаковыми причинами по всему миру может наводить на мысли, что не все там так просто...

**sunset_32** » 06 ноя 2018, 14:18

Если судить по графикам высоты и скорости, возможно, экипаж раз за разом пытался включить автопилот, который сходил с ума из-за разнобоя в показаниях датчиков. Но у нас нет подробной информации, и речевой регистратор до сих пор не выудили из воды, вроде.

**EvgenS** » 07 ноя 2018, 05:37

redstar1990 писал(а) 06 ноя 2018, 10:53:
Тогда всё просто: диверсия замаскированная под халатность техников чтобы уработать какого-то-важного чиновника.

Какие там важные чиновники были?
Сотрудники налоговой службы провинциального города.

sunset_32 писал(а) 06 ноя 2018, 14:18: речевой регистратор до сих пор не выудили из воды, вроде.

Скорее всего уже и не достанут.
Сигнала почти нет или очень слабый. Вчера уже провели траурную церемонию на месте крушения, думаю, скоро уже закончат операцию.
Вопрос еще возникает к командиру: почему-то проработал в не самой плохой авиакомпании Emirates всего лишь несколько месяцев, а потом ушел в Lion Air...

**vaz2107** » 07 ноя 2018, 09:32

Компания Boeing предупредит операторов своих новых моделей 737 Max о том, что самолеты могут самостоятельно сорваться в крутое пике из-за ошибочных показателей системы контроля полета. Об этом сообщило агентство Блумберг со ссылкой на источник.

По итогам предварительного расследования крушения индонезийского самолета 29 октября выяснилось, что самолеты Boeing 737 Max могут автоматически опускать нос вниз в случаях, когда возможен срыв потока

Я сразу говорил, что надо немедленно прекратить полеты на этом самолёте до полного расследования причины катастрофы

Столькими жизнями до сих пор рискуют

**vaz2107** » 07 ноя 2018, 09:34

EvgenS писал(а) 07 ноя 2018, 05:37:Вопрос еще возникает к командиру: почему-то проработал в не самой плохой авиакомпании Emirates всего лишь несколько месяцев, а потом ушел в Lion Air...

Кем? У Эмирейтс же нет 737

**EvgenS** » 07 ноя 2018, 10:52

vaz2107 писал(а) 07 ноя 2018, 09:34:
Кем? У Эмирейтс же нет 737

Не знаю, кем работал, но в послужном списке указывали

**redstar1990** » 07 ноя 2018, 10:55

vaz2107 писал(а) 07 ноя 2018, 09:32:По итогам предварительного расследования крушения индонезийского самолета 29 октября выяснилось, что самолеты Boeing 737 Max могут автоматически опускать нос вниз в случаях, когда возможен срыв потока

Интересный такой производитель авиалайнеров, который узнаёт о том что умеют его самолёты лишь по итогам катастрофы. Ещё один лайнер разобьётся - Боинг ещё что-то новенькое о себе узнает. В самом-то деле, зачем Тестировать новый самолёт перед запуском в производство? Зачем, мы же при капитализме живём. Лучше сразу продать сырую машину лохам которые нафаршируют её паксами и запустят их как камикадзе в первый и последний полёт.

**sunset_32** » 07 ноя 2018, 11:30

Это не "по итогам предварительного расследования" - больше читайте журнализдов. Алгоритм автопилота при угрозе сваливания - опустить нос, чтобы набрать скорость и избежать сваливания и штопора, из которого пассажирский самолет точно не выйдет. Пока что картинка вырисовывается довольно простая - из-за отказа датчиков воздушной скорости автопилот сначала разгонял самолет до упора двигателями, а когда это "не помогло" (индикаторная скорость оставалась слишком низкой) - завалил самолет в пикирование. А летчики либо не понимали, что происходит, либо не знали, как с проблемой бороться.

**Qarootoramma** » 07 ноя 2018, 11:55

sunset_32 писал(а) 07 ноя 2018, 11:30:А летчики либо не понимали, что происходит, либо не знали, как с проблемой бороться.

Отключить автопилот и взять управление на себя можно было?
В РЛЭ точно прописана процедура действий пилотов в такой ситуации. Они действовали в соответствии с РЛЭ?
Выше правильно было написано, что за авиагоризонтом нужно следить.

**sunset_32** » 07 ноя 2018, 12:03

Можно, конечно. Речевого самописца нет, так что мы не знаем, что делали - или пытались делать - летчики.

**redstar1990** » 07 ноя 2018, 12:12

Qarootoramma писал(а) 07 ноя 2018, 11:55:Отключить автопилот и взять управление на себя можно было?

Выше кто-то писал что в новых Боингах вообще нет ручного управления и отключить автопилот невозможно.

**sunset_32** » 07 ноя 2018, 12:19

Ручное управление есть, просто есть электронная система, которая не позволит летчику, например, разогнать самолет выше предельно допустимой скорости, или вогнать в вираж с ускорением больше того, на которое спроектирована конструкция самолета. Эта система (по-английски - flight envelope enforcement) может сойти с ума, если не получает правильной информации от датчиков. Эту систему можно отключить, но нужно знать, как это делать.

**Qarootoramma** » 07 ноя 2018, 14:18

Уверен, что пилоты знали как это делать. Думаю это не сложно. Что же касается речевого самописца то там глубины 20-30 метров. Найти просто обязаны. Уже 2 недели ищут. Это просто проблема индонезийцев и их раздолбайство беспредельное национальное.

**EvgenS** » 07 ноя 2018, 14:59

Qarootoramma писал(а) 07 ноя 2018, 14:18:Уверен, что пилоты знали как это делать. Думаю это не сложно. Что же касается речевого самописца то там глубины 20-30 метров. Найти просто обязаны. Уже 2 недели ищут. Это просто проблема индонезийцев и их раздолбайство беспредельное национальное.

Уже сказали, что черный ящик не приоритет, поиски еще три дня, но будут только жертв искать.

**sunset_32** » 07 ноя 2018, 15:08

Что-то мне подсказывает, что даже с найденным CVR мы ничего нового не узнаем. Спишут все на какого-нибудь Махмуда, который обкуренным проводил ремонт, и на том все заглохнет. Согласен по поводу тотального пофигизма и раздолбайства в Индонезии.

**Турист-турисТ** » 07 ноя 2018, 15:44

Mycraft писал(а) 06 ноя 2018, 12:59:Очередная конспирология на пустом месте.

Ну блин, то B777 у них там проgал, так и непонятно, что с ним в итоге приключилось и там тоже группа людей была из одной конторы.

**EvgenS** » 07 ноя 2018, 15:52

Турист-турисТ писал(а) 07 ноя 2018, 15:44:
Mycraft писал(а) 06 ноя 2018, 12:59:
Ну блин, то B777 у них там проgал, так и непонятно, что с ним в итоге приключилось и там тоже группа людей была из одной конторы.

У кого у них?

**Турист-турисТ** » 07 ноя 2018, 16:01

EvgenS писал(а) 07 ноя 2018, 15:52:У кого у них?

У азиатов и как раз в том районе.

**Vismutvismut** » 07 ноя 2018, 17:02

"Крупнейшая частная авиакомпания Индонезии, начала свою деятельность в 2000 году и, возможно, имеет худшие показатели безопасности в этом списке, наряду с множеством других вопросов, с которыми она сталкивается. Lion Air является четвертой по популярности авиакомпанией в стране. В парке компании значительное количество самолетов Боинги и Аэробус. Lion Air перевозит пассажиров в более чем 80 направлениях и совместно учредила две дополнительных авиакомпании в Малайзии и Таиланде.
Показатели безопасности для Lion Air по праву можно назвать ужасными с более чем с 8 серьезными инцидентами и большим числом погибших в последнее десятилетие. Совсем недавно в 2012 Lion Air попали под контроль пилотов и членов экипажа, находящихся по воздействием владении метамфетамина (он же метамфетамин). Как и ожидалось, они запрещены от полета в Европейском Союзе и в январе 2015 года Министерство транспорта заморозили пятьдесят три своих маршрута. Это не удивительно, что Lion Air имеет только одну звезду из AirlineRatings.com и ожидает от них оставаться на этом рейтинге в течение некоторого времени, если радикальные изменения не будут внесены."

Это у данной компании такие отзывы? Или есть ещё какая-то Lion Air в Индонезии?

**sunset_32** » 07 ноя 2018, 17:21

Есть такое понятие - "невидимая рука рынка". Пока будет спрос на максимально дешевые билеты без оглядки на качество и безопасность - всякие там лоукосты будут шагать по планете семимильными шагами.

**Турист-турисТ** » 07 ноя 2018, 19:28

Vismutvismut писал(а) 07 ноя 2018, 17:02:Это у данной компании такие отзывы? Или есть ещё какая-то Lion Air в Индонезии?

Да есть негатив к этому перевозчику.

**EvgenS** » 08 ноя 2018, 06:34

Vismutvismut писал(а) 07 ноя 2018, 17:02:"Крупнейшая частная авиакомпания Индонезии, начала свою деятельность в 2000 году и, возможно, имеет худшие показатели безопасности в этом списке, наряду с множеством других вопросов, с которыми она сталкивается. Lion Air является четвертой по популярности авиакомпанией в стране. В парке компании значительное количество самолетов Боинги и Аэробус. Lion Air перевозит пассажиров в более чем 80 направлениях и совместно учредила две дополнительных авиакомпании в Малайзии и Таиланде.
Показатели безопасности для Lion Air по праву можно назвать ужасными с более чем с 8 серьезными инцидентами и большим числом погибших в последнее десятилетие. Совсем недавно в 2012 Lion Air попали под контроль пилотов и членов экипажа, находящихся по воздействием владении метамфетамина (он же метамфетамин). Как и ожидалось, они запрещены от полета в Европейском Союзе и в январе 2015 года Министерство транспорта заморозили пятьдесят три своих маршрута. Это не удивительно, что Lion Air имеет только одну звезду из AirlineRatings.com и ожидает от них оставаться на этом рейтинге в течение некоторого времени, если радикальные изменения не будут внесены."

Это у данной компании такие отзывы? Или есть ещё какая-то Lion Air в Индонезии?

не знаю, кто автор этого, но
1 в 2018 году ЕС снял запрет на их полеты
2 самая серьезная авария у них была в 2004 году, когда погибли 25 человек. больше аварий с жертвами у них не было

**EvgenS** » 08 ноя 2018, 06:38

Турист-турисТ писал(а) 07 ноя 2018, 16:01: У азиатов и как раз в том районе.

Совершенно разные ситуации, разные государства, разные нации
Или для вас, все кто не европейской внешности, одинаковые ?

**sunset_32** » 08 ноя 2018, 08:32

EvgenS писал(а) 08 ноя 2018, 06:34:не знаю, кто автор этого, но
1 в 2018 году ЕС снял запрет на их полеты
2 самая серьезная авария у них была в 2004 году, когда погибли 25 человек. больше аварий с жертвами у них не было

Судя по списку их "достижений", включая разгроханные в хлам самолеты, они и летают, и обслуживают технику по принципу "иншалла". Так что 610-й - это не случайность, а ожидаемый результат такого подхода к делу. Гляньте список в вики, только в английской версии:
----https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Air

**EvgenS** » 08 ноя 2018, 11:14

sunset_32 писал(а) 08 ноя 2018, 08:32:
----https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Air

Не спорю, просто обратил внимание на сообщение о "катастрофах с многочисленными жертвами", плюс пишут, что запретили полеты в ЕС, но не пишут, что уже разрешили

**vaz2107** » 08 ноя 2018, 12:33

sunset_32 писал(а) 07 ноя 2018, 12:19:Ручное управление есть, просто есть электронная система, которая не позволит летчику, например, разогнать самолет выше предельно допустимой скорости, или вогнать в вираж с ускорением больше того, на которое спроектирована конструкция самолета. Эта система (по-английски - flight envelope enforcement) может сойти с ума, если не получает правильной информации от датчиков. Эту систему можно отключить, но нужно знать, как это делать.

спросил командира 737 max, знает ли он, как её отключить. он ответил, что не знает

**Турист-турисТ** » 08 ноя 2018, 13:56

EvgenS писал(а) 08 ноя 2018, 06:38:Совершенно разные ситуации, разные государства, разные нации

В акватории Индийского океана, скорей всего в тех же широтах. По мне так отличий индонезийцев от малазийцев не больше чем у нас от белоруссов.
И тоже современный Боинг. Может верны слухи, что ими дистанционно можно управлять, а значит любую неисправность отобразить на раз-два можно, если знать как?

**sunset_32** » 08 ноя 2018, 13:57

Если дружите с английским, вот здесь описание системы управления 777-го. 737 MAX устроен примерно так же:
----https://www.linkedin.com/pulse/analysis-boeing-777-fly-by-wire-system-jaime-beneyto-g%C3%B3mez-de-barreda
Не уверен, что сюда можно выкладывать PDF-файлы большого размера, но у меня есть отсканенный справочник по 737 MAX. Отключение flight envelope enforcement делается практически так же, как на 777-м.

**sunset_32** » 08 ноя 2018, 13:58

Турист-турист, может, опишете заодно и механизм реализации описанной вами функциональности?

**SolarKitten** » 08 ноя 2018, 16:12

sunset_32 писал(а) 05 ноя 2018, 19:23:Но, по крайней мере, понятно, что конструктивного дефекта в 737 MAX нет.

