Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1351

Сообщение Автопутешественник » 25 дек 2020, 21:54

alvd писал(а) 25 дек 2020, 21:14:Было сказано - дисциплинированная, это тоже так
Вы там вообще бывали? И что есть "дисциплинированная" страна?
alvd писал(а) 25 дек 2020, 21:19:Сравнивать надо со всеми европейскими странами
Почему?
Возможно, стоит добавлять, что это по Вашему уважаемому мнению?
Откуда такой набор аксиом и догм?
Даже со ссылкой на сомнительный авторитет почивших в бозе советских медицинских функционеров как-то малоубедительно...

Я пытаюсь донести свою простую мысль о том, что навязанные запреты и ограничения всегда малоэффективны. А победить напасть эту можно только разумом, за счет которого хомо сапиенс и держится. Да простят меня апологеты РПЦ.
Потому и говорю, что если каждый слегка включит голову, то пандемия пройдет гораздо быстрее. Хотя бы немного почитав про вирусы вообще, способы их внедрения в организм (т.е. этиологию заражения) и выполняя рекомендации, доказавшие свою эффективность в странах, успешно противостоящих пандемии.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1352

Сообщение Midnight Dancer » 25 дек 2020, 21:55

GANT1949 писал(а) 25 дек 2020, 21:49:Уже сейчас понятно, что и во второй волне Швеция опережает других скандинавов
То, что большинство погибших - выходцы из Ирака, Сирии, Судана и Палестины, а также лица престарелого возраста (далеко за 84), не станем рассматривать в качестве фактора, который необходимо учитывать при расчёте летальности от инфицирования SARS-CoV-2 в Швеции?
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1353

Сообщение alvd » 25 дек 2020, 22:06

Автопутешественник писал(а) 25 дек 2020, 21:54:Почему?
Возможно, стоит добавлять, что это по Вашему уважаемому мнению?

Все, что я пишу - это по моему мнению, зачем это каждый раз повторять? Иногда ссылаюсь на мнение других, когда хочу подкрепиться мнением профессионала. А на самого себя зачем?
Автопутешественник писал(а) 25 дек 2020, 21:54:Даже со ссылкой на сомнительный авторитет почивших в бозе советских медицинских функционеров как-то малоубедительно...

Если Вы про Сергиева, то рановато хороните, он еще жив.
Автопутешественник писал(а) 25 дек 2020, 21:54: если каждый слегка включит голову, то пандемия пройдет гораздо быстрее. Хотя бы немного почитав про вирусы вообще, способы их внедрения в организм (т.е. этиологию заражения)

И перестанет носить перчатки, от которых толку никакого (на этот раз не только мое мнение, ссылки на экспертов не раз уже тут давались).

Автопутешественник писал(а) 25 дек 2020, 21:54:Вы там вообще бывали? И что есть "дисциплинированная" страна?

В Швейцарии не был, с интересом почитаю мнение побывавших о том, какой там бардак. Пока не встречал таких отзывов.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1354

Сообщение GANT1949 » 25 дек 2020, 22:11

Olgamosca писал(а) 25 дек 2020, 21:52:Сейчас соседняя Дания выглядит почти как Швеция. А весной брезгливо показывала на Швецию

Не отслеживаю, кто там на кого показывает пальцем, но
288 умерших от ковида в Дании за декабрь это никак не почти 1598 умерших в Швеции.

Midnight Dancer писал(а) 25 дек 2020, 21:55:большинство погибших - выходцы из Ирака, Сирии, Судана и Палестины

Есть такая статистика? Поделитесь ссылкой.
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11372
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 2035 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1355

Сообщение Midnight Dancer » 25 дек 2020, 22:34

GANT1949 писал(а) 25 дек 2020, 22:11:Есть такая статистика? Поделитесь ссылкой.

Есть сообщения о том, что толком не знающие шведского языка иммигранты, часть которых была распределена социальным ведомством на общественные работы в дома призрения (дома престарелых), нехорошо себя чувствуя - с небольшим недомоганием, - продолжали ходить на работу, где выносили утки за стариками, мыли обделавшихся и перестилали им постельное бельё, относили его в стирку и обработку. Потом шли к местам ночёвок, где они утрамбованы много плотнее, будучи в жилищных условиях куда стеснённее, чем проживает средний швед, у которого стандартное домохозяйство состоит из него самого.

Соответственно, потом инфекция быстро охватила стариков и вот эти места компактного расселения недавних иммигрантов.

https://www.google.co.uk/amp/s/www.komm ... mp/4323693
Вложения
Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность
Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1356

Сообщение Don_Pablo » 25 дек 2020, 22:43

chapulin писал(а) 25 дек 2020, 20:30:Вот есть город Манаус в Бразилии, который пытаются изучать по теме коллективного иммунитета (при слабых ограничительных мерах), который Манаус достиг давно, >70% (science.sciencemag.org/content/early/2020/12/07/science.abe9728).
По другим данным в этом городе в октябре аж 76% жителей уже с иммуноглобулинами.
А выявляемые случаи относительно стабильны - график из официального источника по новым случаям


Да, это очень грустно. Иммунитет после него слабый, антитела исчезают быстро. И, видимо, вот этот "коллективный иммунитет" (антитела у огромного голичества людей, не болевших или болевших в предельно лёгкой форме) ничего не даёт. Эпидмия не только не прекращается, но даже не снижается. Думаю, примерно то же и в Швеции - "все переболели", но это ничего не дало.

Теперь надо ждать итогов массовой вакцинации, и если они будут такими же - вообще непонятно что делать.
Don_Pablo
активный участник
 
Сообщения: 518
Регистрация: 17.02.2020
Город: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 50
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1357

Сообщение Midnight Dancer » 25 дек 2020, 22:50

Вот тут в конце статьи есть непредвзятый взгляд из самой Швеции.
Это важно, когда не король кается перед поданными, а когда говорит сам житель Швеции:
https://yandex.ru/turbo/tjournal.ru/s/a ... ogo-vyshlo

Есть один тонкий нюанс: в Швеции правительство не может обременять население приказом носить маски. Оно может только рекомендовать. От пяти до десяти процентов всего населения согласилось маски на себя надевать.

Летальность в датском Копенгагене, где приняты меры локдауна и карантина, выше, чем в среднем по Швеции.

Don_Pablo писал(а) 25 дек 2020, 22:43:Иммунитет после него слабый, антитела исчезают быстро. И, видимо, вот этот "коллективный иммунитет" (антитела у огромного голичества людей, не болевших или болевших в предельно лёгкой форме) ничего не даёт

Вы не читали тему совсем или у вас просто паникёрство?
Антитела определяют иммунитет только в отношении уже имеющегося в организме вируса.
Чтоб вирус не смог захватить клетки, где он собирается собираться (реплицироваться), должен быть Т-клеточный иммунитет. Только шведы - единственные шведы - потратились на обширные его замерения.
Вы правда думаете, что у вас сейчас есть нейтрализующие антитела к кори, коклюшу или чем там ещё вы в детстве переболели? Ну серьёзно? Что ваш организм всю жизнь продолжает костным мозгом и печенью клепать снаряды для стрельбы по тому, чего у вас давно нет?
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1358

Сообщение Don_Pablo » 25 дек 2020, 23:15

Midnight Dancer писал(а) 25 дек 2020, 22:55:Чтоб вирус не смог захватить клетки, где он собирается собираться (реплицироваться), должен быть Т-клеточный иммунитет. Только шведы - единственные шведы - потратились на обширные его замерения.
Вы правда думаете, что у вас сейчас есть нейтрализующие антитела к кори, коклюшу или чем там ещё вы в детстве переболели? Ну серьёзно? Что ваш организм всю жизнь продолжает костным мозгом и печенью клепать снаряды для стрельбы по тому, чего у вас давно нет?


Тем не менее - как тогда объяснить Манаус? Почему цифры не идут вниз?
Don_Pablo
активный участник
 
Сообщения: 518
Регистрация: 17.02.2020
Город: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 50
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1359

Сообщение Автопутешественник » 25 дек 2020, 23:19

alvd писал(а) 25 дек 2020, 22:06:И перестанет носить перчатки, от которых толку никакого (на этот раз не только мое мнение, ссылки на экспертов не раз уже тут давались).

То есть, как только я перестану пользоваться перчатками, сразу пандемия прекратится? Уверяю, не постоянно ими пользуюсь. наверное поэтому человечество пока что пытается бороться.
alvd писал(а) 25 дек 2020, 22:06:В Швейцарии не был


Но мнение имею. Как это знакомо. Некомпетентность и уверенные заявления - что еще нужно для самоуважения?

Характерный показатель в Финляндии. Более 20% заболевших - т.н. "беженцы". Еще 10% - цыгане. То есть малообразованные слои общества, плюющие на рекомендации.
К сожалению, от них зараза иногда переносится и на обычных жителей.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1360

Сообщение alvd » 25 дек 2020, 23:25

Автопутешественник писал(а) 25 дек 2020, 23:19:Но мнение имею.

Почему для того, чтобы иметь о стране какое-то мнение, надо непременно там побывать, что за глупости?
Если это мнение неправильное, пусть поправят те, кто знает лучше.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1361

Сообщение Don_Pablo » 25 дек 2020, 23:33

Автопутешественник писал(а) 25 дек 2020, 23:19:То есть, как только я перестану пользоваться перчатками, сразу пандемия прекратится?


Ну это уже явный троллинг. Речь не о том, что они вызывают эпидемию, а о том, что толку от них никакого. Бессмысленная комедия.
Don_Pablo
активный участник
 
Сообщения: 518
Регистрация: 17.02.2020
Город: Москва
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 50
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1362

Сообщение Midnight Dancer » 26 дек 2020, 00:10

Don_Pablo писал(а) 25 дек 2020, 23:15:Тем не менее - как тогда объяснить Манаус?

Очень просто.
На трассе у города невест стоит девушка. У неё каждый день новый дальнобойщик на 10 минут.
Потом она обедает в кафе "Белая ива", где у официантки Анастасии Кузнецовой эта радость - как московская Олимпиада: последний раз была в 1980 году.
сериал "Наша Russia", 2015)
Но среднестатистический показатель таков: у них в пересчёте на каждую - бурная и регулярная жизнь: пол-дальнобойщика в день.

В Манаусе бразильские учёные™ исследуют образцы крови, полученной от одной тысячи доноров крови-резидентов данного населённого пункта в два миллиона жителей. Примерно представляя, как устроен институт сбора донорской крови и её открытый рынок, а также зная двоих постоянных доноров крови (одного в Риге, другого - в Санкт-Петербурге), я понимаю, что из одной тысячи этих доноров 76%, о которых рапортовали исследователи, перенесли инфекцию и выздоровели (и обрели антитела). В исследовании не сказано, какой тип антител у этих иммунных лиц имеется, но буду оптимистом и скрепя сердце доверюсь бразильским учёным (ибо я, если честно, больше верю Анне Юрьевне Поповой и Сергею Семёновичу Собянину). Будем полагать, что антитела именно нейтрализующие, то есть эти люди переболели той самой - новой китайской коронавирусной инфекцией.

Одновременно каждый день в результате тестирования заболевших в городе, в коем всё поставлено на самотёк (в коей связи не будет большим грехом полагать, что отсутствует агрессивное тестирование всего населения, как, скажем, в Москве или вовсе в Катаре), обнаруживается некоторое количество положительных на наличие у них в носоглотке следов цепочки РНК SARS-CoV-2.

При этом количество недоноров крови заведомо превосходит количество доноров крови, какие могли подцепить заразу ещё в апреле-мае, когда сдавали кровь в медицинском учреждении города, где на два миллиона жителей не предпринято никаких мер изоляции, социального дистанцирования, ну и маски вряд ли там введены в качестве обязательного атрибута человеческой одежды на лице.

В силу указанных обстоятельств не представляется возможным определить истинное число лиц, перенёсших новую китайскую коронавирусную инфекцию с выработкой антител против её возбудителя, а информацию, выданную за результаты научных исследований - признать достоверной в той мере, чтоб полагаться на неё. Более того, я бы посоветовал подходить к ней критически. Расчёты бразильских учёных™ имеют ещё и неприятную подоплёку: экстраполяция производится из одной группы населения на все группы населения без сбора в базе данных показателей второго типа, и поэтому это как если бы в городе Иваново на тех двух женщин было бы не пол-дальнобойщика в день, а один дальнобойщик по 5 минут каждый день, что абсурдно. Нарушены принципы статистики в пользу математических операций.

В качестве аргумента в пользу моей высказанной выше - возможно, и спорной - точки зрения я бы посоветовал смотреть на уровень заражений
  • в Москве
  • в Нью-Йорке
  • в Швеции,
где по весне, что называется, "полыхало".

Санкт-Петербург, Литву, запершуюся второй от всех стран мира, Чехию, запершуюся первой в мире, Латвию, которая успешно прошла через все испытания в период с марта по конец сентября, сейчас накрыло такое пламя, что в расчёте на 100,000 человек у них сейчас установленных новых инфицирований столько, сколько ни Москве, ни Нью-Йорку, ни Швеции, смею предположить и надеяться, не грозит.

Это всё уже разжёвано иммунологами и вирусологами. Где выжжено, там пожарище, и огню не разгуляться. Лишь тлеют угольки, но иногда они перекидываются на остатки топлива. Литва, Чехия и Латвия с Эстонией, а вместе с ними и Санкт-Петербург, где на первой волне не было такого количества заболевших по сравнению с Москвой, представляли собой к середине осени снопы сухой травы - только поднеси спичку.

В случае с Манаусом ситуация близка к оной в одном из монастырей: заболели сразу все 236 монахов и послушников, но вирус не вырвался за пределы самого монастыря. Если потом взять статистику по городу, где это случилось, но для исследований принимать во внимание кровь только от монахов, то окажется, что в городе 100% должны иметь иммунитет.
Последний раз редактировалось Midnight Dancer 26 дек 2020, 00:19, всего редактировалось 1 раз.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1363

Сообщение alvd » 26 дек 2020, 00:17

Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 00:10:Литва, Чехия и Латвия с Эстонией, а вместе с ними и Санкт-Петербург, где на первой волне не было такого количества заболевших по сравнению с Москвой, представляли собой к середине осени снопы сухой травы - только поднеси спичку.

А как в эту теорию вписывается Финляндия? Тоже ведь сноп сухой травы, но как-то существенно лучше смотрится на фоне, скажем, Чехии.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1364

Сообщение Poseidon » 26 дек 2020, 00:23

alvd писал(а) 25 дек 2020, 21:53:В других частях света есть большие основания сомневаться в объективности статистики

Статистика по выявленным в разных частях света, в тех или иных странах сейчас совершенно не интересна и ни о чём не говорит. Тесты не точные, кроме того какие-то страны тестирует больше, какие-то меньше (причём непропорционально населению), при этом большинство людей это бессимптомные носители. И чем дальше, тем всё больше их становится.
Сбербанк оценил число россиян с коронавирусом почти в шесть раз выше официальной статистики. По оценке Сбербанка, к концу 2020 года коронавирусом переболеют 16,6 млн россиян, или 11,3% населения.

Только что такое "переболеть" коронавирусом? В данном случае под "переболеть" подразумевается не только болезнь с симптомами, но и просто вcтреча с этим вирусом, в результате которой абсолютно ничего не произошло с организмом человека, либо практически ничего. И в основном именно такие "встречи" сейчас и происходят в мире. Вирус уже прошёл через большую часть населения планеты и продолжает проходить и дальше, он теряет силу, вскоре от него ничего не останется. Да, плохо, что примерно 2% из числа выявленных скончались, если верить статистике. Но по сравнению с процентом смертности от других распространённых заболеваний это немного. Нельзя было провозглашать такую глобальную мировую панику c самого начала, IMHO. Пожинать её плоды мы будем ещё долго, к сожалению.
Аватара пользователя
Poseidon
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 46037
Регистрация: 12.09.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 3880 раз.
Поблагодарили: 13883 раз.
Возраст: 50
Страны: 71
Отчеты: 118
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1365

Сообщение Midnight Dancer » 26 дек 2020, 00:30

alvd писал(а) 26 дек 2020, 00:17:А как в эту теорию вписывается Финляндия?

Легко. Отрезанная морем от всех стран мира страна перекрыла в марте сообщение с Россией и вышла из Шенгенского соглашения и никогда впоследствии в него так и не вернулась. Въезд в Финляндию воспрещён всем. Можно лишь жителям Финляндии, её гражданам, дипломатам, а также по некоторым иным соображениям (список ограничен).
Жителям Финляндии не разрешается и не рекомендуется покидать страну.
Учитывая правила социального дистанцирования, которые там соблюдаются на уровне высокой сознательности населения, его тотальную информированность о вирусе и путях его передачи, нельзя не порадоваться.

Был сформирован т.н. "балтийский пузырь", в который Финляндия с оговорками и ограничениями вошла позже остальных, а затем первой из него вышла. Паромное сообщение составляло максимум 50% от допандемического периода и вскоре прекратилось из-за убытков оператора (то есть по экономическим причинам и раньше прихода второй волны в Европе). Паромы ходили практически пустыми (возили лишь грузы); когда обнаруживалось, что на пароме был инфицированный, паром подолгу стоял на дезинфекции. Прибывавших без особой нужды "попить пива", "повидать друга" в Таллинн финнов, а в Хельсинки эстонцев депортировали обратно за счёт паромной компании, не позволяя им пройти дальше будки паспортного контроля.

Из России в Финляндию прибывали лишь дипломаты и единичные российские граждане, воссоединявшиеся со своими семьями в Финляндии.
Обширную наземную границу Финляндия имеет только с Россией. В местах, где Финляндия граничит со Швецией и Норвегией, передвижения людей практически нет (там малообитаемые земли, тундра и тайга со стороны Финляндии, то же самое в Норвегии, а въезд из Швеции никогда не разрешался).

Не был разрешён транзит через Финляндию в страны Балтии, кроме очень короткого периода в июле-августе; при этом авиасообщение было настолько минимальным, что этим "транзитёрам" было по сути неоткуда появиться. Finnair и airBaltic не соединяли рижский хаб и хельсинкский аэропорт Вантаа.

Чехия открылась вместе с остальными странами ЕС или наравне с ними, более-менее, плюс-минус это май-июнь. К середине июля ограничения по передвижению туристов извне и граждан сняли почти все страны Европы. Позже их отменила и Норвегия (которая очень быстро при начале второй волны вернулась к ограничениям и вновь вышла из Шенгенского договора).
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1366

Сообщение anatol' » 26 дек 2020, 01:09

Midnight Dancer,
у вас самое проблемное звено в выводах - СПб
То, что вы видите, сугубо нарисованная статистика. Не было вообще никаких реально запретительных мер весной, с лета вообще все легально и в полный рост, внутренний туризм хоть и не покрывал все объемы, но все равно бил ключем. Тут именно вопрос как рисовали.
Так же сейчас например рисуют например во Франции, как отписываются знакомые, просто резко снизили тестирование.
Германия/Польша/Чехия и подобные, да "отложенный спрос".
Финны, да, путем удушения нацпера зажались сильно. Но были случаи ввоза гастерами из восточной Европы, потом "собрались". Учитывая структуру страны , победи в столице, остальное не имеет смысла.
Но у всех стран разные структуры экономики, сравнивать просто лоб в лоб "всю Скандинавию (и рядом)" наверно не правильно
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7349
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1367

Сообщение Midnight Dancer » 26 дек 2020, 01:13

anatol' писал(а) 26 дек 2020, 01:09:у вас самое проблемное звено в выводах - СПб

Я не претендовал на истину в последней инстанции.
Но у меня, помимо названного вами выше проблемного звена, один - ковидный врач в боткинской, другой - хирург в Джанелидзе.
anatol' писал(а) 26 дек 2020, 01:09:Тут именно вопрос как рисовали

Я доверяю властям Москвы и Российской Федерации в части официально публикуемой статистики.
А что вы там себе навыбирали в Питере - это ваше право. :))
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1368

Сообщение Автопутешественник » 26 дек 2020, 09:35

alvd писал(а) 25 дек 2020, 23:25:чтобы иметь о стране какое-то мнение, надо непременно там побывать, что за глупости?

Да. Особенно на Форуме путешественников. Действительно, полная ересь. Много тут таких "путешественников". Однако же, придержусь еретического (для невежд) утверждения, чтобы высказывать свое мнение о чем бы то ни было, надо хотя бы немного ознакомиться с предметом. Чтобы говорить о стране, надо провести в ней ощутимое количество времени. Либо просто пожить там, хотя бы несколько месяцев.
То же и про перчатки. Походили по супермаркету, что-то брали, трогали, держались за корзину. Вышли на улицу, достали сигарету, коснулись пальцами фильтра и сунули в рот. Некурящие - просто прикоснулись к носу, к любой части лица. Еще проще: ходили по магазину, руками много чего касались А потом к лицу, дабы маску снять. И теми же пальцами за внутреннюю часть маски.
Для себя ввел алгоритм. Сел в машину, снял перчатки. тут же рядом пузырек с гелем-дезинфектолом. Обработал руки, после снял маску.
Если бы в РФ всюду стояли дезинфекторы, наполненные действительно эффективным веществом, было бы проще. В Финляндии они установлены повсеместно. На входе и на выходе в магазины, офисы, общественные здания. Может и это является одной из причин эффективной борьбы с эпидемией?
И опять же, я никого ни к чему не призываю. Нравится подвергать себя и окружающих риску? Дело хозяйское. Меня только не трогайте и не обижайтесь, если я не хочу уподобляться таким же. Впрочем, можете и обижаться.

Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 00:30:в марте сообщение с Россией и вышла из Шенгенского соглашения и никогда впоследствии в него так и не вернулась.

Ну уж не совсем так. От России закрылись. Да не совсем. Около полутора тысяч пересечний границы в день. По всем МАПП. Дальнобойщики, обладатели двух паспортов.
А из ШС не выходила страна Суоми. Границы - да, частично перекрыты. Обо всем этом много написано в теме про коронавирус в Финляндии. Простейший пример - Торнию\Хапаранда. Или городки типа Пелло, вдоль Торниойоки. На западную границу финны стянули немалые силы, но поток сохранился. Кто-то по работе, кто-то по другим важным делам. Из Прибалтики и из Швеции ходят паромы. Даже из Англии к нам в Ханко паром ходит. Да, бывает что и не пускают пассажиров в Финляндию. разворачивают. Тех, у кого нет оснований находиться в Финляндии. Впрочем, наверняка лучше обо всем в Финляндии расскажетalvd.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 01:13:Я доверяю властям Москвы и Российской Федерации в части официально публикуемой статистики.

Да как же можно только подумать о недоверии? Кому вообще такая крамола может в голову придти? Все честно, прозрачно и открыто. Как в плане ковида, так и вообще.
Последний раз редактировалось Автопутешественник 26 дек 2020, 09:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1369

Сообщение alvd » 26 дек 2020, 09:47

anatol' писал(а) 26 дек 2020, 01:09: Не было вообще никаких реально запретительных мер весной,

Да уж прямо там - не было. Закрытые парикмахерские, кафе, спортзалы, торговые центры, школы танцев, заваренные входы в парк - много что придумали.
Другое дело, что это никак не объясняет меньшую заболеваемость, чем в Москве, там меры были еще жестче, но весной вовсю старались что-нибудь запретить.

Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 09:35:Чтобы говорить о стране, надо провести в ней ощутимое количество времени. Либо просто пожить там, хотя бы несколько месяцев.

Если придерживаться такой логики, то она должна распространяться не только на страны - почему только о стране? По тем же критериям не надо говорить о других городах страны, о других районах своего города, о предприятиях, на которых не работал, о мероприятиях, в которых сам не участвовал.

Неужели Автопутешественник сам соблюдает все эти принципы и у него нет на форуме таких комментариев? Или он только других поучает так не делать?
"Меня терзают смутные сомнения".

Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 09:35:Сел в машину, снял перчатки. тут же рядом пузырек с гелем-дезинфектолом. Обработал руки, после снял маску.

Смысл перчаток по-прежнему так и остается загадкой.
А если так поступать:
" Сел в машину, тут же рядом пузырек с гелем-дезинфектолом. Обработал руки, после снял маску." - тот же самый эффект, только без грязных перчаток, с которыми тоже что-то надо делать.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1370

Сообщение Midnight Dancer » 26 дек 2020, 10:55

Автопутешественник, я настаиваю на том, что сказал: Финляндия с марта не применяет шенгенское соглашение: пограничный контроль осуществляется на прибытие и убытие во всех направлениях, а граждане Евросоюза не могут въехать в Финляндию без оснований на это.

Прям уникальная нация. Все, значит, заражаются и болеют, одни финны такие особые - мало болеют и почти не инфицируются. Ага. Прямо как китайцы.

alvd писал(а) 26 дек 2020, 09:47:Смысл перчаток по-прежнему так и остается загадкой.

У него будет меньше шансов подцепить инфекционный гепатит - болезнь Боткина.
А ОРВИ через носоглотку и слизистые в организм попадает.
Перчатки уберегут по описанной выше методе лишь от заболеваний, передаваемых фекально-оральным путём - из попы в рот.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1371

Сообщение Автопутешественник » 26 дек 2020, 11:42

Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 10:55:а граждане Евросоюза не могут въехать в Финляндию без оснований на это.

Вы можете настаивать на том, что Вам больше нравится. Отчасти Вы правы. Ограничения на границах введены. И это правильно, т.к. неприятности имелись.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 10:55:Прям уникальная нация

Ознакомьтесь, пожалуйста, с Правилами Форума. 5-й "смертный" грех.
То, что правительство Финляндии принимает меры для защиты своих граждан, возможно и выглядит дико для кого-то. Но, уверяю, финны и заражаются, и болеют.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 10:55:ОРВИ через носоглотку и слизистые в организм попадает.

Глаза относятся к слизистым? Ротовая полость?

Возможно, Вам виднее, насчет
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 10:55: из попы в рот.

Я не пробовал, и даже не тянет. Но тут, очевидно, кому что больше импонирует.

Я готов признать, что доморощенные вирусологи из курилки имеют гораздо больший опыт, неоценимые знания в сравнении с недонацией финнов и ее т.н. санитарными врачами. Те, идиоты, везде рекомендуют обрабатывать руки, понаставили дезинфекторов. Но произойдет это признание не раньше, чем ситуация в стране этих доморощенных всезнаек, хотя бы отдаленно будет напоминать ту, что в стране Суоми.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1372

Сообщение Midnight Dancer » 26 дек 2020, 15:08

Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 11:42:Я не пробовал, и даже не тянет

Я вас уверяю, что вы пробовали, неоднократно этим заражались, болели, преодолели инфекцию и выздоровели. Возможно, что в ряде случаев вы даже потребляли антибиотики в рот или вам их вводили внутримышечно. У меня есть дети, и я на своём опыте вижу, что дети цепляют эти заболевания. Вы тоже были ребёнком, поэтому даже если исключить, что вы почти наверняка болели и взрослым, то вы точно имели заболевание, передаваемое этим путём, в детстве.
Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 11:42:ситуация в стране этих доморощенных всезнаек

Вы сейчас как-то неосторожно обидели всех россиян сразу. Не находите?
Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 11:42:Глаза относятся к слизистым? Ротовая полость?

Разумеется. Не чешите их и не суйте руки в рот, ни целиком, ни отдельными пальцами вовнутрь. Это избавит вас от риска подцепить множество иных заболеваний - от конъюнктивита, гингивита и стоматита до дизентерии и желтухи с холерой.
Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 11:42: Но тут, очевидно, кому что больше импонирует

Каждый думает в меру своей испорченности. Сексуальную озабоченность можно выразить на других, более подходящих для этого, ресурсах.
Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 11:42:Вы можете настаивать на том, что Вам больше нравится. Отчасти Вы правы. Ограничения на границах введены. И это правильно, т.к. неприятности имелись

Я очень рад, что вы делаете шаги в направлении вернуть беседу на уровень джентльменского общения. Я признаЮ, что некоторые мои высказывания могли задеть вас лично, как жителя Финляндии, в части чего приношу вам свои искренние извинения.

Но в целом закрытие границ, выход из Шенгена (вот в таком виде, как это сделано), прекращение железнодорожного и авиасообщения, отсутствие транзита и ещё отсутствие сухопутных границ с теми странами и местами, где буйно распространяется новая китайская коронавирусная инфекция, - причины неоспоримого успеха Финляндии, какого успеха в отдельные периоды добивались (или даже добились) островные государства типа Исландии, Кипра, Мальты, Кубы и Гаити, а также оторванные от континентов Гонконг и Макао.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1373

Сообщение Автопутешественник » 26 дек 2020, 15:43

Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 15:08:Я вас уверяю, что вы пробовали,

Ну стоит ли по себе судить о других?
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 15:08:как-то неосторожно обидели всех россиян сразу.

Тем, что призываю отказаться от мракобесия и попробовать перенять опыт развитых стран? Возможно, кого-то и обидел. тех, кто на свой счет воспринимает.
И страна мне эта вовсе не чужая. Много ей отдано, и сейчас отдаю много. Как обычно, безвозмездно.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 15:08:Не чешите их

Иногда это происходит непроизвольно. Не только у меня.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 15:08: Сексуальную озабоченность можно выразить на других, более подходящих для этого, ресурсах.

Во как.... Ну да, "за неимением весомых контраргументов сразу перейду к оскорблениям". Кого-то мне это напоминает. Просто интересно, где в моих высказываниях найдена сексуальная озабоченность? "Вы, доктор, я гляжу тоже не простак. такие картинки в столе держите". Я не говорю об элементарных вещах, таких как недопустимость перехода на личности и хамства.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 15:08:выход из Шенгена
да нет такого. Поймите, чтобы принять такое решение требуется долгая и кропотливая работа правительства страны. И всенародное обсуждение. Есть обратная связь и ответственность правительства перед электоратом. Но! В государстве решением правительства введен режим ЧС. Со всеми вытекающими не только ограничениями, но и с обязательствами государства перед жителями. Именно на основании введения режима перекрывались не только внешние границы, но и частично внутренние. Например блокада региона Уусима. Введена терминология разделения ограничений. не как до недавнего времени "карта выхода из изоляции" на известном ресурсе. Были введены термины "стадия ускорения", "стадия распространения". Конечно, вирусу до балды как обозвали ситуацию. Тем не менее, такая классификация позволяла оперативно принимать решение о введении тех или иных ограничений. И это доказало свою эффективность. Уровень заболеваемости в стране снижается. Уровень смертности... Да, по финским понятиям он недопустимо высок. Но посмотрите на возраст скончавшихся. да вообще, просто статистику оцените https://experience.arcgis.com/experienc ... e30b714f26
О перчатках, кстати, вообще в Суоми речи нет. Я выполняю скорее рекомендации дочери-медика и супруги-микробиолога. А еще не хочу поиметь приключений по приезду в Суоми. Потому сначала изолируюсь, сдаю тест. И только по его результатм приезжаю домой. Благо здесь все бесплатно и очень оперативно.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 15:08:прекращение железнодорожного и авиасообщения

Жд - беда. А авиасообщение есть, и даже с Россией. Прямое.
Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 15:08:отсутствие сухопутных границ с теми странами и местами, где буйно распространяется новая китайская коронавирусная инфекция, - причины неоспоримого успеха Финляндии,

Как-то даже неудобно предлагать на этом ресурсе взглянуть на карту. Финляндия имеет очень протяженную границу с Россией, Швецией. Транзит из всей Европы (живем в портовом городке, фур "чужих" множество).
Так что, оно конечно, из РФ виднее... Почитайте профильную тему, возможно что-то изменится во взглядах.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1374

Сообщение alvd » 26 дек 2020, 16:35

Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 10:55:У него будет меньше шансов подцепить инфекционный гепатит - болезнь Боткина.

На чем основано Ваше мнение?
Чем не устраивает стандартная рекомендация регулярно мыть и дезинфицировать руки?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1375

Сообщение alvd » 26 дек 2020, 18:14

"Информация с базы Прибой!
В Н И М А Н И Е ! ! ! Вынуждены сообщить Вам решение руководства:
в связи с эпидемиологической обстановкой и отсутствием возможности обрабатывать инвентарь, на весь период лыжного сезона 2020-2021 гг. прокат инвентаря, гардероб и комнаты для переодевания, закрыты для всех."

Привет любителям лыж от тех упертых "знатоков", которые до сих пор считают, что вирус передается через предметы и прикосновения.
Не так уж они безвредны - любители перчаток, санобработки всего подряд и прочих антинаучных выдумок.

p.s. Прибой - лыжная база в Зеленогорске, одна из самых популярных в нашем городе.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1376

Сообщение Автопутешественник » 26 дек 2020, 18:53

Ну приказ у них такой.. Обрабатывать инвентарь. Но в целом же, меня бы больше беспокоили комнаты для переодевания. Хотя, если по уму подходить, все можно было бы решить. И с дезинфекцией тоже. Другой вопрос, им чтобы соответствующий QR код получить - застрелиться проще. А если и получат, то согласно всем распоряжениям, любой придурок может из приложения жалобу на них послать. Интересно, Туутари Парк тоже закрыт? Это который на Вороньей горе.
А лыжные электрички?
Более всего меня летом развеселило решение открыть бани, закрыв парилки...
Про закрытие парков - вообще за гранью
Последний раз редактировалось Автопутешественник 26 дек 2020, 20:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1377

Сообщение alvd » 26 дек 2020, 19:51

Про Туутари-парк не интересовался, но УТЦ в Кавголово работает, так что принципиально вопрос решаемый.
С лыжными электричками пока не очень понятно: сообщили, что с 17 января начнут, но как? С изоляцией там явно хуже, чем в кафе.
Может, билетов станут давать в 2-3 раза меньше?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1378

Сообщение JamKit » 26 дек 2020, 20:03

alvd писал(а) 26 дек 2020, 19:51:Может, билетов станут давать в 2-3 раза меньше?

Ну это вряд ли. РЖД не проймешь))
JamKit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18738
Регистрация: 17.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6426 раз.
Поблагодарили: 4171 раз.
Возраст: 54
Страны: 30
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1379

Сообщение Автопутешественник » 26 дек 2020, 20:16

alvd писал(а) 26 дек 2020, 19:51:Может, билетов станут давать в 2-3 раза меньше?

И кого это когда останавливало?
alvd писал(а) 26 дек 2020, 19:51:Про Туутари-парк

Вот новости с их сайта http://tyytari.ru/about/news/
Все хорошо, и прокат работает. http://tyytari.ru/prices/hire/
Лыжных трасс там полно помимо той, что парку принадлежит.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1380

Сообщение Midnight Dancer » 26 дек 2020, 20:21

Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 15:43:да нет такого

Урсула фон дер Ляйен просто так ляпнула?
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1381

Сообщение Автопутешественник » 26 дек 2020, 21:08

Midnight Dancer писал(а) 26 дек 2020, 20:21:Урсула фон дер Ляйен

Вполне возможно. Политики еще не то ляпают. Как было и что происходит сейчас, можно узнать из официальных источников. Как в правительстве Финляндии, так и в руководящих органах ЕС. Какое отношение эта мадам имеет к Финляндии, для меня загадка.
Еще раз, в стране введен режим ЧС. И все происходит согласно регламенту. Здесь это обсуждать бессмысленно.
То, что в стране Суоми действительно ходят настроения послать к лешему и ЕС и ШС, вовсе не связано с пандемией.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1382

Сообщение Midnight Dancer » 26 дек 2020, 21:44

Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 21:08:Какое отношение эта мадам имеет к Финляндии

Стало быть, вы политикой вообще не интересуетесь, но мадам имеет прямое отношение к Финляндии ровно до тех пор, пока Финляндия - член Евросоюза.
Вы на выборы, что ли, не ходите*?

*дисклеймер. Учитывая то, как вы читаете мои слова, сообщаю, что в данном конкретном контексте глагол "ходить" не означает исключительно буквального хождения на избирательный участок, но может распространяться на способы голосования на дому, почтовым отправлением или через сеть интернет.

А давайте вернёмся в тему - коронавирус и принимаемые меры и их адекватность угрозе, которую тот вирус несёт.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1383

Сообщение anatol' » 26 дек 2020, 22:08

Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 18:53:Ну приказ у них такой.. Обрабатывать инвентарь. Но в целом же, меня бы больше беспокоили комнаты для переодевания. Хотя, если по уму подходить, все можно было бы решить. И с дезинфекцией тоже. Другой вопрос, им чтобы соответствующий QR код получить - застрелиться проще. А если и получат, то согласно всем распоряжениям, любой придурок может из приложения жалобу на них послать.

Простите, но это просто поток сознания.
С дезинфекцией (ни кому не нужной) отметились все, у нас дороги хлоркой мыли, в Европе и до пляжей дошли.
Но это весна, можно перемотать.
Далее, насколько знаю (нужны будут примеры, скину лично), от "европейских компаний" до ИП QR получили без проблем. При тотальной импотенции городских властей, все равно почти все сработало.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7349
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1384

Сообщение alvd » 26 дек 2020, 22:49

JamKit писал(а) 26 дек 2020, 20:03:Ну это вряд ли. РЖД не проймешь))

Это о чем, при чем тут РЖД?
Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 20:16:И кого это когда останавливало?

Всех, кому билетов не досталось.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1385

Сообщение семигор » 27 дек 2020, 00:34

Это вопрос приоритетов.
Представим некий умозрительный "ползунок", на одном конце которого максимально жёсткие меры и минимальная заболеваемость и смертность. На другом полная свобода и максимальные потери среди населения.
- Жёсткие меры вызывают недовольство населения в следствии изменения привычного образа жизни, комфорта, а также экономических потерь и падения уровня жизни в целом. Крайняя степень недовольства может реализоваться в массовом неподчинении, массовом нарушении предписанных мер, что "обнулит" все усилия и те же потери в экономике.
Т.е. сделает эти меры и потери бессмысленными.
- Мягкие меры или вообще их отсутствие сохраняют экономику и поддержку населения. НО лишь некоторое время.
В дальнейшем значительные потери среди населения (и сопутствующие экономические потри с этим связанные), паралич системы здравоохранения приведут опять-таки к снижению привычного уровня жизни, и как следствие массовому недовольству.
Т.е. как обычно, крайности сходятся и приводят к одному и тому же результату.
Для Властей это, помимо прочего, означает политические потери, и их реализацию на выборах и утрате ключевых управленческих должностей.
И вот где-то посередине этого "ползунка" и мечутся Власти разных стран, сдвигая "ползунок" то к одному краю, то к другому, исходя из частных уже обстоятельств.
А народ... народ устраивает митинги в поддержку как одного полюса принятия решений, так и другого.
Ну и кто-то эксплуатирует эти проявления vox populi в своих целях.
Здесь нет ничего нового.
Ещё сто лет назад социологи и экономисты писали , что невозможна одновременная максимальная реализация справедливости, свободы и эффективности.
Хотите максимально эффективных мер по подавлению эпидемии - придётся мириться с ограничением свободы и справедливости.
Выбираете свободу, как высшую ценность - миритесь с неэффективностью борьбы с эпидемией и следствием этого.
Я же говорю - всё дело в приоритетах.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1386

Сообщение verusik77 » 27 дек 2020, 04:31

семигор писал(а) 27 дек 2020, 00:34:Ещё сто лет назад социологи и экономисты писали , что невозможна одновременная максимальная реализация справедливости, свободы и эффективности.
Хотите максимально эффективных мер по подавлению эпидемии - придётся мириться с ограничением свободы и справедливости.
Выбираете свободу, как высшую ценность - миритесь с неэффективностью борьбы с эпидемией и следствием этого.
Я же говорю - всё дело в приоритетах.


А еще в трактовании терминов. В некоторых странах типа Южной Кореи осуществляется отслеживание контактов, допросы ковид-положительных, проверяют их телефоны и данные навигаторов. Зато рестораны работают. Такая вот "свобода". Зато у нас, получив положительный тест, можно по дороге домой зайти в парикмахерскую, в торговый центр, в кафешку попить кофе, и в гипермаркет за продуктами, и лишь потом, сделать все жизненно важные дела и заразив как минимум десяток, можно со спокойной совестью, так уж и быть, засесть на карантин. А потом, если поплохеет, еще и возмущаться что скорая долго ехала. Но это несвобода, потому что рестораны закрывают на новый год. Как по мне, то нафиг мне нужны эти рестораны и поездки, если есть вероятность что после этого меня будут допрашивать с кем я общалась и шариться в моем телефоне, проверяя мои перемещения. Для меня именно такое вмешательство в мою жизнь и есть несвобода, а не невозможность пойти пойти в определенное время в ресторан или поехать попить кофе в Вену. В конце концов, очень часто невозможно поехать и пойти куда-то банально по причине отсутствия финансов, а при наличии финансов и рестораны в локдаун работали "для своих", и на частных джетах вполне себе летают во всякие Европы, так что эти ограничения они не совсем про "свободу". Но это мое личное мнение.
А что до неэффестивности борьбы с эпидемией, то тут вероятнее всего недовольных будет значительно меньше. Все-таки не каждый заболел, да еще и в тяжелой форме, да еще и в самый пик эпидемии, когда скорая приезжала на третьи сутки. Кто-то переболел в легкой форме, кому-то с врачами повезло, а у кого-то вообще "никто из знакомых не заболел и вывсеврети". А вот с неудобствами от локдауна и прочих ограничений столкнулся каждый.

семигор писал(а) 27 дек 2020, 00:34:- Мягкие меры или вообще их отсутствие сохраняют экономику и поддержку населения. НО лишь некоторое время.
В дальнейшем значительные потери среди населения (и сопутствующие экономические потри с этим связанные), паралич системы здравоохранения приведут опять-таки к снижению привычного уровня жизни, и как следствие массовому недовольству.


Щас Вам скажут, что "а вот в Швеции" с экономикой и здравоохранением все в порядке и вообще все счастливы и довольны)))
verusik77
полноправный участник
 
Сообщения: 243
Регистрация: 17.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Возраст: 42
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1387

Сообщение Мальберг » 27 дек 2020, 04:55

Если есть осведомленные,- насколько верно, что в Штатах приблизительно полтара- два десятка лет тому назад проводилась эксгумация тел умерших в 18-19 годах 20 века от "испанки" из захоронений в зоне вечной мерзлоты на Аляске с целью исследований? )))))))
Мальберг
путешественник
 
Сообщения: 1393
Регистрация: 24.06.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 242 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 61
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1388

Сообщение alvd » 27 дек 2020, 09:31

verusik77 писал(а) 27 дек 2020, 04:31:Щас Вам скажут, что "а вот в Швеции" с экономикой и здравоохранением все в порядке и вообще все счастливы и довольны)))


Что совсем все в порядке - вряд ли кто скажет, а что гораздо более в порядке, чем у большинства стран, принявших более жесткие меры - это безусловно. Нет никакой прямой зависимости между жесткостью принимаемых мер и их эффективностью.
Кто сейчас у кого деньги клянчит на преодоление тяжелых последствий эпидемии - Италия с Испанией у Швеции или наоборот?

p.s. Кстати, а почему никто из поклонников жестких мер не восхищается примером Нигерии и не призывает перенимать ее прогрессивный опыт?
Там полицейские нарушителей карантинных мер просто убивали на месте, вот это борьба так борьба!
https://regnum.ru/news/2919492.html
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1389

Сообщение Midnight Dancer » 27 дек 2020, 13:42

А в Швеции и вправду всё хорошо. Ну, насколько вообще сейчас кому бы то ни было, кроме врачей, фармацевтики, гастрономов и служб доставки, может быть хорошо ))

Я «только что» (в конце ноября) был в Стокгольме - тихая спокойная жизнь и небольшая предрождественская суета.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1390

Сообщение Snusnumrik » 27 дек 2020, 14:57

успевающий987 писал(а) 27 дек 2020, 12:48:Несколько дней была сильнейшая депрессия. Чувство никому не нужного человека. Жить не хотелось, никаких желаний, кроме выпрыгнуть с балкона и поплакать.


Точно такие же симптомы испытываю из-за полной потери работы и заточения в квартире, "благодаря" всем этим мерам безопасности, огромная часть которых уже давно признана антиконституционной в ряде стран.

Соболезную тем, кто тяжело болеет или потерял близких, в любом случае. Но всю эту искусственно раздуваемую панику оправданной не считаю.
Аватара пользователя
Snusnumrik
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7687
Регистрация: 29.05.2005
Город: Рим
Благодарил (а): 1591 раз.
Поблагодарили: 3220 раз.
Возраст: 52
Страны: 94
Отчеты: 34
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1391

Сообщение Гость » 27 дек 2020, 15:59

Мальберг писал(а) 27 дек 2020, 04:55:Если есть осведомленные,- насколько верно, что в Штатах приблизительно полтара- два десятка лет тому назад проводилась эксгумация тел умерших в 18-19 годах 20 века от "испанки" из захоронений в зоне вечной мерзлоты на Аляске с целью исследований? )))))))

Да, верно. Определили, что The Spanish flu, also known as the 1918 flu pandemic, was an unusually deadly influenza pandemic caused by the H1N1 influenza A virus https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu
Гость

 

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1392

Сообщение ilbl » 27 дек 2020, 16:12

Snusnumrik писал(а) 27 дек 2020, 14:57: всю эту искусственно раздуваемую панику оправданной не считаю

А я не вижу никакой "искусственной паники". Вижу - пофигизм и нигилизм по отношению к опасному заболеванию; который где не сдерживается властями (из-за опять же пофигизма либо слабости тех властей) - ведет к огромным цифрам заболеваемости, нехилой смертности и коллапсу здравохранения; а где власти хотя бы какие-то ограничительные меры предпринимают - даже вопреки конституции - там хотя бы здравохранение функционирует в более или менее штатном режиме. Депрессия от потери заработка - это конечно не есть гут. Но это хотя бы не заразно.
Вот, умер Мзунгу (Роман Кашигин). Это все знают. А никто не подумал - это же он вез группу туристов из Москвы в Африку (в Танзанию, ЕМНИП), и был вместе с той группой как минимум неделю, если не больше. А сколько народу из той группы он заразил? Сколько из них переболели тяжело? Есть ли еще умершие?
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3927
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Возраст: 56
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1393

Сообщение успевающий987 » 27 дек 2020, 16:56

Snusnumrik писал(а) 27 дек 2020, 14:57:Точно такие же симптомы испытываю из-за полной потери работы и заточения в квартире, "благодаря" всем этим мерам безопасности, огромная часть которых уже давно признана антиконституционной в ряде стран.


Я частично против "всех этих мер". Например, против закрытия границ, достопримечательностей, семейно-домашних кафешек. Но вот именно поэтому я категорически "за маски" и соблюдение дистанции при общении, соблюдение дистанций в очередях и т.д.
Возможно и не пришлось бы принимать драконовские меры, если бы все одели маски и соблюдали дистанции. Одеть трусы, носки и шапку ведь не является проблемой.
Нужно идти туда, куда хочется, а не туда, куда якобы «надо». Идти себе, идти и ничего не бояться. (Макс Фрай)
Аватара пользователя
успевающий987
почетный путешественник
 
Сообщения: 2010
Регистрация: 10.09.2012
Город: Николаев
Благодарил (а): 457 раз.
Поблагодарили: 516 раз.
Возраст: 55
Страны: 26
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1394

Сообщение семигор » 27 дек 2020, 17:38

alvd писал(а) 26 дек 2020, 18:14:Не так уж они безвредны - любители перчаток, санобработки всего подряд и прочих антинаучных выдумок.

Автопутешественник писал(а) 26 дек 2020, 18:53:любой придурок может из приложения жалобу на них послать

"Придурки, на мой взгляд, куда опаснее.
А ехать на лыжную базу вполне возможно и со своими лыжами.
verusik77 писал(а) 27 дек 2020, 04:31:Как по мне, то нафиг мне нужны эти рестораны и поездки, если есть вероятность что после этого меня будут допрашивать с кем я общалась и шариться в моем телефоне, проверяя мои перемещения.

А по мне нафиг нужны рестораны и поездки, если есть вероятность, что после этого я сам заболею со всеми вытекающими, или принесу заразу близким (со всеми вытекающими).
Ещё раз:
семигор писал(а) 27 дек 2020, 00:34:невозможна одновременная максимальная реализация справедливости, свободы и эффективности.

Да, для меня безопасность в приоритете.
Если для того, чтобы никто не умирал надо шариться в телефонах граждан, то пусть шарятся.
Да, это "несвобода".
И что с того?
Чтобы работать поваром необходимо сдать анализы.
Чтобы пройти даже к собственному ребёнку в центр гемонкологии, надо и анализы сдать, и справку о контактах принести, и маску надеть.
Чтобы придти на роды к своей жене, дочери, сестре надо сдать анализы, принести справку. надеть маску.
Это всё тоже "несвобода".
Если нет анализов или обменной карты, то рожать повезут в обсервацию, а не в в тот роддом, куда хочешь, хотя формально есть право выбора.
Но безопасность остальных важнее личной свободы той, что не имеет доказательств своей безопасности.
Никого не возмущает досмотр в аэропортах и вокзалах.
Вообще, любые правила - это какие-то ограничения, а любые ограничения - это "несвобода"
Это условие цивилизации.
Нет правил, нет ограничений - нет цивилизации.
alvd писал(а) 27 дек 2020, 09:31: никто из поклонников жестких мер

Кто знает, какие условия в Нигерии; возможно там это наиболее эффективный способ что-то объяснить населению
Использование войск для проведения карантинных мер - практика, используемая столетиями во всём мире.
Практика, доказавшая свою эффективность.
Аватара пользователя
семигор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8087
Регистрация: 07.08.2009
Город: Волосово
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 864 раз.
Возраст: 66
Страны: 15
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1395

Сообщение Alex1357 » 27 дек 2020, 17:39

успевающий987 писал(а) 27 дек 2020, 16:56:Но вот именно поэтому я категорически "за маски" и соблюдение дистанции при общении, соблюдение дистанций в очередях и т.д.
Возможно и не пришлось бы принимать драконовские меры, если бы все одели маски и соблюдали дистанции. Одеть трусы, носки и шапку ведь не является проблемой

Согласен. Сам без всяких изоляций и удаленки с самого начала пандемии, в принципе образ жизни особо не изменился - от поездок, посещений стадионов, ресторанов, встреч с друзьями не отказываюсь. С соблюдением всех мер предосторожности. "Переболел" бессимптомно (антитела IgG есть). Но принципиальных антимасочников понять не могу. Как слышу от кого-то про заговор, чипирование и заводик - для себя насчет человека выводы делаю.
Аватара пользователя
Alex1357
полноправный участник
 
Сообщения: 332
Регистрация: 17.04.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 48
Страны: 33
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1396

Сообщение alvd » 27 дек 2020, 17:45

семигор писал(а) 27 дек 2020, 17:38:Да, для меня безопасность в приоритете.

А запрет пользоваться автомобильным транспортом ради снижения количества жертв ДТП Вы тоже поддержите?
А полный запрет купания ради снижения количества утонувших?
А запрет выходить из дома без строительной каски ради снижения числа ЧМТ?
А запрет использования электроприборов ради уменьшения числа жертв пожаров от неисправной проводки?
А...?

Или в приоритете только безопасность от коронавируса?
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1397

Сообщение Автопутешественник » 27 дек 2020, 18:04

семигор писал(а) 27 дек 2020, 17:38:Да, для меня безопасность в приоритете.

Игорь, эффективно это будет только в том случае, если наступит массовое осознание опасности. А для этого нужна разъяснительная работа.
Иначе в ответ идиотские примеры и высказывания, не имеющие отношения к делу. Могут 100 человек осознавать и пытаться защититься, а пара-тройка носителей (вполне возможно и не подозревающих о наличии вируса у них в организме) сведут все их старания на нет тем, что припрутся в гости, а выгнать неудобно. Понимает опасность интеллигенция, разносят дрянь малообразованный гегемон, маргеналы и т.п.
alvd писал(а) 27 дек 2020, 17:45:А запрет пользоваться автомобильным транспортом ради снижения количества жертв ДТП Вы тоже поддержите?
А полный запрет купания ради снижения количества утонувших?
А запрет выходить из дома без строительной каски ради снижения числа ЧМТ?
А запрет использования электроприборов ради уменьшения числа жертв пожаров от неисправной проводки?
А...?

С такой позицией прямая дорога на работу в Смольный :)
- можно стараться делать безопасными автомобили и следить за состоянием дорог;
- посмотрим какие купели РПЦ организует через три с небольшим недели;
- хорошая мысль, при введении соответствующих штрафов. Но проще кирпичи не разбрасывать и не использовать лазерные технологии борьбы с "сосулями";
- установка УЗО
-... умный человек найдет решение, дурак постарается запретить. И снова возвращаемся к проблеме образованного и грамотного населения. Когда такой электорат является угрозой власти, от него стараются избавиться.
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1398

Сообщение Iceberg331 » 27 дек 2020, 18:10

alvd писал(а) 27 дек 2020, 17:45:


семигор писал(а) 14 минут назад:
Да, для меня безопасность в приоритете.


А запрет пользоваться автомобильным транспортом ради снижения количества жертв ДТП Вы тоже поддержите?

А запрет на езду в состоянии опьянения ради снижения количества жертв дтп вы тоже отвергаете? Может, заодно еще и правила дорожного движения отвергните? Ограничения же.
Наверное, вы даже готовы, чтоб вам операцию делали хирурги без масок, маски же вредны и антинаучны. Да и вообще на кухонном столе ржавым кухонным ножом без соблюдения правил асептики и антисептики)
Iceberg331
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 24.03.2018
Город: Краснодар
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 41
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1399

Сообщение alvd » 27 дек 2020, 18:15

Автопутешественник писал(а) 27 дек 2020, 18:04:- можно стараться делать безопасными автомобили и следить за состоянием дорог;
- посмотрим какие купели РПЦ организует через три с небольшим недели;
- хорошая мысль, при введении соответствующих штрафов. Но проще кирпичи не разбрасывать и не использовать лазерные технологии борьбы с "сосулями";
- установка УЗО

Можно воспользоваться отработанными методами борьбы с инфекционными заболеваниями , отраженными в методичке ВОЗ за 2019 год, и на этом успокоиться.

Iceberg331 писал(а) 27 дек 2020, 18:10:А запрет на езду в состоянии опьянения ради снижения количества жертв дтп вы тоже отвергаете? Может, заодно еще и правила дорожного движения отвергните? Ограничения же.

Не передергивайте. За все время существования этой темы я ни разу не предложил не вводить никаких ограничений.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5614
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1400

Сообщение Автопутешественник » 27 дек 2020, 18:43

alvd писал(а) 27 дек 2020, 18:15:отраженными в методичке ВОЗ за 2019

До изучения поведения именного этого вируса? Логично. "...черпают сведенья из зАбытых газет..". Можно и на "светил" советского периода опираться... Но лучше на опыт египетских жрецов. Там хотя бы с бальзамированием получалось.

Я все про Финляндию. Разумные меры, понятные и растолкованные населению ограничения. Эпидемия идет на спад.
Правительство пошло на введение режима ЧС. Но это не только ограничения в отношении населения и бизнеса, это и ответственность правительства. Ибо, вспоминая М.Тэтчер: "Нет и не может быть никаких государственных денег. Есть деньги налогоплательщиков". И когда наступили трудные времена, оказана реальная помощь всему бизнесу, а следовательно и всему населению. Ибо это и рабочие места, и социальные программы, и мн.др.
Тестированием занимаются государственные учереждения, в основном. А не "приблатненные" конторы. Не приобретаются по госзаказу вышитые золотым шнуром маски для старших офицеров, наоборот - несколько сокращается оборонный бюджет. Не закрывают парки, а наоборот - разъясняют пользу от прогулок на свежем воздухе. Не изолируют под угрозой штрафа в половину пенсии старшее поколение, а специально для них делают дополнительные часы работы в магазинах, общественных заведениях. Да много чего. Причем все это в открытом доступе, пользуйтесь кому самим не придумать... И только в российском консульстве в Турку висит объявление с призывом к лицам старше 65 записываться во всевозможные кружки.. Лично видел, посмеялся. Явно одобрено ПФР.
Тут на днях один известный деятель заявил, что причины резкого роста заболеваемости в СПб кроются в сыром климате. Ну так я не пойму, чего там Израиль беспокоится..
Аватара пользователя
Автопутешественник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 24694
Регистрация: 19.01.2012
Город: Hanko, Suomi
Благодарил (а): 1784 раз.
Поблагодарили: 3051 раз.
Возраст: 55
Страны: 37
Отчеты: 16
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль