Форум Винского

**CADDY** » 13 май 2019, 11:13

Ужас! Что у вас там в Германии за дома? Живем на первом этаже , дом в горах. Отопление не включаем да же зимой. Дом 1974 года постройки.Квартира угловая.

**Javaren** » 13 май 2019, 13:08

Moonlight102 писал(а) 13 май 2019, 01:21:Немного задело про стоимость садиков. Вы неправильно поняли, стоимость садиков одинаковая для всех. Только тем, кто меньше зарабатывает, немецкое государство оплачивает больше, а тем кто больше зарабатывает - меньше. По вашему, это нелогично?

Это те же яйца, только в профиль. В этом есть некая логика, понятно, что надо поддерживать малоимущие семьи, никто не спорит. Но то, как именно это реализуется, не выглядит справедливым. Представьте, вы приходите в магазин и хотите купить пакет молока. Но т.к ваш доход выше среднего, вы должны заплатить за молоко не 1 евро, а 2. Это было бы логичным? Самое ужасное что да, было бы. По сути это всего лишь обратная ситуация к тому, чтобы, например, не пускать малоимущих в магазин. А что, все равно ничего не купят, нечего товары лапать, они от этого пачкаются. По сути социализм делит людей по финансовому признаку, но избегает крайностей, чтобы не было скандалов в обществе. Поддержка безработных и малоимущих должна по-другому осуществляться, а не по принципу заработал - молодец - гони сюда денежки. Сейчас получается, что современное общество не далеко ушло от средневековья. Только раньше очень богатые обирали очень бедных, а теперь не очень бедные обирают не очень богатых. Поэтому я внутренне не могу принять подобную систему. Хотя без прогрессивной шкалы налогообложения, пожалуй, ни одно государство не выжило бы, но как не может быть прогрессивных цен, так не может быть и прогрессивных оплат за сад. Может быть платный сад, бесплатный сад, субсидируемый сад. Кстати, в Берлине, на сколько я знаю, недавно отменили плату за садики вообще. Вот это похвально. Хотя я не верю ни во что бесплатное.

Давайте сравним с Канадой. Там нет бесплатных садиков (но есть те, что субсидируются). Садик обычно стоит 800 cad/месяц (530 е/месяц), но бывают и более дорогие садики. Дорогие канадцы нашего форума, поправьте если это не так. Как же они там выживают, бедные? Предполагаю, что вот так: в Канаде налоги ниже, если в Германии при доходах 60к налог будет максимально возможным, 42%, то в Канаде при таком же доходе налог будет примерно 25%. Если посчитать нетто, получится, что примерно на 800е больше оставалось бы. За счет чего вполне можно оплатить сад. С немецкими налогами вообще странно, что граждане должны хоть что-то за садики платить. Не забываем еще про налог на солидарность 5%, хотя уже вся страна против этого налога. И налог на телевидение 20 евро в месяц, от которого отказаться нельзя. Если хотя бы это убрать, многим семьям было бы уже легче жить. Но налоги не убирают, вместо этого вводят другие льготы, но не для всех. Имхо лучше, когда экономика выстроена так, что большая часть населения способна о себе позаботиться сама, без социальных пирамид из субсидий и соц поддержек. Есть такой роман Эббота Флатландия. Про миры с разным количеством измерений, которые населены разными геометрическими фигурами. Треугольниками, квадратами и т.д. А еще этот роман про разность мнений в зависимости от угла зрения, про социальную иерархию и законы общества. Рекомендую ))

**Moonlight102** » 13 май 2019, 13:46

Про молоко - это логично и, более того, имеет место быть. Богачи купят на фермерском рынке по 5 евро за литр, а люди на соц. Обеспечении в aldi за 30 центов.
Кстати, это достаточно стандартно, что у «вновьприбывших» из СССР возникает неприязнь к соц. обеспечению и людям, которые им пользуются. Но это проходит, когда окончательно становишься на ноги и появляется уверенность в завтрашнем дне.
У вас ещё не перестроился взгляд на жизнь, вам кажется, что если вы хорошо зарабатываете, то вы работаете больше других. На самом деле, у вас просто вышеоплачиваемая профессия, а работаете вы примерно как все.

Кстати, вопрос налогов вас беспокоит тоже с непривычки. А по сути, это вообще неважно, если вас устраивает ваша нетто-зарплата. Если же ваша нетто-зарплата вас не устраивает, то это уже совершенно другой вопрос, налоги здесь ни причём.

**Javaren** » 13 май 2019, 14:41

Moonlight102 писал(а) 13 май 2019, 13:46:У вас ещё не перестроился взгляд на жизнь, вам кажется, что если вы хорошо зарабатываете, то вы работаете больше других. На самом деле, у вас просто вышеоплачиваемая профессия, а работаете вы примерно как все.

На это анекдот есть:
-Вот новое лого для вашей компании.
-$100 за работу, на которую вы потатили максимум 10 минут!?
-Я вас понимаю, но я 10 лет учился, чтобы выполнять эту работу за 10 минут.

Так что да, рабочий день у всех 8 часов. Но если все так просто, почему тогда все не работают как я? Вы знаете, я поработала на складе 2 недели и это был вообще ад по сравнению с моей работой. Но видимо, не все так просто, если люди продолжают работать там, а не становятся программистами, инженерами, врачами. При том, что высшее образование в Германии бесплатное, а специалистов все равно не хватает и набирают иностранцев. Значит, наша работа хорошо оплачивается не за просто так.

**Moonlight102** » 13 май 2019, 15:26

Потому что наша профессия приносит деньги нашим работодателям. Иногда большие, а иногда огромные. Тем не менее, я верю, что медсестра/акушерка/продавец и тд, которые работают тоже 8 часов в день, имеют право на достойную жизнь, но это не всегда так. Государство пытается помочь по мере возможности. Для меня это более, чем нормально. Это, кстати, не значит, что я согласна со всей соц. Политикой страны.
Понятно, что в любой стране быть здоровым и богатым гораздо лучше, чем быть бедным и больным.

**Javaren** » 13 май 2019, 15:43

Moonlight102 писал(а):Кстати, вопрос налогов вас беспокоит тоже с непривычки. А по сути, это вообще неважно, если вас устраивает ваша нетто-зарплата. Если же ваша нетто-зарплата вас не устраивает, то это уже совершенно другой вопрос, налоги здесь ни причём.

Меня бы устраивало минимум 4к на руки. Но с немецкими налогами, чтобы получить 4к нетто, надо иметь 85к брутто )) Для PHP программиста это очень большая зарплата, и я сомневаюсь, что в будущем удастся столько получить. Ну если сравнить с Канадой, то там, чтобы получить 4к на руки надо иметь брутто 65к (26% налог). В прошлом году муж летал на destination Canada в Париж. Там ярмарка вакансий, ищут дешевую рабочую силу. Там предлагали 46к евро. Т.е. логично, что по приезду найти работу на 65к евро для хорошего специалиста не будет такой уж проблемой. Другое дело найти 85к в Германии )) А базовые расходы все равно примерно одинаковые в обеих странах.

Moonlight102 писал(а):Тем не менее, я верю, что медсестра/акушерка/продавец и тд, которые работают тоже 8 часов в день, имеют право на достойную жизнь, но это не всегда так.

Я тоже так считаю и если говорить о североамериканских странах, с которыми мы сравнивали Германию, они там живут достойно.

**Moonlight102** » 13 май 2019, 16:05

А вы не видите себя, например, в роли Project Lead или Product Owner? Ну или Solution Architect. Там уже больше вероятность добраться до сотни. А у прогеров да, верхний предел вполне конкретный.

**Bearspaw** » 13 май 2019, 16:18

Javaren писал(а) 13 май 2019, 13:08:Давайте сравним с Канадой. Там нет бесплатных садиков (но есть те, что субсидируются). Садик обычно стоит 800 cad/месяц (530 е/месяц), но бывают и более дорогие садики

Ну вот Вам статья про ситуацию с детскими садами в Торонто.
https://globalnews.ca/news/2974880/not- ... ightmares/
Год 2016, но с этого времени наверно стало только хуже.
И посмотрите короткое видео там же.

Javaren писал(а) 13 май 2019, 15:43:Т.е. логично, что по приезду найти работу на 65к евро для хорошего специалиста не будет такой уж проблемой.

Сразу по приезду Вам 100К С$ врядли дадут, но потом вполне реально и даже больше в Торонто.

