Динамика взаимодействий систем Мозг-Мозг пары мужчина/женщина

[Ирина М]

Моя племянница, очень самостоятельная с детства, путешествующая автостопом, приехала один раз в гости с мужчиной несколько старше ее. Так она в этих отношениях играла роль девочки, которая ничего не умеет, даже сумку собрать.
У него была потребность опекать, она подигрывала.
Со стороны было весело наблюдать.
Но такое встречала не часто.

[jhuk]

Со стороны было весело наблюдать.

Знали бы Вы как внутри весело.

[lidaOV]

у меня другой личный опыт

вот и выяснили.
Я когда-то читала книжку про то, как одни типажи притягиваются постоянно по жизни к другим. Там даже был описан один интересный случай, когда одна женщина на каком-то семинаре встала и обратилась к аудитории с вопросом: "Люди, скажите мне, что такое особенное в моем внешнем облике и поведении привлекает ко мне по жизни лишь сирот?"
Я к чему это: к тому, что у каждого свой типаж и, соответственно ему, жизненный опыт. Но это не значит, что теория конкретного опыта распространяется на всех, в нем не участвующих.

У него была потребность опекать, она подыгрывала.

напомнило мне одну пожилую пару, которую я однажды видела. Как-то довелось мне продавать старую швейную машинку. Так вот за пожилой женщиной также порхал мужчина (которые пришли ко мне покупать эту машинку). Зрелище действительно забавное. Причем мне, как стороннему наблюдателю, эти "ролевые игры" как-то бросились в глаза. Вопчем, долго описывать, но, поскольку до тех пор я подобных пар не встречала, мне было интересно увидеть их взаимодействие в момент ЕЕ гнева или ее поведение в проблемной ситуации. Жаль! Так и не увидела.... Один вывод сделала для себя про мужчин такого толка- их поведение направлено на преодоление собственного эмоционального страха перед ситуацией с женщиной, в которой они не в состоянии что-либо сделать, повлиять на ситуацию, чтобы изменить ее к лучшему. Видимо, когда они были маленькими мальчиками, их мамам было по каким-то причинам очень трудно, и они(мальчики) ощущали свое бессилие, с которым теперь во взрослой жизни и борются, выбирая себе подобных партнерш.

[jhuk]

у меня другой личный опыт

вот и выяснили.
Я когда-то читала книжку про то, как одни типажи притягиваются постоянно по жизни к другим.

Это скорее всего семейный сценарий. Поэтому мне и кажется именно это нормальным, а все остальное - исключением. Особенно заметно на моей сестре двоюродной. Там прямо утрировано так, что даже мне смешно. Человек кусок хлеба самостоятельно себе не может отрезать. Ее тоже, кстати, с ложки кормит муж. Причем, прямо при гостях за праздничным столом. То есть, там вообще до абсурда. У нее, кстати, предыдущий партнер был совершенно другого типа. Почти домостроевец. Так она и его "перевоспитала". Убирался и готовил как миленький. Но долго это не продлилось. Не сошлись сценарии.

Один вывод сделала для себя про мужчин такого толка- их поведение направлено на преодоление собственного эмоционального страха перед ситуацией с женщиной, в которой они не в состоянии что-либо сделать, повлиять на ситуацию, чтобы изменить ее к лучшему. Видимо, когда они были маленькими мальчиками, их мамам было по каким-то причинам очень трудно, и они(мальчики) ощущали свое бессилие, с которым теперь во взрослой жизни и борются, выбирая себе подобных партнерш.

Ничё не поняла.

[Julia Tet]

Даже я каши варила в мультиварке, на завтрак, когда партнер был занят ремонтом бани... И только при этих условиях.

А если он целый день на работе, а женщина не работает, то хочешь-не хочешь, обязанности по уборке, готовке на ней. Ну как у вас, когда баню строит, вы кашу варите.
Или как?

[jhuk]

Или как?

Я же вроде сказала как. Если он делает во время "моей" готовки и уборки то, что я сделать не могу. Баню я построить не могу. И нанять никого не могу, чтоб так сделали. Так не сделают. А деньги и я добыть могу. Мне это намного легче чем готовить. И тем более убираться.
Если она даже денег заработать/получить не может, или для нее это сложнее домашней каторги тогда - к плите. Так.
Женщине - самую легкую работу. Я не знаю, что по современным меркам тяжелее домашнего труда.

[lidaOV]

Ничё не поняла.

Ну, как вариант приведенной ситуации: выбирают "беспомощных" партнерш. что ощутить наконец-то свою небеспомощность посредством проявления заботы. Ну представь ситуацию (утрирую): мама сидит и рыдает от какого-то горя, непонятного маленькому сыну. Сын хочет утешить маму, но не знает как и от этого чувствует бессилие, а возможно и собственную вину. При этом мама сына не отталкивает и не порицает. Просто один маленький человечек перед огромной лужей горя.

[jhuk]

Ничё не поняла.

Ну, как вариант приведенной ситуации: выбирают "беспомощных" партнерш. что ощутить наконец-то свою небеспомощность посредством проявления заботы. Ну представь ситуацию (утрирую): мама сидит и рыдает от какого-то горя, непонятного маленькому сыну. Сын хочет утешить маму, но не знает как и от этого чувствует бессилие, а возможно и собственную вину. При этом мама сына не отталкивает и не порицает. Просто один маленький человечек перед огромной лужей горя.

))) Писарик пишет прямо противоположное. Умеют и любят заботиться те, кто сам получал в детстве заботу. Беспомощная мать не может быть "заботливой альфой", там термин такой есть специальный обозначающий доминирование/заботу.
Кстати, эксперимент такой есть с обезьянками, которые росли без матери, там они питались у одного "механизма", типа чучела, а грелись и спали у другого" агрегата". В общем, факт в том, что обезьянки не получали заботы. Потом выяснилось, что они не смогли заботиться о своем потомстве. Хотя эксперимент был направлен на проверку другой гипотезы.
В общем. не знаю. Для меня норма - это потребность заботиться о любимых, которые слабее. И для этого мне не надо искать причин. Причины надо искать для обратного.
А женщина по определению слабее мужчины. По всем фронтам. Иначе вообще не понятно, зачем с таким мужчиной связываться, если он не сильнее и не лучше тебя.
Надоело чего-то про одно и тоже...

[lidaOV]

Умеют и любят заботиться те, кто сам получал в детстве заботу

Я ведь не писала, что мама не заботилась о сыне. Она его кормила, одевала, убирала и т.д. Даже целовали и гладила по голове, бывало и успокаивала,.... оставаясь при этом несчастной в своем горе. (тоже утрирую).

[jhuk]

Умеют и любят заботиться те, кто сам получал в детстве заботу

Я ведь не писала, что мама не заботилась о сыне. Она его кормила, одевала, убирала и т.д. Даже целовали и гладила по голове, бывало и успокаивала,.... оставаясь при этом несчастной в своем горе. (тоже утрирую).

Там у Писарик, как раз описывался это вариант. Когда мать в горе, или растеряна перед жизнью, при этом кормит/поит/обувает/одевает/целует/ласкает. На материале послевоенных лет, по-моему, обсуждалось, не припомню. Так вот, такая мать не является "заботливой альфой". Она не может доминировать, а значит полноценно заботиться. Там суть в том, что это одно и тоже. Доминирование и забота. Если она в горе и беспомощна, какой из нее нафик доминант?
Вот, я же написала с предыдущем сообщении

Беспомощная мать не может быть "заботливой альфой",.

[lidaOV]

Если она в горе и беспомощна, какой из нее нафик доминант?

Честно говоря, не совсем понимаю, причем тут "кто кого и как назвал". "Доминант" "не доминант"- не важно. Слово- только после действия, а не действие- от (как следствие) слова.
Как мне видится- мать демонстрировала сыну своим поведением пример взаимоисключающих эмоций. Отсюда у малыша- дезориентация и ощущение бессилия. Это, если угодно, терминология нелюбимого тобой НЛП- "стародавний якорь". Каждый раз, когда человек впоследствии встречает пример такого взаимоисключающего эмоционального поведения (посыла) типажа, в нем (образно) "включается красная лампочка" (рефлекс) из детства- проявление заботы и любви к человеку ( в данном случае) женщине, демонстрирующей такое поведение.
Представь себе картину: рыдающая мамаша утешает рыдающего ребенка. Что в такой момент ощущает малыш? Бурю противоречивых эмоций. Как-то так....

[jhuk]

"Доминант" "не доминант"- не важно.

Тогда дальнейший разговор бессмыслен. Потому что важно именно это. и только это. Не можешь доминировать - не можешь заботиться. Мать "в горе" доминировать не может. Это не заботливая мать.

Каждый раз, когда человек впоследствии встречает пример такого взаимоисключающего эмоционального поведения (посыла) типажа, в нем (образно) "включается красная лампочка" (рефлекс) из детства- проявление заботы и любви к человеку ( в данном случае) женщине, демонстрирующей такое поведение.

Честно говоря, я наверное не понимаю, какое "такое поведение" она демонстрирует. Может в этом причина недопонимания между нами? Какие взаимоисключающие эмоции?

[Alamo]

Лида, насколько я поняла, Вы говорили вот о чем: мальчик в детстве был свидетелем страданий матери из-за того, что она чего-то не могла. Мальчику были невыносимы страдания матери. И он ничего не мог сделать и помочь ей. И теперь он старантся заранее сделать всё за жену , чтобы только она не сказала, что чего-то не может. Ему невыносимо это слышать. Так?

Мать "в горе" доминировать не может. Это не заботливая мать

. Множество примеров "дети, сегодня у нас одна картошка как обычно. " мать в горе, но картошку детям варит. Это не забота?

[jhuk]

Множество примеров "дети, сегодня у нас одна картошка как обычно. " мать в горе, но картошку детям варит. Это не забота?

Забота, если ее это не беспокоит и она спокойна и уверена в своей способности нести ответственность за детей и их жизнь\здоровье в предлагаемых обстоятельствах.
Не забота, если уверенности в своих силах противостоять обстоятельствам у нее нет.

[lidaOV]

Лида, насколько я поняла, Вы говорили вот о чем

Да, примерно так. Пишу "примерно", потому что сильно не прорабатывала в голове этот вариант, т.к. мне такой типаж близко не знаком (т.е. бок о бок с ним не была продолжительное время).

честно говоря, я наверное не понимаю, какое "такое поведение"

Вот такое (попробуй смоделировать на себе обе роли- мамы и сына). Что ты будешь чувствовать, находясь с роли ребенка? Что- в роли матери?. Покрути в голове образы и эмоции...:

Представь себе картину: рыдающая мамаша утешает рыдающего ребенка. Что в такой момент ощущает малыш? Бурю противоречивых эмоций. Как-то так....

___________________________

Это не заботливая мать.

Ну, вобчем, если в такой момент сказать это матери , то лучшее, на мой взгляд, что она может ответить, абстрагируясь от причиненной ей в данный момент боли: "Я могу только так заботиться. Я не умею по-другому. Если ты, сын мой, умеешь, научи меня пожалуйста". Только вряд ли маленький сын скажет это, а еще вероятнее- он и не знает как научить. Ну, а если вдруг знает, то! непременно научит. В реале он будет приспосабливать свое поведение, основываясь на ответной реации матери, наименее ранящей его.

Тогда дальнейший разговор бессмыслен.

В жизни все несколько не так. разговор-то может и бессмысленен, но действие будет продолжаться. Вряд ли малыш от собственного испуга сбежит от матери. На улице еще страшней. Подрастет..., тогда мож и сбежать. НО! от себя не убежишь, унесет этот "якорь" с собой в свободное плавание.
Да вот хоть простой пример, из приведенного Аламо:

"дети, сегодня у нас одна картошка как обычно. " мать в горе, но картошку детям варит.

Сын вызывается почистить картошку, помочь смертельно уставшей на 3х работах матери. Мать с радостью принимает его помощь и говорит: "Вот какой у меня защитник (помощник) растет!" Так рефлекс у сына и формируется.

[jhuk]

Вот такое (попробуй смоделировать на себе обе роли- мамы и сына). Что ты будешь чувствовать, находясь с роли ребенка? .

Что обо мне не способны заботиться.

Что- в роли матери?.

Что я не способна заботиться.

Вряд ли малыш от собственного испуга сбежит от матери.

Нет, не сбежит. У него просто не сформируется уверенный тип привязанности. А сформируется избегающий или амбивалентный. Забота - биологическая основа привязанности. А тип привязанности влияет на всю дальнейшую жизнь, на половые отношения, на отношение к работе, к жизни в целом. Заботиться такой человек ни о ком в дальнейшем не сможет. А так же не сможет принимать заботу других и будет бояться зависимости от других. Посмотри как многие люди боятся в болезни именно "быть обузой для других", даже больше, чем собственных страданий. Это свидетельствует о патологическом типе привязанности у них.
Ну вот, почитай:

Типы привязанности
Хазан и Шейвер применили конструкты и методы теории привязанности к романтическим отношениям в зрелом возрасте. Ими была предпринята попытка обнаружить три типа привязанности, выделенные раннее в исследованиях Эйнсворт. Бартоломью и Хоровитц выделили два компонента во внутренней рабочей модели: образ других (представление об объекте привязанности) и образ себя, как достойного интереса других.

Так выделяются четыре типа привязанности:

Надёжный
Тревожный
Избегающе-отвергающий
Тревожно-избегающий
Надёжный тип привязанности у взрослых соответствует одноимённому типу, выделенному классиками теории привязанности у детей. Тревожный тип выступает аналогом тревожно-амбивалентного типа у детей, тревожно-избегающий у взрослых — одноименного у детей, а избегающе-отвергающий тип, близкий по содержательному значению к тревожно-избегающему, не находит однозначного эквивалента в детстве.

Надёжный тип привязанности
Люди с надёжной привязанностью (англ. secure) открыты своему партнёру, они не боятся быть любящими и искренними с ним. Надёжная привязанность способствует позитивному восприятию романтических отношений, высокой удовлетворенности в браке и в отношениях; такие люди не боятся эмоциональной близости и даже определенной зависимости от партнёра.

Тревожный тип привязанности
Тревожный тип привязанности (англ. anxious–preoccupied)характеризуется желанием высокой степени эмоциональной близости с партнёром. Людям с такой привязанностью свойственна неуверенность в себе, ревность; им кажется, что партнёр не желает подобной степени близости.

Суть проблемы заключается в том, что повышенная тревожность порождает желаниею получить подтверждение чувств от партнёра, а это в свою очередь может привести к появлению зависимости от партнёра. Согласно модели Бартоломью и Хоровитц, у таких людей свой собственный образ окрашен негативно, поэтому они сомневаются в себе и тревожатся, особенно если их партнер эмоционально холоден. Они также могут быть эмоционально экспрессивны.

Избегающе-отвергающий тип привязанности
Избегающе-отвергающий (англ. dismissive–avoidant) тип привязанности свойственен независимым людям, для которых неприемлема высокая степень близости. Чаще всего они самодостаточны, так как их внутренняя рабочая модель наполнена позитивным содержанием по отношению к себе и негативным по отношению к другим. Именно это обуславливает некоторую отчуждённость в романтических отношениях. Такой тип привязанности имеет защитный характер, отмечается тенденция к подавлению и сокрытию своих эмоций и чувств.

Тревожно-избегающий тип привязанности
Тревожно-избегающий (англ. fearful–avoidant) тип привязанности отмечается у людей, пострадавших от сексуального насилия на более ранних этапах жизни[3]. Таким людям сложно быть любящими и открытыми, несмотря на стремление к близости. В данном случае желание отдалиться продиктовано страхом быть отвергнутым, а также дискомфортом от эмоциональной близости. Они не только не доверяют партнёру и видят его в негативном свете, но и себя не считают достойными любви партнера.

Если проще, то по параметрам "образ себя" и "образ других", надежный тип имеет два плюса (я хороший, он хороший) а все остальные имеют в этой структуре хотя бы один минус. Тревожный: я - плохой, ты - хороший. Избегающе-отвергающий: я- хороший, ты - плохой. Тревожно-избегающий: я - плохой, ты - плохой.
Мальчик, который чистил картошку усталой матери, и теперь предупреждает потребности жены из твоего примера имеет, скорее всго тревожный тип привязанности, считает себя недостойным партнерши и старается "заслужить" ее любовь. Это не здоровый тип заботы.

[Alamo]

Что ты будешь чувствовать, находясь с роли ребенка? Что- в роли матери?. рыдающая мамаша утешает рыдающего ребенка. 

Ребенок будет чувствовать страх и неуверенность, но все же будет чувствовать себя ребенком. Т.к.его утешают. Мать чувствует себя одновременно беспомощным ребенком, т.к. рыдает, и взрослым, т.к. находит в себе силы ребенка успокаивать.

[jhuk]

Ребенок будет чувствовать страх и неуверенность, но все же будет чувствовать себя ребенком. Т.к.его утешают. Мать чувствует себя одновременно беспомощным ребенком, т.к. рыдает, и взрослым, т.к. находит в себе силы ребенка успокаивать.

Да. Так и формируется патологическая привязанность. Когда ребенок понимает, что человек к которому он привязан не надежен.

[Myrzik61]

Не можешь доминировать - не можешь заботиться. Мать "в горе" доминировать не может. Это не заботливая мать.

Это совершенно оторвано от жизни. Пока ребенок вырастет, его мать сто раз будет и "в горе", и "в радости". И в любой период будет заботиться о ребенке (если она нормальная мать, конечно). И ребенок пожалеет мать, когда у нее неприятности, и как-то попробует помочь, чем сможет. Как пример. Моя бабушка, военное время. Старший сын погиб на фронте, муж на фронте. Это ли не горе? И, по-Вашему получается, что она не заботилась об оставшихся троих детях, один из которых слепой (тоже большое горе)? Заботилась, еще как заботилась. Рыдала и заботилась.

Теории одно, а жизнь совсем другое.

[jhuk]

Мурзик, я же сказала.

Не забота, если уверенности в своих силах противостоять обстоятельствам у нее нет.

Не очень понятно, как гибель близких не фронте влияет на ее уверенность в собственной способности нести ответственность за остальных детей. Если эта уверенность поколебалась, то забота не была реализована в должной мере. Как бы сытно она ни кормила детей и как бы добросовестно ни одевала/обувала. Как ребенок может довериться человеку, который сам в себе не уверен?
Впрочем,у вас просто идиосинкразия ко всем теориям. Давайте просто договоримся, что к жизни не имеет отношения все, что я говорю. Особенно к Вашей. Я просто так развлекаюсь.

[Alamo]

Пока ребенок вырастет, его мать сто раз будет и "в горе", и "в радости". И в любой период будет заботиться о ребенке (если она нормальная мать, конечно).

естественно она заботится и старается изо всех сил. , но в норме мать не должна "навешивать"на детскую психику слишком много своих переживаний. Война-это экстремальные условия, которые порождают массово патологические привязанности, хотим мы это признавать или нет.

И ребенок пожалеет мать, когда у нее неприятности, и как-то попробует помочь, чем сможет. 

опять же-если не соблюдается некий разумный баланс-то ребенок не является ребенком. Становится "взрослым" раньше времени. Военное поколение наших родителей тому пример. Редки исключения.

[jhuk]

Военное поколение наших родителей тому пример.

Совершенно справедливо.Я там напутала выше, это патологические детские привязанности были исследованы на материале военного/послевоенного поколения в классической теории Эйнсворд и Боулби. У Писарик был другой пример.

[Alamo]

как гибель близких не фронте влияет на ее уверенность в собственной способности нести ответственность за остальных детей. 

что значит "нести ответственность?" Честно сказать, что не может кормить лучше? Эмоциональный фон как минимум подавленный. Потеря кормильца. Общая ситуация вокруг. Эти факторы ведь влияют?

[jhuk]

Эти факторы ведь влияют?

Могут влиять. И, как правило, влияют,как показано в исследованиях. Но могут и не влиять. Если мать не утрачивает своей уверенности в возможности заботиться о детях в новых условиях. Или хотя бы блефует. То есть, дает детям понять, что все равно сможет заботиться о них.

что значит "нести ответственность?" Честно сказать, что не может кормить лучше?

Дать понять, что это по-прежнему ее забота. А не скажет : "иди теперь и ищи пропитание сам". Я утрирую. И сказать это можно и не словами.

[Myrzik61]

Мурзик, я же сказала.

Не забота, если уверенности в своих силах противостоять обстоятельствам у нее нет.

Не очень понятно, как гибель близких не фронте влияет на ее уверенность в собственной способности нести ответственность за остальных детей. Если эта уверенность поколебалась, то забота не была реализована в должной мере. Как бы сытно она ни кормила детей и как бы добросовестно ни одевала/обувала. Как ребенок может довериться человеку, который сам в себе не уверен?

Как влияет - ну, это исходя из Вашей теории, что мать "в горе" не может заботиться, а гибель близких - это, безусловно, горе, и надолго, практически навсегда. Да и просто уверенность - какая во время войны может быть уверенность, когда неизвестно вообще, кто выживет, а кто - нет.

Ну и у ребенка какая мать есть, той он и доверяется, выбора у него никакого нет.

И мать - не робот, и не может быть всегда во всем уверена, особенно если обстоятельства не способствуют уверенности. И матери - не идеальны, что-то могут, что-то нет, бывает ошибаются, бывают неуверены. И, тем не менее, заботятся о детях.

[jhuk]

И матери - не идеальны, что-то могут, что-то нет, бывает ошибаются, бывают неуверены. И, тем не менее, заботятся о детях.

... и эта забота может быть полноценной или нет. В зависимости от этого формируется тип привязанности. Который в дальнейшем будет реализовываться в отношениях.
В поздних исследованиях показано что тип привязанности можно изменить в течение жизни. Особенно хорошо показано на материале приемных детей.
Так что никто не навешивает на матерей неизбывное чувство вины за " неудавшуюся" жизнь их детей. Все делают ошибки.
Любой ребенок рано или поздно должен принять на себя ответственность за себя же. А не спихивать все свои неудачи на нерадивую мать.
Ну вот, вроде додумалась как объяснить.
Ребенку нужно чувствовать что взрослый знает как о нем заботиться и делает это с удовольствием. А не приносит себя ему в жертву "колотясь" на трех работах. Это может вызвать только чувство вины а не здоровую привязанность.

[Alamo]

и у ребенка какая мать есть, той он и доверяется, выбора у него никакого нет.

если мать демонстрирует неуверенность, то ребенок ей не доверяется. Ребенку просто некуда деться, и мать для него источник жизни.
Мурзик, Вы и Жук немного о разном "спорите". Жук классифицирует всё и дает научные определения, а они часто несут "негативный" оттенок "диагнозов". Вы воспринимаете эту классификацию как "обвинения" в адрес людей, судьбы которых сложились не слишком удачно.

[Cutie Pie]

Теории одно, а жизнь совсем другое.

погодите-погодите, интересно же... Тут уже такая бородатая теория про доминантов, что аж жаль на землю опускать теоретиков. Скоро космолёт построим!

Мурзик, Вы и Жук немного о разном "спорите".

заметила, что вы во всех темах прибегаете в позиции "примирителя". Это такой паттерн поведения?

Ребенку нужно чувствовать что взрослый знает как о нем заботиться и делает это с удовольствием. А не приносит себя ему в жертву "колотясь" на трех работах. Это может вызвать только чувство вины а не здоровую привязанность.

ну, учитывая, что у декламатора здоровые привязанности отсутствуют, имеет смысл задуматься об истинности высказывания, ну либо о применимости данного правила на общую массу гауссова распределения

[jhuk]

ну, учитывая, что у декламатора здоровые привязанности отсутствуют, имеет смысл задуматься об истинности высказывания, ну либо о применимости данного правила на общую массу гауссова распределения

А декламатор это кто? Писарик? У нее привязанности как раз здоровые. Она своих детей воспитывает сама. И с удовольствием. Без яслей и нянек.
Или опять моим психоанализом охота позаниматься? Спасибо, твои старания не будут востребованы. У меня уже есть психоаналитик. Я знаю свой тип привязанности. Заботу я принимаю с удовольствием и благодарностью. И с удовольствием забочусь. О маме, например. Или заботилась о лежачей четыре года бабушке. Не принося, разумеется при этом себя в жертву. . А отношение к заботе - это и есть диагностический критерий типа привязанности. Так что, не стоит обо мне особо беспокоиться. Найди для этого более подходящую кандидатуру.

[Myrzik61]

Страшно подумать, всю жизнь жили, не зная, что всякие Писарики, Олеги-алени, Бобики и прочие об этом пишут, как советуют, объясняют. Без диагнозов, без анализа, не зная свой тип привязанности... Что в детстве с родителями, что с мужем, что с собственным ребенком. Дикие мы люди - как правильно могли бы жить, а вместо этого как просто жили...

[Alamo]

Cutie Pie
Возможно я выступаю примирителем, раз на практике так получается. Само идет иногда. Но в данном случае я хотела быть "объяснителем" скорее для Мурзик, что уже многое в этом мире изучено и описано в законах физики, химии, генетики, биологии, психологии и т.д. что не является догмой, как жить и что делать, и ни в коем разе не является осуждением каких-либо паттернов поведения, но в "конфликтных" ситуациях помогает специалистам разрешать проблемы. Мурзик довольно упряма, но я чисто для себя.

Без диагнозов, без анализа, не зная свой тип привязанности... Что в детстве с родителями, что с мужем, что с собственным ребенком. Дикие мы люди - как правильно могли бы жить, а вместо этого как просто жили...

Мурзик, ёрничать сколько угодно-вольному воля. Никто не говорит, как жить правильно или неправильно. В постах Жук я ни разу не видела таких слов. Как каждый живет-так и правильно. Живи сам в удовольствие, но не мешай другим. Так диктует разум разумным людям. Знаете, хорошо, что Вы довольны своей жизнью, и всё складывается слава Богу. Мы все одинаковые на самом деле. Все хотят быть счастливыми и счастья своим близким. Не нужно Вам интересоваться психологией-и прекрасно. Но есть на свете много девушек, как Ваша Лиза. Всем они хороши-с одним отличием-После развода у них не сложилась встреча с хорошим мужчиной в круизе. Им приходится разбираься с психологами. Это один из примеров.

[Ирина М]

Мурзик, ёрничать сколько угодно-вольному воля.

Мне, например, не показалось, что Мурзик ёрничает.
Не всем интересно читать психологические теории, и счастливы без всяких теорий. Или несчастливы.
И не все психологи, обладая знаниями, смогли применить их в личной жизни.

[lidaOV]

Так и формируется патологическая привязанность.

Про 4 варианта прочла. И что далее? Не имею статистики о распределении людей по данным категориям. Каждому кажется, что его окружают лишь схожие с ним категории.
Ну, назвала ты приведенный в примере тип привязанности патологическим? Пусть будет патологический. Но, другого-то у человека не сформировалось. Так с этим и ходит по жизни. Дальше как? Выявить тип- всего лишь первый шаг. Который скорей всего оказывается и последним. Человека надо "перепрограммировать", иначе все эти рассуждения и классификации не имеют пользы.

...Тревожный: я - плохой, ты - хороший. Избегающе-отвергающий: я- хороший, ты - плохой. Тревожно-избегающий: я - плохой, ты - плохой.
Мальчик, который чистил картошку усталой матери, и теперь предупреждает потребности жены из твоего примера имеет, скорее всго тревожный тип привязанности, считает себя недостойным партнерши и старается "заслужить" ее любовь. Это не здоровый тип заботы.

Ладно бы только перепрограммировать с одного из 3 патологических на 1 идеальный. Так ведь еще и патологические перетекают друг в друга. "Тревожный" мальчик запростяк в жизни найдет соответствующую девочку. Потом пройдут годы, и если у тревожного мальчика будет положительный опыт с девочкой (он станет-таки "лучше" рядом с "хорошей" девочкой) его тип не обязательно станет "хороший-хороший". Может завалиться в другую крайность: "я свою задачу выполнил, теперь- "я-хороший, ты-плохой". И, оп! Тревожный мальчик превратился в "избегающе-отвергающего". Такие метаморфозы происходят. и иногда очень даже быстро. Сегодня одна ситуация,в ней человек тревожен, а завтра, "получив свою" конфету, разом превращается в "и-о".
_________
О чем я, собссно?
-осознание человеком в себе какой-либо патологии- это не залог ее преодоления.( "Вот такое я г@вно" и что далее? )
-Одного желания преодоления- тоже недостаточно. (ХочУ! а чё делать?)
-Для осуществления намерения нужен план. Невозможно просто встать и сказать: "С сегодняшнего дня я буду реагировать и действовать по-другом." Это не работает. (встал, топнул ногой и... стою в недоумении)
-Для плана нужна поэтапная. пошаговая инструкция, информация или информатор.
-гарантом действенности инструкции или действий помощника будет итоговый результат.
_________________________________________

заметила, что вы во всех темах прибегаете в позиции "примирителя". Это такой паттерн поведения?

А что Ваш паттерн "нападающего" видит дурного в паттерне "примирителя" ? Хотя? сдается мне. что наоборот: чего-то НЕ видит.

____________________________________

Не всем интересно читать психологические теории, и счастливы без всяких теорий

кому неинтересно - не читают. остались в теме лишь те, кому интересно. И тут уже второй вопрос по-че-му? Кстати на мой взгляд вариант "развлекаюсь" в контексте темы звучит как маскировка под "Избегающе-отвергающий"

[Бобик75]

Я не знаю, что по современным меркам тяжелее домашнего труда.

Так понимаю, в забой спускались на 8 часовую смену? Или КВС или 2П работаете в АФЛ? Или хирургом работали зачастую по 14 часов на ногах?

Совсем уже охренели часть баб: дали им стиральную машину, кухонные комбайны, избавили от традиционнной русской печи, рожают не более двух детей, а все устают...
Не зря говорят что баба, это бездонная бочка.

[Myrzik61]

Бобик, Вас, вроде, забанили?
Что Вам за дело до чужих баб, они ж не Ваши...

[jhuk]

И что далее?

Ничего. Просто на мой тезис о том что забота сильного о слабом (мужчины о женщине) - это норма ты приводишь в пример не норму. То что ты описала это вообще не забота. И не может иллюстрировать то о чем говорила я.

Мне, например, не показалось, что Мурзик ёрничает.
Не всем интересно читать психологические теории, и счастливы без всяких теорий. Или несчастливы.
И не все психологи, обладая знаниями, смогли применить их в личной жизни.

То что читать неинтересно вполне можно и не читать. Никто никого не насилует знаниями теорий. Никому же не становится сложнее дышать, после того, как он узнает что поглощает кислород, а выделяет углекислый газ. Можно это знать,а можно и не знать. От этого ничего не поменяется.
Что касается практического применения, то наука начинается там и тогда, когда она не имеет практической цели. И знание добывается из чистого любопытства. А уж практическая польза (если она и есть)- лишь побочный эффект этих знаний. Но никак не изначальная цель.
В любом случае, психологические теории строятся не ради преобразования объективной и субъективной действительности. Функция теорий - обобщение эмпирических данных, их объяснение и прогноз будущих событий. Строить теорию чтобы осчастливить людей (и себя в том числе) - это утопия.
Поэтому я соглашаюсь что никакой пользы от теорий нет. Это просто либо любопытно, либо нелюбопытно. А на хлеб не намажешь. Так что свободно можно и не интересоваться.

Так понимаю, в забой спускались на 8 часовую смену?

А зачем мне это? Если я могу заработать левой ногой, не вставая с дивана.

[lidaOV]

Функция теорий - обобщение эмпирических данных, их объяснение и прогноз будущих событий.

значит, все-таки, прогноз входит в круг интересов-любопытств?! Конечно, никто из исследователей не движим жаждой "осчастливить человечество", но... не лишен желания побыть "оракулом".

на мой тезис о том что забота сильного о слабом (мужчины о женщине) - это норма ты приводишь в пример не норму

Просто я исхожу из огорчающего меня суждения о том, что если 5% встречающихся случаев- это норма, а 95- не норма, то по-видимому, их следует поменять местами. т.е. ненорма и есть на самом деле норма. Увы.
Да и потом: если речь о физической силе- то во многом это так, хотя и не всегда. А в других аспектах "силы" суждение о ее наличии у мужчины в большем количестве, опровергается множеством жизненных примеров. Все меняется. Мы давно уже не в пещерах... Возможно. мужчины и сами во многом "виноваты". что вырыли себе эту яму своим творчеством. Ну, стало быть, так и должно...

[jhuk]

Просто я исхожу из огорчающего меня суждения о том, что если 5% встречающихся случаев- это норма, а 95- не норма, то по-видимому, их следует поменять местами. т.е. ненорма и есть на самом деле норма. Увы.

Разумеется, я не использую термин "норма" в статистическом смысле. На мой взгляд - это идиотский подход. Тогда однозначно лучше уж не попадать в такую "норму". Я использую термин в смысле отсутствия аномалий и патологий. Такое встречается редко. Вернее вообще не встречается, если в совокупности все психическое функционирование брать.

Да и потом: если речь о физической силе- то во многом это так, хотя и не всегда. А в других аспектах "силы" суждение о ее наличии у мужчины в большем количестве, опровергается множеством жизненных примеров. Все меняется. Мы давно уже не в пещерах... Возможно. мужчины и сами во многом "виноваты". что вырыли себе эту яму своим творчеством. Ну, стало быть, так и должно...

Для меня это не так. Я не буду находиться с мужчиной, который не превосходит меня по всем статьям. Не только по физической силе. Но и по остальным, в первую очередь душевным качествам. Впрочем, это и невозможно. Если такие экземпляры и есть, то мы существуем с ними в каких-то параллельных измерениях.

[jhuk]

Конечно, никто из исследователей не движим жаждой "осчастливить человечество",

Движим. Но для этого используют не теории. А методы психологического консультирования и психотерапии. Теория - это инструмент познания, а не преобразования. Хотя понятия эти, безусловно связаны. Методы вытекают из теорий. Но, как я уже говорила - это побочный эффект. Не для этого строят теории. А чтобы познавать.

[lidaOV]

Я не буду находиться с мужчиной, который не превосходит меня по всем статьям.

В принципе многие женщины хотят именно этого. Но... мужчин таких на всех, хотящих подобного женщин не хватает.

[Хасан]

Пока был в путешествии , тут новую тему открыли :
Динамика взаимодействий систем Мозг-Мозг пары мужчина/женщина
Ну думаю : надо почитать.
Прочитал.
О взаимодействии системы Мозг-Мозг пары мужчина/женщина нашел несколько строк
Остальное -учение о торгах в "совместной жизни" (кавычки умышленно гротескные)
Единственное что понял и сделал вывод из прочитанного:
Спасибо тебе Господи , что не оставил Ты меня без внимания своего и ниспослал мне счастья семейного , такого , в котором понятия приготовления ужина , секс, дети , работа , быт , досуг- не являются предметом торга и спекуляций ....
Спасибо тебе Господи , ибо я понял как много ты мне дал лишив меня и мою жену необходимости ходить по пути совместной жизни вооружившись до зубов линейками , весами и часами , а дал простого человеческого счастья , без адаптации к N+1 странице какого нибудь псевдоумного психологического опуса ибо я наверное сошел бы с ума если бы решил построить своё счастье на подобных расчетах...

[jhuk]

В принципе многие женщины хотят именно этого. Но... мужчин таких на всех, хотящих подобного женщин не хватает.

Не думаю. Многим женщинам нравится играть роль контролирующе/заботливой мамани. А для этого надо ощущать свое превосходство. Сознательно или бессознательно и реальное или мнимое. Правда, такие дамы почему-то огорчаются, что их партнер ложится при этом на диван и отращивает пузо, превращаясь в капризного, шкодливого малыша.
Кстати, человек с уверенной привязанностью спокойно относится к тому что ему чего-то/кого-то там "не хватило", и не подбирает в связи с этим что попало. Он в отношениях наслаждается отношениями, а в одиночестве наслаждается одиночеством. "Так и эдак хорошо, так и эдак вкусно" (с).Это люди с патологическими привязанностями и в отношениях мучаются и еще больше мучаются без отношений.

[lidaOV]

Это люди с патологическими привязанностями и в отношениях мучаются и еще больше мучаются без отношений.

это-то все понятно. По N-му кругу в разных вариациях.
Я вот о чем задумалась: а почему люди "кричат" о своем счастье и гармонии. Ну когда "кричат" о своем "горе", я еще могу предположить пару вариантов мотива: получить "плюшки" утешения или найти вариант выхода из сложившейся неблагоприятной ситуации. Но когда декларируют свое счастье и гармонию? Это-то зачем? Зачем утверждать аксиомы? Пусть они и собственные. Это что? тоже какой-то вариант проекции?

[jhuk]

[Но когда декларируют свое счастье и гармонию? Это-то зачем?

Потому что это всех раздражает.
А если серьезно, разные могут быть причины.
Ну, например, это может быть социо-культурно обусловлено. Счастье - как составляющего так называемого "успеха". А нынче прямо культ "успеха". Либо ты успешен, либо ты лузер. Ну и т.д.
И вообще тенденция людей "казаться, а не быть", как было описано еще экзистенциалистами.
Еще может быть как защита. Типа "не лезьте в душу у меня и так все хорошо". Да до хрена может быть причин. В каждом конкретном случае надо разбираться.
Люди вообще перестали воспринимать счастье как что-то естественное. Воспринимают как чуть ли не чудо. Да и само счастье определяют негативно. Через то, чем оно не является. Нет горя, считай уже повезло. Какого еще счастья желать? И это печально.

[Ирина М]

Люди вообще перестали воспринимать счастье как что-то естественное. Воспринимают как чуть ли не чудо. Да и само счастье определяют негативно. Через то, чем оно не является. Нет горя, считай уже повезло. Какого еще счастья желать? И это печально.

А когда перестали, по-вашему?

Я еще в ранней молодости, отвечая на вопросы анкеты, не знала что написать .
Решила идти от обратного, если не несчастлива, значит счастлива.

[jhuk]

А когда перестали, по-вашему?

Не знаю. Может никогда и не воспринимали?
Для меня счастье - показатель психического здоровья. Как хорошее самочувствие - показатель здоровья соматического.
Разумеется, когда человек просто идет по улице и орет "я прекрасно себя чувствую!" - это наводит на подозрения.

Решила идти от обратного, если не несчастлива, значит счастлива.

Ну да. То что я и имела ввиду.

[lidaOV]

Счастье - как составляющего так называемого "успеха". А нынче прямо культ "успеха". Либо ты успешен, либо ты лузер. Ну и т.д.
И вообще тенденция людей "казаться, а не быть", как было описано еще экзистенциалистами.
Еще может быть как защита. Типа "не лезьте в душу у меня и так все хорошо". Да до хрена может быть причин. В каждом конкретном случае надо разбираться.

"тенденция людей "казаться, а не быть"- так это ведь не счастье в реальном его ощущении.
"не лезьте в душу у меня и так все хорошо"- а кто полезет в душу человеку, о ней не разговаривающему и никакими своими действиями не выказывающему, что туда стоит лезть?
Вобщем, приведенные примеры- не о счастье в его чистом ощущении. Это какие-то имитации.
Т.е. выходит, если кричит о "счастье"- то это все имитации, а если кричит о "горе"- то шансов на искренность больше? Мож, и правда горе како?

Решила идти от обратного, если не несчастлива, значит счастлива.

Надо же?! Я в молодости как-то об этом не задумывалась. просто чувствовала что счастлива, или... несчастлива. И пыталась искать выходы из последнего состояния. Но выходы находились все реже и реже, так я пришла к мысли, похожей на Вашу. Вот уже перестала смотреть кино со счастливым концом. Не верю. С несчастливым, кстати, тоже не смотрю, противно. А других "кин" не осталось. Бывают еще, правда, основанные на реальных событиях. Те, ваще-скукотища. И их не смотрю.

[jhuk]

Это какие-то имитации. .

Да.
Ты телек не смотришь, а я по культуре иногда попадаю на "Истории о счастье", которые собирает Алекс Дубас. В передаче "Правила жизни". Там много не имитаций. Вернее, не много, но есть.
Истории ни о чем. Глупость полнейшая, ни про любовь, ни про достижения, ни про хобби, ни про работу, ни про рождение детей... Дождь пошел, птичка какая-то пьет из лужи, гриб растет. Послушаешь - бред сивой кобылы, казалось бы. А почему-то веришь.
А иной раз распишут тебе и любовь неземную, и гармонию, и радость с трудовыми успехами, и обеспеченную старость, и румяных карапузов, в которых души не чают. А ничего кроме снисходительного сочувствия не возникает.

[lidaOV]

Дождь пошел, птичка какая-то пьет из лужи, гриб растет. Послушаешь - бред сивой кобылы, казалось бы. А почему-то веришь.

так не о людях и не об их отношениях. Проще верить... Нет "обратной связи". Нет события, опровергающего ожидание и настроение. Я тоже с возрастом с удовольствием стала смотреть передачи НЕ ПРО людей.