Компания Boeing планирует отправить операторам своих новых самолетов 737 Max предупреждение о риске возникновения аварии. Об этом сообщает Bloomberg со ссылкой на источники.
В заявление сказано, что из-за ошибочных показателей системы мониторинга полета самолеты могут сорваться в крутое пике. Boeing направит указание для пилотов, как действовать, чтобы избежать этой проблемы.
Предупреждение основано на предварительных результатах исследования аварии с участием лайнера Lion Air. Выяснилось, что самолеты могут автоматически опускать нос, когда возможен срыв потока.
_lenta.ru/news/2018/11/07/boeing/

**sunset_32** » 08 ноя 2018, 16:19

По-моему, такое поведение Boeing - свидетельство того, что они пытаются успокоить паникующих. Пардон, но в любой летной школе начинающего пилота учат опускать нос при угрозе сваливания. И система управления самолетом тоже запрограммирована на такое действие. Так что напоминать об этом авиакомпаниям - это примерно как напоминать им о том, что для взлета самолет запускает двигатели.

**Турист-турисТ** » 08 ноя 2018, 16:37

sunset_32 писал(а) 08 ноя 2018, 16:19:По-моему, такое поведение Boeing - свидетельство того, что они пытаются успокоить паникующих. Пардон, но в любой летной школе начинающего пилота учат опускать нос при угрозе сваливания. И система управления самолетом тоже запрограммирована на такое действие. Так что напоминать об этом авиакомпаниям - это примерно как напоминать им о том, что для взлета самолет запускает двигатели.

Но видимо когда проектировали систему, то считали, что другая система контроляне допустит критического угла атаки, а в итоге она или не работает вовсе или сбоит.
На приборной панели видимо нет датчика который бы сигнализировал бы об такой ситуации.
Снова повторюсь, пилоты должны пилотировать, а не быть операторами, как это происходит всё больше и больше.

**sunset_32** » 08 ноя 2018, 17:06

У нас нет информации о том, какие датчики работали нормально, а какие - сбоили. Система управления может "отсеять" некоторое количество сбойных датчиков, определив по совокупности доступных ей данных, что эти датчики сбоят. Но если врать начало сразу несколько датчиков, то система управления могла просто перестать понимать, что происходит - порог отказоустойчивости был превышен.

**Mycraft** » 08 ноя 2018, 17:11

Да тут просто "крыша поехала" и возможно из-за того что тип летательного апаратта новый, всех навыков отключения систем итд. и следующего ручного полёта не хватило пилотам и автоматика их просто переборола.

Да и конечно высота была малая, времени практически не было.

**sunset_32** » 08 ноя 2018, 17:18

Пишут, что датчик угла атаки меняли перед последним взлетом:
----https://www.flightglobal.com/news/articles/angle-of-attack-sensor-replaced-before-737-max-crash-453455/
Если криво заменили, то неприятности были практически неизбежны. Датчик, заклинивший на передачу максимального угла атаки, действительно мог вызвать завал в пике, если система управления не поняла, что этот датчик врет.
Да, конечно, можно говорить, что грамотный и нерастерявшийся экипаж не разбил бы самолет. Но, как писал поэт, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

**SolarKitten** » 09 ноя 2018, 03:43

Mycraft писал(а) 08 ноя 2018, 17:11:возможно из-за того что тип летательного апаратта новый, всех навыков отключения систем итд. и следующего ручного полёта не хватило пилотам

737 max не летает "на руках". Полный отказ компьютера = прилетели.

**Qarootoramma** » 09 ноя 2018, 05:30

После этой катастрофы FAA уже выпустила директиву.
FAA предписывает авиакомпаниям - эксплуатантам 737 обновить РЛЭ.

**EvgenS** » 09 ноя 2018, 06:04

А что в сухом остатке? Получается, что если в системе сбой, то вручную пилот ничего не сможет сделать? Я имею ввиду совершить какой-то маневр? Компьютер не даст ему это сделать?
Или же в данном случае пилоты не успели/не знали, что делать ?

**sunset_32** » 09 ноя 2018, 09:25

При полном отказе FMS - да, сделать вряд ли что-то получится. Другое дело, что FMS - это многоканальная отказоустойчивая система с резервированием. Чтобы отказали сразу все каналы, должно случиться что-то из ряда вон выходящее.

**Турист-турисТ** » 09 ноя 2018, 10:27

sunset_32 писал(а) 09 ноя 2018, 09:25:При полном отказе FMS - да, сделать вряд ли что-то получится. Другое дело, что FMS - это многоканальная отказоустойчивая система с резервированием.

GПолгаю, что как раз только каналы и резервированы, а вот центр который всем этим заведует один и если там сбой. необязательно полный выход из строя, а просто зависание, то всё приплыли.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР