Рассказы и повести.

[Сашкина]

"инквизитор и расстрельная команда и одном лице, которое семья, частная собственность и государство наделили неоспоримым материнским правом."
я думаю, Нобелевка - за это предложение. во всяком случае, я бы вручила.

Согласна. За это премию можно дать. Ну или еще чего. Или ещё по чему.

Почитала про произведения "писательницы женских романов":
роман «Любовницы» (die liebhaberinnen), марксистско-феминистская пародии на патриотический роман
роман «Перед закрытой дверью» (Ausgesperrten) о неблагополучных подростках из благополучных семей, заканчивающийся шокирующей сценой массового убийства целой семьи
роман «Похоть» (Lust), написанный под влиянием возросших споров феминисток на тему порнографии.

Ну так-то да.
В круизной повести, по сравнению с Елинек вообще драйва не было.
Ни тебе массовой порнографии, на фоне феминистических подростковых массовых самоубийств. Ни тебе марксисто-ленинской патетики, выраженной через призму национал-социалистической концепции. Ни тебе, на худой конец, завалящей любовницы-пианитски, распинающей меж клавиш, тонкие струнки души подвернувшегося прЫнца...

Эх, наверное не понять мне глубину драйва женских романов Елинек... Буду дальше Гонкуровских лауреатов читать...

И ещё жалко вот, круизная повесть закончилась. У меня шоколадка недоеденная лежит...

[иголочник]

У меня шоколадка недоеденная лежит...

Так Мурзик еще рассказы обещала...

[Alamo]

В круизной повести, по сравнению с Елинек вообще драйва не было.
Ни тебе массовой порнографии, .

ну да, ну да драйва нет, а прочитали до конца многие.
в круизной повести возможно драйв ещё более изощренный. не обязательно же всем быть молотобойцами некоторые - тоньше.

[lidaOV]

Почитала про произведения "писательницы женских романов":роман «Любовницы» (die liebhaberinnen), марксистско-феминистская пародии на патриотический роман

Не читайте критику. У меня совсем другое ощущение было от этого романа. Еще я прочитала "Пианистка". Ощущение было аналогичное, как и от "Любовниц". "Мастер интриги" здесь вряд ли причем. Я написала про ЭЕ потому как увидела в теме пост Жука с аналогичными моим ощущениями. Поэтому заинтересовалась и начала читать рассказ. Но... не пошлО совсем.... Настроение, стиль, слог... все другое. После этого мне стало интересно почему у нас с Жуком (а мне ее мнение интересно ) от разных произведений одинаковые ощущения.
Вы меня про отчеты спрашивали, так я вроде там в самОм отчете про Барсу (Вы его ведь, кажется, читали?) и написала о цели его создания. Попыталась написать то, что сама бы хотела видеть в качестве отчета при подготовке к самостоятельному путешествию.
Последний мой отчет про Италию получился на мой взгляд неудачным, потому что у меня не было времени написать его сразу по приезду из отпуска. А потом ощущения потускнели, и он вышел каким-то блеклым. Только 3 раза в нем мне удалось вспомнить и восстановить словесно мои ощущения. А так я сама больше люблю информативно-визуальные отчеты и желательно. чтобы они были четко структурированы. Так удобно пользоваться. А "Сосуд" впоследствии я сама наполню розовыми или какими другими "соплями"

ну да, ну да драйва нет, а прочитали до конца многие.

Мне очень жаль, что слово драйв тут, как мне показалось, многие понимают, как нечто прямолинейное, агрессивное.
На мой взгляд драйв может быть во всем, чем угодно, даже в тонком английском юморе.

[Сашкина]

Myrzik61 зарисовки из жизни - просто замечательны!
Особенно про "первый раз"! Подпишусь под каждым словом, пожалуй, кроме Амели, она - не моё... Но Цветаева и Булгаков - это ДА! Особенно Цветаева. Каждый раз - как впервые...
Только вот про околотеатральные посиделки у тётушки не хватило продолжения, но я надеюсь, оно последует

[jhuk]

В общем, не на шутку я перепугалась, надо сказать. Пошла копаться в "медицинской энциклопедии", выяснять, чем же это я хвораю... Тем более, что на фоне прочтения данной повести, еще и с Эльфридой так нехорошо получилось. То есть два болезненных симптома на лицо...
В общем, вот что нарыла: Ю.В. Ветошкина
Пермский государственный институт искусства и культуры
ИЛЛЮЗОРНАЯ САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ
ЧИТАТЕЛЬНИЦ ДАМСКИХ РОМАНОВ

Как показывают современные исследования, читателями любовных ро-
манов до сих пор остаются в подавляющем большинстве женщины. Объеди-
няет всех любителей розовых романов наличие некоей единой потребности.
Дамский роман – это именно то рыночное предложение, которое удовлетво-
ряет определенную человеческую, в большей степени женскую нужду. Обо-
значим ее как «потребность в самоидентификации» через отождествление,
вживание в образ главной героини любовного романа для получения через
эту связь последующего благоприятного терапевтического эффекта.

Так. Значит проблема в размытой самоидентификации...
Идем дальше.

Если конкретно назвать те роли, которые отведены главной героине
в любовных романах, то их не так много: это роль возлюбленной, жены и ма-
тери

То есть, прочтение дамского романа - это возможность примерить на себя те роли которые в жизни я не ношу. Ну кроме "возлюбленной" разве что. Да и то... слово то какое дурацкое...
Не мудрено, что примерка эта вызывает раздражение. Правда примеривать я продолжаю...

Переживая историю героини, которая становится
самодостаточной, обретает надежное положение в обществе и оказывается
окружена нежной заботой и любовью мужчины, читательницы через эту
связь ощущают себя полноценными, гармоничными личностями, жизнь ко-
торых удалась

Жесть.

Что касается романных ролей, то кроме роли возлюбленной, а впослед-
ствии и жены, существует обязательная для женщины роль «матери». «...
«Молодые мамы» – мамы сугубо положительные. Любящие, добрые,
умные и чуткие – у них нет проблем с детьми, их дети – это, скорее, эфемер-
ные ангелы, спустившиеся на землю:

То есть, не только примерить отвергаемую роль (что само по себе безопасно), но и выбрать для примерки ее идеализируемый вариант. Очищенный от "детских какашек" костюмчик, так сказать...

Мамы «возрастные» являются обязательным «атрибутом» жизни главных
героинь и чаще всего представлены как субъекты если не отрицательные, то из-
рядно портящие жизнь своей дочери и ее избранника, т.е. мама героини романа
«выстроена» на контрасте с ней самой – образ абсолютно ей противоположный,
антипод. «Мама пожилая» – дама авторитарная, эгоистичная и одинокая, этакий
монстр для большего устрашения, создания «экшена»

Понятно, что роль "возрастной" матери существует для того, чтоб на нее все эти сброшенные с первой роли "какашки материнства" повесить. Не в воздухе же им болтаться! А так получается: такое вроде бы существует, но это будет не со мной"... Поскольку образ старшей матери настолько абсурден, что самоидетифицроваться с ним невозможно, получается " со мной такого не произойдет.

«Чадолюбие» – одна из социально одобряемых
черт «правильной» жены. Именно с таким положительным образом должна
происходить правильная идентификация читателя.

Ага! Манипуляция! Вот откуда раздражение!
Однако!

[Alamo]

Мне очень жаль, что слово драйв тут, как мне показалось, многие понимают, как нечто прямолинейное, агрессивное.
На мой взгляд драйв может быть во всем, чем угодно, даже в тонком английском юморе.

да все всё прекрасно поняли. раз дочитали, значит он есть.
да, с первого взгляда нет драйва тупо-боевикового, но драйв - у Лизы с её упертым спокойствием и добродушием. Вернее, даже более изрощренно - драйв возникает у читателя, которого возмущает беспредел. В боевиках на сцене положительный герой, и на него вся надежда, а тут - вроде и нет спасителя, как же быть.... "самим что ли вмешаться, вот я бы этих Дим и свекровей "

[Сашкина]

Почитала про произведения "писательницы женских романов":роман «Любовницы» (die liebhaberinnen), марксистско-феминистская пародии на патриотический роман

Не читайте критику.

Критику? Никогда! Это были цитаты из Википедии. Я с большинством критиков поступила бы также, как одна не так давно упомянутая дама с критиком Латунским.
Суть в том, что упомянутая писательница ТОЧНО пишет не женские романы. В их традиционном понимании

А и это. Я женские романы не читаю, совсем. Они скучны ))) А в круизной повести мне нравились именно ироничные мини-зарисовки из жизни. Когда есть сотня маленьких историй про людей, которые живут вокруг главной героини, какая разница, каков будет финал? Автор очень умеет подмечать эти "мелочи жизни", чему подтверждение её рассказы

[jhuk]

Вот еще одно объяснение:

Интересно, что, по мнению ученых, для женщины изначально такое распределение активности в мозге вполне свойственно, и лишь цивилизация, эмансипация и прочие подарки современного общества вызвали искусственное перераспределение ролей между левым и правым полушариями. Вывод напрашивается самый неожиданный: похоже, дамский роман возвращает современную женщину к её изначальной сути, к её собственной женственности!
Опять-таки, есть класс женщин, которые либо принципиально не читают дамские романы, либо открывают их лишь для того, чтобы раскритиковать, отыскать в них недостатки логики, знаний автора об историческом периоде или о культуре и традициях той страны, которая служит декорацией для развития сюжета. Существует опасность, что эти женщины слишком вошли в роль «интеллектуалок» и слишком отдалились от своей женской природы.

Пока рылась еще много чего смешного нашла. Вот, например:

С учетом вышеперечисленных тебований, сюжет романа строится таким образом:
- Героиню бросает муж или любовник. Зреет план мести;
- Героиня находит другого любовника, чтобы тем самым отомстить первому;
- Но он оказывается еще худшим козлом и втягивает ее в опасную авантюру. Героиня не только обижена, но еще и разорена;
- Героиня вынуждена бежать в какую-нибудь экзотическую страну;
- Там она встречает прекрасного, спортивно сложенного юношу и влюбляется в него;
- Но он тоже оказывается козлом...;
(Замечу, что любовников, которые потом оказываются козлами, может быть сколько угодно, верхнего предела не существует.)
- В конце концов она встречает Настоящего Мужика, который влюбляется в нее без памяти и помогает ей отомстить всем предыдущим козлам. По ходу он может попасть в автокатастрофу и ненадолго впасть в кому. Но потом обязательно оживает!
- Финал - свадьба.
Хэппи-энд здесь просто обязателен. Если вы обманете ожидания своих читательниц, привыкших иметь дело с недобросовестными торговцами на рынках, они могут и деньги у книжного магазина назад потребовать. И уж конечно, ваши книги больше покупать никогда не будут.
Теперь нужно нарастить на этот сюжетный скелет немного мяса. То есть - подробностей. Наша героиня много путешествует. И нам нужны путевые впечатления. Лучше всего, конечно, путешествовать самому. Но это нерентабельно, учитывая мизерные гонорары в наших издательствах. Поэтому путевые впечатления мы будем собирать в журналах "ГЕО", "Вокруг света", и телепрограммах "Клуб кинопутешествий" и "Непутевые заметки". Для того, чтобы внести в повествование децл экзотики, этого вполне достаточно.

Александр Молчанов

Критику?

Это Лида рекомендовала мне и сашкиной, прочитать текст Эльфриды, а не критику Эльфриды.
Что Вы прицепились, честное слово"? На каждое слово Лиды целые простыни.
Это не Вам. Успокойтесь.

[Сашкина]

jhuk я так-то тоже не Вам отвечала
Вы в попытке самоанализа через призму женскороманной диссертации даже что-то на адресатов смотреть перестали


jhuk а еще вот чего.
Посмотрите, если время будет, фильм La cara oculta (я не знаю как он в российском прокате назывался, но по этому названию фильм с русским переводом можно найти, он, если не ошибаюсь 2010 года).
Вот стопроцентный женский роман, но только в описанный, в прочтенной Вами диссертации, сценарий ни одним пунктом не вписывается.
Только, если вдруг взаправду смотреть начнете, в первые 20 минут не выключите, очевидная женскость романа начинается с середины

Если посмотрите - с удовольствием на эту тему с Вами подискутирую!
Вы - интересный полемист, умеющий и интригу вплести где надо и аргументы привести интересные.

[jhuk]

jhuk я так-то тоже не Вам отвечала
Вы в попытке самоанализа через призму женскороманной диссертации даже что-то на адресатов смотреть перестали

Ой, блин, правда Ваша. Я думала это опять queen_V. Вот умора. Точно! Дамские романы - мой удел. Какая там Эльфрида?
Беру свои слова назад, что про критику это не Вам.

[lidaOV]

Честно говоря, дискуссия мне несколько поднадоела и вчера я хотела ее завершить

Нифигасе "поднадоела"? Эко ж Вас разнесло. Пост Ваш у меня даже на экране монитора не вместился целиком. Лукавите!
Одолев Ваш "разбор полетов", у меня сложилось лишь одно впечатление: по какой-то причине у Вас есть такой стиль как "подпрыгивание за конфеткой", когда каждый раз конфетка поднимается на сантиметр повыше. И Вы попытались вовлечь в этот стиль меня. А я не хочу! Мне так не нравится! Я не играю в игры:"Я не согласна, а ты докажи мне!" Ваше право быть не согласной, Вы - не учитель в классе, а я -не ученик за партой с обязательной 45минуткой.

Ну почему же. После того, как вы три страницы с помощью переводчиков поясняли, что именно вы хотели сказать коротенькой фразой, поняла конечно.

То, что Вы поняли после моей десятой попытки (мой это минус, а не Ваш), я рада (хоть и не уверена в том, что Вы поняли. Но это не страшно). Я же сразу написала, что попыталась бы при Вашем на то желании перейти на понятную Вам терминологию. Но похоже Вы не желаете понять меня даже в рамках предложенной Вами же терминологии, о чем свидетельствуют Ваши дальнейшие рассуждения про Ушакова. Это- обыкновенное упрямство, у меня нет мотива его преодолевать, т.к. мне от Вас ничего не нужно. Все перечисленные Вами пряности я пробовала и в рационе они присутствуют по возможности (что-то привозим из заморских стран, что-то покупаем)

не стоит поверять алгеброй гармонию

Хорошая была когда-то фраза, видимо. Но сейчас неактуальна. Алгебра- сама давно уже элемент гармонии. Приятно поностальгировала на тему...
О! читая это, я. кажется, поняла в чем Вы меня не понимаете:

Объем текста и "плотность информации" являются исключительно количественными

Для меня это неочевидно, ибо есть переход количества в качество, есть квантовая теория (и практика), да и многое другое в наш век говорит о единстве и неразделимости этих понятий. Они не противоположны. Они- одно целое. Плотность инфы- характеристика сколь количественная, столь и качественная.. Если Вы не желаете разделять обыденную нынче точку зрения, тогда я должна (а должна ли?) подумать, как на понятном Вам языке охарактеризовать другими словами слово "плотность". Сейчас не готова. Я ведь не лингвист?!
Ну и , наконец, придется как-то отреагировать на Ваш "маленький тест". Вы не одиноки. Все люди подспудно или осознанно тестируют друг друга. Причем каждый своим ранжиром. Поэтому неудивительно, что в рамках ожиданий (планок, конфеток...., называйте как хотите) каждого степень "сбычи мечт" весьма высока. Вы тоже прошли мой "тест". И тоже успешно! Поздравим друг друга! Одна лишь закавыка: Я не имею представления о Вашем тесте, а Вы -о моем!

[Сашкина]

lidaOV Ребята, давайте жить дружно! (с)

Лидия, мне очень нравятся ваши отчеты-путеводители.
И мне ничуть не меньше нравятся отчеты о путешествиях и повести-рассказы ТС.
Они разные. И это здорово!!!
Мир прекрасен своим разнообразием!

[jhuk]

Мир прекрасен своим разнообразием!

Вот именно! Значит негативные эмоции и отрицательные отзывы тоже очень нужны!

[Myrzik61]

.

]Если конкретно назвать те роли, которые отведены главной героине
в любовных романах, то их не так много: это роль возлюбленной, жены и ма-
тери

[/quote]


Дело в том, что в этих ролях страшного ничего нет. Это роли-то хорошие.

[Сашкина]

Вот именно! Значит негативные эмоции и отрицательные отзывы тоже очень нужны!

Художника обидеть может каждый... (с)
Только ЗАЧЕМ?

Ваши первоначальные отзывы были интересны и нужны.
Так как в них Вы аргументировали, что вас лично раздражает в героине. Я например, на нее тоже с другого угла зрения, после ваших комментариев, посмотрела.

А когда начинают обижать автора , еще и не профессионального писателя, а человека, который хочет поделиться своими эмоциями и ощущениями...
Тут надо как с критиком Латунским

Дело в том, что в этих ролях страшного ничего нет. Это роли-то хорошие.

Они не просто хорошие. Это лучшие женские роли. Какая есть им более достойная альтернатива? Никакой.

[lidaOV]

Критику? Никогда! Это были цитаты из Википедии.

А почему столь категорично?! Это ведь тоже мнение людей.
Мне вот теперь интересно еще чье нибудь мнение про ЭЕ, по собственным ощущениям от прочтения. Ваше, например! Раз Вы с жаром ввязались в дискуссию, знач Вам интересно.
Вот и вариант ответа не поставленный мною ранее вопрос появился : ЭЕ- не дамский роман. (я. кстати, тоже согласна) На мой взгляд- это издевка над дамским романом с одновременным раскорябыванием тех зияющих ран, которые дамский роман как раз и замазывает елеем.

да все всё прекрасно поняли. раз дочитали, значит он есть. да, с первого взгляда нет драйва тупо-боевикового, но драйв - у Лизы с её упертым спокойствием и добродушием. Вернее, даже более изрощренно - драйв возникает у читателя, которого возмущает беспредел.

Я не дочитала. Нет драйва. Меня этот "беспредел" не возмущает (если это принять за определения драйва). Все участники событий достойны того, что имеют. Это "равновесная" система, котел, в котором варятся герои, все комплементарны друг другу. Какое уж тут возмущение. скука.

Ребята, давайте жить дружно!

А кто в этом сомневается? Шерсть нужно прочесывать в разных направлениях, так она густится лучше!

Художника обидеть может каждый...

А где Вы это увидели? Кто сказал: Художник такой-сякой!? Обсуждаем произведение, ощущения от него и связанные и наведенные им.

[jhuk]

Дело в том, что в этих ролях страшного ничего нет. Это роли-то хорошие.

Вот именно, что "хорошие". Поэтому то такие и не желанные. Зачем же их примерять? В том что примеряют те, для кого эти роли желанны нет ничего удивительно. Меня удивляет зачем примеряю я, одновременно раздражаясь и ненавидя эти роли. До Вас (извините) и вашей повести мне дела нет. Я за себя беспокоюсь.

Художника обидеть может каждый... (с)
Только ЗАЧЕМ?

Ну до художника мне дела нет. Меня беспокоит мое поведение. Не нравится а читаю. Ну как такое можно спокойно пережить не разобравшись?

[Сашкина]

Критику? Никогда! Это были цитаты из Википедии.
А почему столь котегорично?! Это ведь тоже мнение людей.

Наверное я действительно категорично выразилась. Я читаю критику только тогда, когда прочла произведение и у меня есть свое мнение. Это как и с отчетами у путешествиях. Я читаю отчеты только о тех местах, где побывала сама. Чтобы сравнить со своими ощущениями, а не смотреть на новый мир чужими глазами.
Поэтому пока не прочту рекомендованное вами произведение, критику смотреть ни за что не буду. Но суть я из Википедии уловила. Это вовсе не женский роман.

Художника обидеть может каждый...

А где Вы это увидели? Кто сказал: Художник такой-сякой!? Обсуждаем произведение, ощущения от него и связанные и наведенные им.

Нееееет, Лидия, здесь я не соглашусь.
Вы первая не помню уже в каком посте, а искать лень, ввели в обиход термин "обидившихся".
При этом никто, ни автор, ни его сторонники нигде до этого не говорили, что кто-то на что-то обиделся.
Старик Фрейд это называл оговорками. У него есть достаточно исследований на тему обидевших и обиженных.
Если человек первый употребил термин с корнем "обида", то у него было, возможно скрытое, подсознательное, намерение обидеть визави.
Значит зачем-то, возможно и неосознанно, хотели задеть автора.
Переходить на личности - глупо. Культурный человек не переходи на личности. Вместо того чтобы сказать: "Ты - дурак", всегда говорит "И кошка у тебя дурацкая и куры - дуры"

Автор, и это видно с первых строк, очень эмоциональный человек. Любое неловкое слово может сделать ему больно. Только ЗАЧЕМ?

Меня беспокоит мое поведение. Не нравится а читаю. Ну как такое можно спокойно пережить не разобравшись?

Ёжики кололись, но жрали кактус! (с)

Может всё просто? Был пустой вечер, который можнои нужно было занять живенькой дискуссией? А женские романы тут вовсе ни при чём? )))

[jhuk]

Может всё просто? Был пустой вечер, который можнои нужно было занять живенькой дискуссией? А женские романы тут вовсе ни при чём? )))

Ну хорошо бы коли так. Буду пока считать что так. Прочитала как повод пофлудить и потроллить... Потому что остальные инсайты уж очень сильно угрожают моему сознанию. Я к такому пока не готова. Дамские романы любить.

[Сашкина]

Я к такому пока не готова. Дамские романы любить.

Согласна на все сто!!! Дамские романы не люблю. Хоть их и не читала ))) Я как тот товарищ: Я Пастернака не читал, но осуждаю! (с)

А La cara oculta, если все-таки будет время, гляньте. Занятный женский фильмец.

[lidaOV]

Нееееет, Лидия, здесь я не соглашусь.

Нееее! Понудим в такт?!
Написав свой первый пост (в котором фраза "Никого обидеть не хотела"), я руководствовалась шаблонным фактом: любая критика может обидеть или задеть того, на кого (или чьи продукты) она обращена. Но ведь боязнь обидеть или задеть кого-то - еще не повод не высказывать своего суждения? "На чужой роток не накинешь платок". Я открыто выразила, что мне не понравилось в произведении и уведомила автора и благосклонных читателей о своей осведомленности фактом возможного негативного воздействия моего поста на них. И, кстати, кто обиделся, тот незамедлительно среагировал соответствующим образом: в активной манере непризнания сего факта. Всех отсылаю к первоначальному посту, где заранее извинялась. Но, повторюсь, словами ТС "у нас тут демократия"
Вопрос тут в другом: критику и недовольство аспектами произведения (продукта) некоторые собеседники переносят на личности (свои и автора). Это их проблемы.. Опять же к сожалению. И ситуации с высказыванием негативных мнений мною и другими участниками сей факт не изменит. Жук ведь здесь уже хорошо написала: если критика и отрицательные отзывы нежелательны, так и обозначьте в заголовке. Никто на рожон не полезет.
Напр. лозунг "Принимаем только положительные отзывы". Оч так знакомо и по-советски будет!

[Сашкина]

lidaOV нудю в такт!
Конструктивная критика, которая поможет автору в будущем сделать произведение лучше - очень нужна.
Её, кстати, кто-то когда бурная дискуссия была в разгаре, высказывал. И конструктивная критика была в том, что в описании Лизаветы несколько раз одна и таже характеристика описывалась. что это надо или подсократить или по другому обыграть. Это конструктивно. Это помогает автору сделать произведение более уютным для читателя.

Критика которая "всё тут у вас по-дурацки, утонула с первого раза" - тоже конструктивна и тоже имеет место быть, ибо показывает автору, что не все читатели - его читатели.

Но вот критика в стилистике "утонула, никого не хочу обидеть, но хожу каждый день, чтобы еще раз дотонуть" - не несет никакого конструктива, а только желание обидеть автора. Что Вы, собственно, сами второй раз подтверждаете, произнося оговорку "никого не хотела обидеть"

Еще раз процитирую дедушку Фрейда: человек сказавший "никого не хочу обидеть" - ХОТЕЛ обидеть. Пусть и не сознательно.
Зачем хотел? - другой вопрос.
Вы хотите поговорить об этом?

[Alamo]

Нет драйва. Меня этот "беспредел" не возмущает (если это принять за определения драйва). Все участники событий достойны того, что имеют. Это "равновесная" система, котел, в котором варятся герои, все комплементарны друг другу. Какое уж тут возмущение. скука.... Обсуждаем произведение, ощущения от него и связанные и наведенные им.

пусть так. на то оно и искусство, что каждый находит своё. кто-то нашел драйв (опять же - каждый нашел свой "драйв"),
кого-то заингриговало, как и кто сможет нарушить эту равновесную систему. "герой" в прямом значении и в значении "персонаж".
боевики и детективы начинаются с нарушения равновесия. а романы, не обязательно дамские, начинаются с описания равновесия, а потом целых 2 интриги: кто и как его нарушит, и как создастся новое равновесие.
повторюсь, в Круизном романе драйв возникает у читателя ( у меня в частности) в форме возмущения несправедливым равновесием. Предполагаю, что и у кого-то ещё так же.

[Redmond]

Вот именно! Значит негативные эмоции и отрицательные отзывы тоже очень нужны!

Художника обидеть может каждый... (с)
Только ЗАЧЕМ?

Ваши первоначальные отзывы были интересны и нужны.
Так как в них Вы аргументировали, что вас лично раздражает в героине. Я например, на нее тоже с другого угла зрения, после ваших комментариев, посмотрела.

А когда начинают обижать автора , еще и не профессионального писателя, а человека, который хочет поделиться своими эмоциями и ощущениями...
Тут надо как с критиком Латунским

Из соседней темы про "хорошее"

Художника,- обидеть может каждый,
От критиков ему порою «нет житья»!
Как будто «утоляют чувство жажды»,
Ведь каждый, как «палач или судья»!

Дело в том, что в этих ролях страшного ничего нет. Это роли-то хорошие.

Они не просто хорошие. Это лучшие женские роли. Какая есть им более достойная альтернатива? Никакой.[/quote]
Это прежде всего естественные женские роли.
Но далеко не все женщины ( особенно сейчас) способны жить в этих ролях достойно и гармонично.
Если женщина ущербна в своей женственности, перегружена страхами и комплексами по поводу своей женской идентичности, эти роли для неё будут так же ущербны и она ничего хорошего ни увидеть в них, ни получить от них не сможет.
Есть такой термин GIGO (garbage in - garbage out).

[Alamo]

Дело в том, что в этих ролях страшного ничего нет. Это роли-то хорошие.

Вот именно, что "хорошие". Поэтому то такие и не желанные.

а какие роли - желанные?

[lidaOV]

Вы хотите поговорить об этом?

Честно говоря, меня не очень беспокоит, обижу я тут кого или нет. (но на всякий случай предупредила, что знаю об этом) Я не литературный критик, поэтому давать советы, сколько слов убрать и что поменять местами не могу. это не мое дело. Также я не литературный менеджер и востребованность данных произведений меня не интересует. Ну это- в плане того, что на рынке присутствуют и востребованы разные жанры и произведения.

"всё тут у вас по-дурацки, утонула с первого раза"

Ваша личная интерпретация. Расшифрую для Вас про утопленника: много деталей типа: "он пошел туда, сделав 3 поворота и дважды запнувшись, потом повернул кривостоящий стул, а тем временем за окном не переставая шел мокрый серый дождик..."
Что изменится, если поворотов будет не 3, а 2? Если он повернул стул, то естественно с его точки зрения стул стоял криво. Зачем об этом жевать? принимаю только "дважды запнувшись", поскольку может характеризовать усталость и рассеянность. С натягом приму "серый дождик", как характеристику соизмеримую с настроением. (надеюсь, Вы поняли, что это не из рассказа. Иначе мне бы пришлось цитировать и разбирать огромные куски произведения). Вот такой у меня осадок от прочтения.
Если кому-то это нравится, так мне все равно Я высказала свое мнение, а вы продолжаете его дезинтегрировать. Если бы Вас оно не задело, Вы бы мимо прошли и все... Поэтому Ваш вопрос возвращаю Вам:

Вы хотите поговорить об этом?

Отношение к произведению я высказала в первом посте (попыталась его изменить, прочитав еще кусочек. но не вышло), далее- это все споры с благодарными читательницами, которые касаются произведения лишь косвенно.
"Разбор собственно произведения" для меня был закончен первым постом.

драйв возникает у читателя ( у меня в частности) в форме возмущения несправедливым равновесием. Предполагаю, что и у кого-то ещё так же.

Равновесие не бывает ни справедливым ни несправедливым. На то оно и равновесие. Ну давайте простым кухонным языком:" все мужики-козлы, потому как все бабы- овцы". Вот в чем равновесие.

Нет драйва. Меня этот "беспредел" не возмущает (если это принять за определения драйва). Все участники событий достойны того, что имеют. Это "равновесная" система, котел, в котором варятся герои, все комплементарны друг другу. Какое уж тут возмущение. скука.... Обсуждаем произведение, ощущения от него и связанные и наведенные им.

пусть так. на то оно и искусство, что каждый находит своё. кто-то нашел драйв (опять же - каждый нашел свой "драйв"),
кого-то заингриговало, как и кто сможет нарушить эту равновесную систему. "герой" в прямом значении и в значении "персонаж".
боевики и детективы начинаются с нарушения равновесия. а романы, не обязательно дамские, начинаются с описания равновесия, а потом целых 2 интриги: кто и как его нарушит, и как создастся новое равновесие.
повторюсь, в Круизном романе драйв возникает у читателя ( у меня в частности) в форме возмущения несправедливым равновесием. Предполагаю, что и у кого-то ещё так же.

Вы извините меня, что я не дочитала до конца, поэтому и конца не знаю, но из слов Жука о том, что "дальше можно было и не читать" рискну предположить что "новое- это хорошо забытое старое". бег по кругу. для меня лично. Для кого-то другого может и выход... Поэтому кто-то другой и читает, а не я.

а какие роли - желанные?

Как какие? Неманипулятивные модели общения и взаимодействия людей.

[Alamo]

LIDA OV
и действительно, дальше можно было не читать, всё обычно. свадьба и ребенок - счастливый желанный финал дамских романов.
про равновесия, справедливость, полностью согласна. Вы правы, автор сразу "зацепляет" равновесием, но активно вызывает у читателей чувство "несправедливости" равновесия. да, ес-но рассчитано не на всех.
по поводу желанных-нежеланных ролей - я спросила Жука:) но и за Ваш замечательный ответ спасибо!

[lidaOV]

всё обычно. свадьба и ребенок - счастливый желанный финал дамских романов

Вот это и огорчает: второй акт "марлезонского балета" не дешифруется. а он уж очень часто по прошествии времени является повторением первого. А почему? А потому что дамский роман содержит лишь "волшебное избавление" от недуга, и не раскрывает причин создавшегося положения, механизмов, скрытых пружин и душевных терзаний героини. Либо потому что их нет, либо они- суть повторение старых, а значит к старым шаблонам и приводящие. Вот что я подразумеваю под бегом по кругу. Дамские романы не содержат событийной обоснованности сказочного финала. Для желающих бесконечно вариться в киселе из розовых лепестков и наступать на одни и те же грабли. Тоже вариант на какое-то время. Ибо отказ от знакомых шаблонов вовсе не обязательно приведет к благотворному душевному исходу.

[Сашкина]

а какие роли - желанные?

Как какие? Неманипулятивные модели общения и взаимодействия людей.

Забавно слышать это от человека, который на протяжении нескольких суток с маниакальным упорством доказывает, что его 50 оттенков белого, более белые, чем у людей, которые смотрят с другой точки зрения ))) Это - самая неманипулятивная модель взаимодействия

Лида, вот Жук, как вы её называете - хороший манипулятор, отличный дискутёр, безумно ловкий тролль, она делает это играючи и раззадоривая.

А вы, к сожалению, всеми оправданиями того, что вы никого не хотели обидеть, только усиливаете ощущение, что Вас жизнь обидела, вот вы и отыгрываетесь
Почитайте "Общую психологию", лекции по психологической защите. По Вашим постам можно просто практикум для студентов проводить

[Alamo]

lidaOV

ну конечно же, женский роман читают , чтобы холить и лелеять в себе комплексы, а не избавиться от них:) это чтиво для времяпровождения:) избавиться от комплексов - это не к дамским романам:) это к психологу:)
мне тут интересны достоинства произведения, находки автора, методы-способы зацепки читателя:) способы построения сюжета, приемы описания, и т.д.
и кстати, сюжетные обоснования многих событий я вижу. это жизненно, т.к. автор взяла ситуации из жизни. да, наверное, так и есть.

Ибо отказ от знакомых шаблонов вовсе не обязательно приведет к благотворному душевному исходу.

отказ сам по себе вряд ли, а приход к новым, сбалансированным, уравновешенным и справедливым ( с равным обменом ценностями) - приводит.

[jhuk]

а какие роли - желанные?

В идеале, конечно, никакие. Лида верно подметила. Социальные роли проявляются только в отношениях с социумом и никак иначе проявиться не могут. Например, муж-жена. Вне жены нельзя быть мужем. Сама социальная роль диктует нормы поведения в рамках роли и ожидания окружающих (жена ожидает что муж будет вести себя соответственно роли мужа и наоборот). То есть сама роль - это уже манипуляция. Конечно, хотелось бы общаться со всеми на свете, вне всяких социальных ролей, без предписанных ролью норм поведения и и встречных ожиданий по отношению к роли партнера. Но это, разумеется, идеал. В реальности это недостижимо, понятно. Поэтому хотелось бы отказаться (освободиться, избежать)... да, самое точное - избежать хотя бы предписанных ролей.
Предписанная роль - это позиция человека в обществе, занимаемая им независимо от личных заслуг, ценностей, потребностей, интересов, приоритетов, а навязываемая социальным окружением (раса, пол, национальность, возраст)
Грубо говоря родилась бабой - изволь рожать. А нет, так будешь ущербной бабой.
Вот это общение исключительно в рамках ролей, кстати тоже покоробило в романе. Лиза воспринимает Диму только в рамках его социальной роли. Хреново играет социальную роль мужа - значит он вообще полная херня. А про Диму там ничего нет. Там нет Димы-человека, потому что Лизе вообще не интересен Дима-человек. И Диме Лиза-человек не интересна. И человек Николай не интересен Лизе. Первое о чем она думает о его социальных ролях (женат/не женат), если женат, то как выполняет роль мужа, если не женат, то почему не выполняет эту роль. Про Николая вообще не понятно, что ему интересно - это ходячая функция, там нет ни интересов, ни мотивов, ни характера. Картонный персонаж... Для меня это все отвратительно. Меня бесят такие игры. Абсолютно без общения на личностном уровне. Без всяких социальных ролей. Хотя бы изредка.

[Сашкина]

lidaOV

ну конечно же, женский роман читают , чтобы холить и лелеять в себе комплексы, а не избавиться от них:) это чтиво для времяпровождения:) избавиться от комплексов - это не к дамским романам:) это к психологу:)
мне тут интересны достоинства произведения, находки автора, методы-способы зацепки читателя:) способы построения сюжета, приемы описания, и т.д.
и кстати, сюжетные обоснования многих событий я вижу. это жизненно, т.к. автор взяла ситуации из жизни. да, наверное, так и есть.

+100! Даже плюсстомильёновтысяч!

Я вот женские романы не читаю. Ну вот не тянет. Пока )))
А у автора как-раз интересны не традиционный сюжет с его, по закону жанра, счастливым финалом, а многие отдельноживущие сюжетные линии: еврейска семейка, семья немцев без кошки, семьи родителей героини и её мужа, выпивка с обиженными на мир дамами, под девизом "все мужики сво". Там очень много зацепочек, мининовелл. Много хороших ироничных кусочков, читая которые просто отдыхаешь!

Нет, все-таки три плитки шоколада были съедены не зря! От чтения, от деталей, от тонкого юмора и иронии я лично получила несравненное удовольствие!
А милые дамы-тролли, могут с чистой душой переместиться в новую тему про "альтруизм-эгоизм" Там будет где развернуться!

[jhuk]

в новую тему про "альтруизм-эгоизм" Там будет где развернуться!

Да ну, Там и обсуждать нечего. И так все ясно...

[Сашкина]

Грубо говоря родилась бабой - изволь рожать. А нет, так будешь ущербной бабой.

ну если ты родилась БАБОЙ, то уж изволь. Против БАБЫ не попрешь.
С женщинами оно как-то иначе...

Вот у меня язык не повернется ту же незамужнюю и бездетную Раневскую назвать ущербной бабой.

Это, какгрится, как ты сам себя видишь, так и остальные будут смотреть.
Может - как на ущербную бабу, а может - как на королеву сцены.

в новую тему про "альтруизм-эгоизм" Там будет где развернуться!

Да ну, Там и обсуждать нечего. И так все ясно...

но я же не ошибусь, если предположу, что вы там с Лидией уже наверняка отметиться успели?

[Alamo]

jhuk
спасибо, интересно. получается, надо быть талантливым "Исполнителем", чтобы позволять себе вольную трактовку роли, не бояться, даже настаивать на своей "уникальности", импровизировать, получать удовольствие от своей роли, изредка менять костюмы, выбирать партнеров, которые поймут и зеркально всё отобразят, и всем хорошо. быть уверенным, что тебя если и не поймут с первого раза, то "зависнут" и станут пытаться понять, и всё зеркально.

быть личностью и уважать личность в партнере.

ну ок, а Робинзоном Крузо - прикольно быть?

[lidaOV]

Сашкина
А.. Я сразу не поняла, что Вы тоже из плеяды "Я не согласна, докажи..."
Ну уж коли заговорили в терминах цветовой гаммы, так опять не угадали мои оттенки. Либо приписали мне чьи-то. (чьи?)
Даже свою мысль все-таки озвучили принародно: желание столкнуть меня с Жуком (манипуляция), которую сначала провернули закулисно. Признаю Жука интересным собеседником, о чем уже писала и чего не скрываю. А вот Вы здесь пытаетесь традиционной кочергой дамских романов (в том числе) поразмахивать И я даже знаю, какую кнопку Вы стремитесь сейчас нащупать! (вот в который уже раз) совершенно искренне делюсь почерпнутым мною суждением одного интересного мне человека (выдающегося в определенной области и известного: это, чтоб не говорили о Пете со стороны): если человек что-то судит (не в худом смысле, так короче просто) о другом человеке, то он может угадать. А может и не угадать. Во втором случае он демонстрирует свои собственные мысли, реакции и убеждения". Текст не дословен. Банальный принцип физического резонанса.

По Вашим постам можно просто практикум для студентов проводить

Проводите, коль нашли чего полезного. Отдаю задаром, все равно выбрасывать!

[jhuk]

Может - как на ущербную бабу, а может - как на королеву сцены.

И то и другое всего лишь социальные роли. Причем вполне можно играть обе одновременно. Вы реально не понимаете о чем речь или прикидываетесь?

ну ок, а Робинзоном Крузо - прикольно быть?

До этого вопроса ничего не поняла. Это у Вас ерничанье что ль такое? Не хочу импровизировать в рамках. Хотя и приходится.
Робинзоном я не была. Теоретически, конечно, прикольно. Вне социальных ролей общаться не то что прикольно (неточное слово) а скорее огромное удовольствие. Вершина блаженства просто, это абсолютно точно. Только такое общение по-настоящему ценно. Хотя и не на личностном уровне я тоже общаюсь с удовольствием. С вами вот тут, например. Сплошные манипуляции без всяких ролей (хотя вскользь и ролями тут машут как флагами). А зато сколько веселья!
Одно хорошо, закрыл сайт, и нет никого. С мужьями и свекровями так не получится. С ними только в рамках социальных ролей можно и задохнуться.

[Alamo]

До этого вопроса ничего не поняла. Это у Вас ерничанье что ль такое? Не хочу импровизировать в рамках. Хотя и приходится.

Социальные роли проявляются только в отношениях с социумом и никак иначе проявиться не могут.

значит, Вы меня хорошо поняли. раз мы из жизни не уходим и на необитаемый остров не уплываем, то, хотим или не хотим, а живем среди людей и роли играем. продавец-покупатель. пассажир-пилот и т.д.
я говорю об осознанной необходимости играть какие-то роли, и постараться найти в этом что-то приятное, и даже большой кайф. импровизировать - это значит " вне рамок", но повторюсь, партнеры нужны понимающие.
нет?

[jhuk]

желание столкнуть меня с Жуком (манипуляция), которую сначала провернули закулисно. :

Ну, Лида, зачем Вы так рано испортили игру, назвав ее? Так хотелось и дальше посмеяться. Манипуляция, конечно неуклюжая, но от этого не менее смешная...
Все равно бы ничего не получилось. Зато бы хоть поржали...

нет?

Нет. Если Вас мое мнение интересует. А для себя сами решайте. Хотите - играйте, импровизируйте, выбирайте партнеров, ожидайте от них выполнения ролей, оценивайте мужей по способности их зарабатывать, и прочие атрибуты (на мой взгляд) убогих игрушек.

[Alamo]

Вне социальных ролей общаться не то что прикольно (неточное слово) а скорее огромное удовольствие. Вершина блаженства просто, это абсолютно точно. Только такое общение по-настоящему ценно.

именно так и я воспринимаю общение. это дружба в моём понимании. одна из важных граней. опять социальные роли друга, собеседника.
мне интересно Ваше мнение о варианте " быть личностью, ценить личности в других, и когда "традиционные партнеры - муж, жена" - родственные души, испытывающие счастье общения?
"чтоб ночью с простынь, бессонницей рваных, срываться, ревнуя к Копернику, его, а не мужа Марьииванны, считая своим соперником!"
тоже нет?

[Сашкина]

Милые дамы Жук и Лидия! О вашем совместном троллинге я очень давно сказала. Компаньонов сталкивать глупо.
Только вот всем читателям очевидно, что хоть троллинг у вас и парный, но не равновесный. Одна из вас интересна и умеет раззадоривать, а вторая - ну извините, пустота, оформленная в массу напыщенных фраз. Что снижает ценность постов первой.

[jhuk]

тоже нет?

Про дружбу может да, может нет. Друг - это социальная роль. Про половых партнеров может да, может нет. Часто это тоже социальные роли. Муж и любовник - точно социальные роли. Наверное, самое точное определение общения на личностном уровне "близкие люди". Посмотрите "окно Джогари" там точно проводится грань между дружбой и близостью. Я разделяю это мнение. "Неизвестная зона" - это зона близких. Роли там невозможны... А зона друзей - это скрытая зона там возможны и роли и манипуляции. Если будет не понятно, я поясню.
Еще можете Глянуть уровни общения по Добровичу. Восьмой уровень, личностоного общения. Обратите внимание на понятие "пристройка". На восьмом уровне она снизу у обоих. У нас здесь, например, игровой уровень. У всех собеседников пристройка сверху. Даже что-то хорошее друг другу говорим как оценки в школе ставим. Вот и результат... До личности собеседников никому и дела нет если уж не лукавить. А Вы про какое-то там "уважение"...

Что снижает ценность постов первой.

Даже не продолжайте. Уже не смешно.

[Alamo]

До личности собеседников никому и дела нет если уж не лукавить. А Вы про какое-то там "уважение"...

спасибо.
есть. всё есть.

но это уже совсем другая тема - кто что видит вокруг

[queen_V]

Настоящий интеллигент никогда не скажет – «как была дура-дурой, так ею и осталась», он скажет – «время над ней не властно»…

Хорошо сказано.

Просто я никогда не оцениваю "мужей" по этим бессмысленным критериям.

Тут не совсем соглашусь. В смысле, для вас эти критерии бессмысленны, а для другой женщины вполне могут быть осмысленны. Любой критерий это не эталон в палате мер и весов, для каждого он индивидуален и помогает найти подходящего человека. Для меня вот не важно дарит ли мужчина цветы, а для женщины, которая любит, чтобы дарили цветы - это важно. Так что один и тот же критерий может для одного быть бессмысленным, а для другого осмысленным.

В любом случае, это никогда не может быть все, чем можно охарактеризовать человека.

Вот тут соглашусь. Не бывает людей не имеющих ни одной положительной черты. Но я уверена, что у Лизы по отношению к Диме существует амбивалентность. Но принцип описания не от автора, а от первого лица позволяет выхватывать ситуацию кусками, а не давать полную ретроспективу. После разрыва психика Лизы инстинктивно защищается и выбирает в качестве воспоминаний именно плохое, чтобы убедить себя, что все к лучшему.

В общем, не на шутку я перепугалась, надо сказать. Пошла копаться в "медицинской энциклопедии", выяснять, чем же это я хвораю...

Это вы зря. У Джерома герой после прочтения медицинской энциклопедии нашел у себя симптомы всех заболеваний, кроме воспаления коленной чашечки и родовой горячки. Нельзя так рисковать.

Это Лида рекомендовала мне и сашкиной, прочитать текст Эльфриды, а не критику Эльфриды.
Что Вы прицепились, честное слово"? На каждое слово Лиды целые простыни.
Это не Вам. Успокойтесь.

А я говорила, что чтение медицинских энциклопедий вредно. Говорить Сашкиной, что это рекомендовали прочитать Сашкиной, а не ей, это круто.

Ой, блин, правда Ваша. Я думала это опять queen_V.

Опечаточка по Фрейду? Я заметила, что вы ко мне не равнодушны. Прям сюжет для очередного сугубо женского во всех смыслах романа. Боюсь только, что вопреки законам жанра он будет не со счастливым концом.

Нифигасе "поднадоела"? Эко ж Вас разнесло. Пост Ваш у меня даже на экране монитора не вместился целиком. Лукавите!

Ну извините, я ж не виновата, что у вас монитор маленький и вообще вы сторонница малых форм.

Читаем внимательно "вчера надоела". Следим за руками "вчера, но по пять" (с), а сегодня вы возродили во мне дискуссионный дух.

Все перечисленные Вами пряности я пробовала и в рационе они присутствуют по возможности (что-то привозим из заморских стран, что-то покупаем)

Вот прекрасный пример вашей прямолинейности. Вы можете иметь полный набор экзотических
специй на вашей кухне, можете есть исключительно дифлопе с крутонами и закусывать их блюдами из таджина, но это не поможет понять аллегории при сравнении обычной кухни с литературной кухней.

Плотность инфы- характеристика сколь количественная, столь и качественная.. Если Вы не желаете разделять обыденную нынче точку зрения, тогда я должна (а должна ли?) подумать, как на понятном Вам языке охарактеризовать другими словами слово "плотность".

Обыденная для вас точка зрения не обязательно обыденна для всего человечества. Плотность информации может быть велика, то есть инофрмации в тексте может быть много. Но эта информация может быть бесполезной. И тогда количество информации никогда не перейдет в качество. Так что не все так просто и однозначно, как вам кажется.

Одна лишь закавыка: Я не имею представления о Вашем тесте, а Вы -о моем!

Очень любопытно. Ну да, я о вашем тесте не имею представления, поскольку вы его никак не обозначили. А вы то о моем почему не имеете представления? Я ж его суть озвучила, как вы любите, в лоб. А поздравить можно, чего ж не поздравить, дело хорошее.

Только вот всем читателям очевидно, что хоть троллинг у вас и парный, но не равновесный.

Именно. Не знаю, как всем, но лично мне очень заметно.

[Redmond]

До этого вопроса ничего не поняла. Это у Вас ерничанье что ль такое? Не хочу импровизировать в рамках. Хотя и приходится.

Социальные роли проявляются только в отношениях с социумом и никак иначе проявиться не могут.

значит, Вы меня хорошо поняли. раз мы из жизни не уходим и на необитаемый остров не уплываем, то, хотим или не хотим, а живем среди людей и роли играем. продавец-покупатель. пассажир-пилот и т.д.
я говорю об осознанной необходимости играть какие-то роли, и постараться найти в этом что-то приятное, и даже большой кайф. импровизировать - это значит " вне рамок", но повторюсь, партнеры нужны понимающие.
нет?

Кто-то и на необитаемый остров уплывает из-за невозможности полноценно и достойно играть естественные роли.
Но большинство людей, чувствующих себя ущербными из-за невозможности соответствовать естественной гендерной роли и полноценно существовать в социуме, обычно "уплывают" в другие реальности - способов для этого много.
Разнообразные наркотики, включая алкоголь и интернет, пользуются большим спросом у таких людей.
Тут кто-то сказал, что не стал бы считать Раневскую ущербной из-за того, что она не была женой и матерью.
Так весь вопрос не в том, что кто-то считает или не считает ей ущербной.
А только в том, считала ли она сама себя ущербной и как относилась к своим гендерным проблемам.
А это можно предполагать по каким-то высказываниям и фактам.
Если человек не считает себя ущербным из-за несоответствия гендерным моделям и ролям, он эти модели и роли обсирать не будет.
Ему они просто по барабану.
Не нужно быть психологом, чтобы понимать элементарные процессы.
Если человека интенсивно раздражают какие-то модели поведения в других людях, значит они ему присущи.
Если человека сильно, вплоть до ненависти, раздражают терпилы и жертвы - значит человек в глубине души является жертвой и отрицает это, ненавидя склонность к жертвенности в себе и других.
Виктимность и глубокий мазохизм вообще штука страшная, когда она скрывается от самого себя.
Но со стороны-то это всегда видно.
Особенно потенциальному агрессору .

[Alamo]

Redmond
да, спасибо. Со всем согласна. мне Жук помогла разобраться с тем, что не надо ненавидеть неизбежное либо данное природой=гормональный фон, если уж совсем приземленно.
это я скорее себя настраиваю, что надо (лучше) быть талантливым актером, и играть свои роли отлично , получая удовольствие от игры своей и партнеров.

[jhuk]

считала ли она сама себя ущербной и как относилась к своим гендерным проблемам.
А это можно предполагать по каким-то высказываниям и фактам.

Раневская видать себя ущербной считала.... Если уж предлагается судить по высказыванием и фактам. Роль жены, матери и даже возлюбленной обсирала нещадно...

Если человека интенсивно раздражают какие-то модели поведения в других людях, значит они ему присущи.

Вот это то и пугает. Читать специально чтобы пораздражаться. Нет. Без психоаналитика не обойтись.
А так ничего нового. Самые ярые борцы с курением - бывшие курильщики. Это даже не азы психологии а общее место.

[Alamo]

Вот это то и пугает. Читать специально чтобы пораздражаться.

а может, узнать поближе? издали - страшные, а поближе - ничего страшного и нет?

[jhuk]

а может, узнать поближе? издали - страшные, а поближе - ничего страшного и нет?

Да нет. Героиня меня раздражала нещадно. И вообще все героини дамских романов (они все на одно лицо)... Вот и думай теперь, что это такого от нее во мне? Так мало додуматься, надо еще и принять. Ой, господи... грехи мои тяжкие... Уже плохо становится, от одной только мысли...