**natalibera** » 13 май 2019, 19:09

IzToronto писал(а) 13 май 2019, 16:18:
Javaren писал(а) 13 май 2019, 15:43:Т.е. логично, что по приезду найти работу на 65к евро для хорошего специалиста не будет такой уж проблемой.

Сразу по приезду Вам 100К С$ врядли дадут, но потом вполне реально и даже больше в Торонто.

Если за океан не ездить, можно на Швейцарию посмотреть. Найти сразу работу с зарплатой 120К франков (практически 120К долларов США) после Германии - не думаю, что проблема. Прожить на нее, если в семье работает 1 человек непонятно, как. Если взять грубо 10 тыс. в месяц, выходит 7633 франков после налогов. Аренда (3-комнатная квартира, в среднем, по кантонам различается) - допустим, 2000-3000 франков. Остается 5633 или 4633. Далее медицина. Страховки - от 1500 до 2500 примерно, возьмем по-среднему, 2000 франков на одного. Следовательно, просто на жизнь остается 3633 или на тысячу меньше франков. Цены на еду в Швейцарии раза в два (1,5 - 3) выше, чем в Германии. Про ясли - детсады уже молчу. Если двое работают, лучше конечно. Хотя страна красивая, вся Европа рядом.

**sergeyf73** » 13 май 2019, 20:24

natalibera писал(а) 13 май 2019, 19:09:Если двое работают, лучше конечно.

Если двое работают и каждый получает хотя бы по 3К евро, то и в Германии неплохо.

**Canmos** » 14 май 2019, 06:01

Javaren писал(а) 13 май 2019, 15:43:
Moonlight102 писал(а):Кстати, вопрос налогов вас беспокоит тоже с непривычки. А по сути, это вообще неважно, если вас устраивает ваша нетто-зарплата. Если же ваша нетто-зарплата вас не устраивает, то это уже совершенно другой вопрос, налоги здесь ни причём.

Меня бы устраивало минимум 4к на руки. Но с немецкими налогами, чтобы получить 4к нетто, надо иметь 85к брутто )) Для PHP программиста это очень большая зарплата, и я сомневаюсь, что в будущем удастся столько получить. Ну если сравнить с Канадой, то там, чтобы получить 4к на руки надо иметь брутто 65к (26% налог). В прошлом году муж летал на destination Canada в Париж. Там ярмарка вакансий, ищут дешевую рабочую силу. Там предлагали 46к евро. Т.е. логично, что по приезду найти работу на 65к евро для хорошего специалиста не будет такой уж проблемой. Другое дело найти 85к в Германии )) А базовые расходы все равно примерно одинаковые в обеих странах.

natalibera писал(а) 13 май 2019, 19:09:Если за океан не ездить, можно на Швейцарию посмотреть. Найти сразу работу с зарплатой 120К франков (практически 120К долларов США) после Германии - не думаю, что проблема. Прожить на нее, если в семье работает 1 человек непонятно, как. Если взять грубо 10 тыс. в месяц, выходит 7633 франков после налогов. Аренда (3-комнатная квартира, в среднем, по кантонам различается) - допустим, 2000-3000 франков. Остается 5633 или 4633. Далее медицина. Страховки - от 1500 до 2500 примерно, возьмем по-среднему, 2000 франков на одного. Следовательно, просто на жизнь остается 3633 или на тысячу меньше франков. Цены на еду в Швейцарии раза в два (1,5 - 3) выше, чем в Германии. Про ясли - детсады уже молчу. Если двое работают, лучше конечно. Хотя страна красивая, вся Европа рядом.

Бюджет в Канаде в большом городе (примерный) в канадских $
На руки 10К/месяц (двое работают, средний класс). Из них:
3К mortgage
1K остальные платежи за жилье (налоги, свет, газ и все телефоны/телевизоры/интернет). Кстати, вообще не замечаю сколько плачу за коммунальные. Сколько есть, столько есть, хоть летом, хоть зимой. По сравнению с остальными платежами - капля в море.
1К - садик за одного, 2K - за двоих. Все плачут, но платят, даже те, у кого есть возможность не платить. Детям нравится, без садика - труба! Не платят только те, где 1 родитель full time дома сидит.
1.5-2к - 2 новые машины и все их содержание. Общественный транспорт на одного тоже легко 500/месяц может достигать.
1.5-2к - еда и все остальные ежедневные расходы, скажем, на 4х.
Остается 1-2К на все остальное, т.е. сбережения, отпуск, ремонт, мебель, животные, развлечения для себя и детей. Т.е. по сути ничего и не остается :-) И эти 10К/месяц уже после отчислений в пенсионный фонд, которые компания делает. Так что все-таки еще что-то инвестируется, прежде чем в руки попасть. Основная медицина оплачивается налогами, дополнительная (дантист, окулист, массажи итд) покрывается работодателем.
На 65K в Торонто не выжить вдвоем, это почти нищета среднего класса. 65K на каждого - уже лучше. А еще лучше - уже около 200К gross на семью. Да и то на это не разбежишься, т.к. новый мортгидж с таким доходом будет не 3K, а 4К, т.к. хорошее жилье все дорожает....

**Javaren** » 14 май 2019, 12:02

Moonlight102 писал(а) 13 май 2019, 16:05:А вы не видите себя, например, в роли Project Lead или Product Owner? Ну или Solution Architect. Там уже больше вероятность добраться до сотни. А у прогеров да, верхний предел вполне конкретный.

Это менеджерские позиции, а я люблю именно программировать. Solution Architect - возможно, в будущем, но часто это тоже больше управленческая позиция. И в случае разработки на PHP такую должность можно редко встретить в компаниях.

Canmos писал(а) 14 май 2019, 06:01:Бюджет в Канаде в большом городе (примерный) в канадских $
На руки 10К/месяц (двое работают, средний класс). Из них:
3К mortgage

Канадцы, я вас люблю! Наверное, некоторые цифры должны пугать, но когда я читаю сообщения, начинающиеся с "Средний класс... 3к ипотека... двое детей", я понимаю, насколько все-таки есть разница в уровне жизни между Канадой и Германией )) Или когда я читаю сообщения участника IzToronto, который так просто пишет о покупке недвижимости )) В Германии, если заходит об этом разговор, собеседник впадает в глубокую задумчивость. И обычно разговор бывает такой: "А я никогда и не думал, что у меня будет свое жилье." "ипотека? но это ужасно. но надо подумать, может, не все так плохо" или "а зачем мне своя квартира, я снимаю очень дешево". И это все слышишь не где-нибудь, а в среде программистов, т.е. не самые бедные люди в стране, люди под 30 и за 30, немцы или мигранты из других стран Европы. Когда общаешься с американцами, слышишь "ну купите вы дом, ну не через 3 года, но так через 5!" )) И у всех дом и по 2 машины. Все-таки есть что-то такое, чувствуется разница ))

**Moonlight102** » 14 май 2019, 12:54

Ээээ, ну так может и правда съем сопоставим с процентами по ипотеке, тогда и правда нет смысла покупать. Мы очень долго сомневались перед покупкой жилья, но поддались массовому психозу и все-таки купили. У нас среди знакомых купили почти все. Может в Берлине у вас такой круг общения, выпускники недавние и люди без семей. А без семьи и правда, кому нужен дом или своя квартира.

**Moonlight102** » 14 май 2019, 13:00

Плюс машины в городах как Берлин и Гамбург это как чемодан без ручки. Мы 10 лет жили без машины, потому что некуда было ездить, жили в самом центре. После покупки квартиры взяли и машину, мужу стало далеко до работы. А я вот думаю об электро-самокате - мне 3 км.
А вот в сельской местности у всех как раз и дом и по машине на члена семьи.

**Elena717** » 14 май 2019, 13:50

Javaren писал(а) 14 май 2019, 12:02:В Германии, если заходит об этом разговор, собеседник впадает в глубокую задумчивость. И обычно разговор бывает такой: "А я никогда и не думал, что у меня будет свое жилье." "ипотека? но это ужасно. но надо подумать, может, не все так плохо" или "а зачем мне своя квартира, я снимаю очень дешево"

Мне кажется это скорее привычка которая идет из семьи. Вот одни привыкли жить в съемном, а другие привыкли в своем. В Бельгии нет (пока) налога на сдачу лишнего жилья. Моя дочь как только получила работу тут же купила домик. Да, надо платить налоги и ТО и страховку. Но нет риска, что хозяин придет и скажет - завтра моя родная мама будет тут жить , выметайся. И переделки какие-то все на свой вкус, а не ходить и спрашивать что можно, что нельзя. Съедутся с молчелом, будет этот домик сдавать. Аренда от 650. А кредит 550 в мес. как-то так.

**Javaren** » 14 май 2019, 20:29

Elena717 писал(а) 14 май 2019, 13:50:Аренда от 650. А кредит 550 в мес. как-то так.

А что же это за домик такой с кредитом 550 в месяц? Или это квартира? В Берлине дом 70 кв.м стоит от 350к. Если новый строить, предлагают от 450 за 100 кв.м + расходы на строительство, это еще 450. Либо можно дуплекс взять небольшой за 400-500. Но не скажу, что они хорошие. Многие вообще убитые внутри. Но тогда 500 в месяц это лет на 60, мне такой кредит не дадут, я не доживу )) Тысячи 3к надо платить, чтобы лет за 15 выплатить. Т.е. одна зарплата будет уходить полностью на кредит, а до 50 лет жить всей семьей на одну зарплату вообще не весело. Либо квартиру брать, но большинство квартир это ужас, который еще Николая II помнит и совсем не хочется за это 200 тыщ отдавать.

**Elena717** » 14 май 2019, 20:37

Ну да, это маленький домик 100 м2, полностью реновированый. И нам просто повезло. За 220т половину я вложила своих. Так что кредит только на полсуммы на 20 лет под 1,7%. Пригород Брюсселя видимо все же не Берлин))

**Moonlight102** » 14 май 2019, 21:11

Elena717 писал(а) 14 май 2019, 13:50:
Мне кажется это скорее привычка которая идет из семьи. Вот одни привыкли жить в съемном, а другие привыкли в своем. В Бельгии нет (пока) налога на сдачу лишнего жилья. Моя дочь как только получила работу тут же купила домик. Да, надо платить налоги и ТО и страховку. Но нет риска, что хозяин придет и скажет - завтра моя родная мама будет тут жить , выметайся. И переделки какие-то все на свой вкус, а не ходить и спрашивать что можно, что нельзя. Съедутся с молчелом, будет этот домик сдавать. Аренда от 650. А кредит 550 в мес. как-то так.

Ну так когда есть 50% начальный взнос, то вообще все не так плохо, как без него.
В Германии большинство съемных квартир принадлежат компаниям, а не частным лицам. Плюс арендатор очень защищён, никакой маме не выселить арендатора так просто, даже если жильё частное. А вот арендодателю здесь стремно, и налоги, и ответственность.

**Moonlight102** » 14 май 2019, 21:38

Elena717 писал(а) 14 май 2019, 20:37:Ну да, это маленький домик 100 м2, полностью реновированый. И нам просто повезло. За 220т половину я вложила своих. Так что кредит только на полсуммы на 20 лет под 1,7%. Пригород Брюсселя видимо все же не Берлин))

Ну и вообще, если прагматично - то домик купили вы, а не выпускница-дочка. Я выпустилась из универа с огромным состоянием - 5000 евро на свету, но домик было на них точно не купить)

**sergeyf73** » 14 май 2019, 23:24

Javaren писал(а) 14 май 2019, 20:29:В Берлине дом 70 кв.м стоит от 350к. Если новый строить, предлагают от 450 за 100 кв.м + расходы на строительство, это еще 450.

Не надо сейчас дом покупать
Цены на недвижимость в Германии выросли за последние 5 лет чуть ли не в 2 раза из-за подешевевших кредитов.
Коллега 5 лет назад построился в Бонне за 300К - трёхэтажный дом 150 кв.м где-то.
А сейчас цены как у вас в Берлине. Мне кажется, такая ситуация недолго продлится. Строительный бум закончится и цены рухнут.
Кроме того, вот представьте, что завтра вы находите работу в другом конце Германии - Гамбурге, например или Мюнхене.
Со съемной квартирой нет проблем: сдали одну, сняли другую. А с домом при переезде что делать? Продавать? Потеряете на налогах. Сдавать кому-то кто будет относиться к нему, как к чужому?
Далее простая арифметика: если снимать как вы сейчас за 600 евро в месяц, то 450К вы заплатите за 62,5 года(!!!)
Да ещё не забывайте, что на кредит в 450К вы будете платить поначалу в районе 7-8К процентов (в зависимости от ставки). Со временем меньше, если начнёте сразу погашать тело кредита.