Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: S-Sun и гости: 13

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1801

Сообщение alvd » 26 фев 2021, 15:34

Midnight Dancer писал(а) 26 фев 2021, 15:18: Франция и Германия договорились в четверг, что они начнут требовать на совместной границе отрицательный тест на коронавирус у пересекающих границу работников.
Уже начинает казаться, что это мировой заговор тех, кто делает тесты ПЦР.

Это гораздо интереснее, чем справка о вакцинации. У нее срок действия уж больно долгий, а тут 72 часа - и все, ваше время истекло, делайте заново.

Просто, как все гениальное.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5613
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1802

Сообщение Nataly88 » 27 фев 2021, 13:32

alvd писал(а) 26 фев 2021, 15:34:Это гораздо интереснее, чем справка о вакцинации. У нее срок действия уж больно долгий, а тут 72 часа - и все, ваше время истекло, делайте заново.

Европа созрела для введения электронных сертификатов вакцинации. Посмотрим как эта идея воплотится в жизнь.
Nataly88
почетный путешественник
 
Сообщения: 2169
Регистрация: 04.05.2014
Город: Москва - Протвино
Благодарил (а): 874 раз.
Поблагодарили: 772 раз.
Возраст: 63
Страны: 64
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1803

Сообщение Midnight Dancer » 27 фев 2021, 13:43

Как это коснётся жителей страны, привитых Спутником Ви?
Не станут пускать Маньку в Европу?
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1804

Сообщение Nataly88 » 27 фев 2021, 14:09

Midnight Dancer писал(а) 27 фев 2021, 13:43:Как это коснётся жителей страны, привитых Спутником Ви?
Не станут пускать Маньку в Европу?

Пока разговор идет о гражданах ЕС, а там видно будет. В отношении ковида все прогнозы - гадания на кофейной гуще.
Nataly88
почетный путешественник
 
Сообщения: 2169
Регистрация: 04.05.2014
Город: Москва - Протвино
Благодарил (а): 874 раз.
Поблагодарили: 772 раз.
Возраст: 63
Страны: 64
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1805

Сообщение Serpent849 » 03 мар 2021, 11:19

alvd писал(а) 26 фев 2021, 15:34:Это гораздо интереснее, чем справка о вакцинации. У нее срок действия уж больно долгий, а тут 72 часа - и все, ваше время истекло, делайте заново.
Так понимаю, там просто большинство пересекающих границу не вакцинированы?
72 flights, 88600 km
...on their knees the wаr pigs crawling...
Serpent849
почетный путешественник
 
Сообщения: 4401
Регистрация: 20.10.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 1436 раз.
Поблагодарили: 437 раз.
Возраст: 35
Страны: 23

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1806

Сообщение alvd » 03 мар 2021, 13:59

Serpent849 писал(а) 03 мар 2021, 11:19:Так понимаю, там просто большинство пересекающих границу не вакцинированы?

А какая разница тем, кто делает тесты - им деньги интересны, а не наличие вакцинации.

Моя знакомая ездила отдыхать в Турцию. По возвращении ее заставили сдать ПЦР - тест, как и всех прилетевших.
Коронавирусом она уже переболела, антителами обзавелась, справка есть, зачем ей тест?

А затем, что он стоит 2 с лишним тысячи - вот зачем. Должны сдать все, кто вернулся, и ниипет.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5613
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1807

Сообщение zerokol » 03 мар 2021, 18:30

alvd писал(а) 03 мар 2021, 13:59:А затем, что он стоит 2 с лишним тысячи - вот зачем. Должны сдать все, кто вернулся, и ниипет.

Тут не в деньгах дело - лаборатории частные, государству глубоко до фени эти 2 тысячи. Есть некая симуляция борьбы с короновирусом, и она типа должна выполняться ))
Хорошая заметка на эту тему в уже цитируемом выше телеграмм канале RedDevol
Кстати, российские комментаторы поэтому и не вникли в суть заявления "путина" про супер-новую вакцину, которая даст "иммунитет" на 10 лет: https://ura.news/articles/1036281989. И принялись привычно ржать над тупым големом. Однако, смысл этого действия не в создании какой-то вакцины. В современном мире вопрос "пандемии" решается всегда сугубо административными методами. В Юго-Восточной Азии приняли решение "отменить эпидемию" - и статистика как по заказу не фиксирует никаких заметных уровней заболеваемости. В перенаселенных странах с общим населением в 2,5 миллиарда человек! В январе об этом был ролик: https://youtu.be/r1T1FsDyfPM. Текущая повестка борьбы с ковидлой в "развитом мире" - это необходимость вводить локдауны и в промежутках между ними принудительно/добровольно 2 раза в год закалывать сапиенсов (потому что вакцина дает иммунитет только на 6 месяцев, это уже решенный вопрос). И в этом свете заявление "путина" выглядит уже по-иному: нагло объявим о чудо-вакцине и не будем сидеть в карантинах годы наперед. Быть такого не может? А если весь этот коронавирусный концлагерь в Северной Америке, Европе и британских колониях будет идти еще лет 5-10? Хотите посидеть в ковидном бараке лет 5-10? Или лучше сделать вид, что изобрели чудо-раствор, который дает иммунитет от "чудо-заразы" сразу на 5-10 лет? :)
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45125
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 407 раз.
Поблагодарили: 3380 раз.
Возраст: 46
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1808

Сообщение JamKit » 03 мар 2021, 19:48

zerokol писал(а) 03 мар 2021, 18:30:Хорошая заметка

Спасибо за заметку! Даже и не знаю, что надо сейчас делать - плакать или смеяться.
JamKit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18738
Регистрация: 17.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6426 раз.
Поблагодарили: 4171 раз.
Возраст: 54
Страны: 30
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1809

Сообщение alvd » 03 мар 2021, 20:45

zerokol писал(а) 03 мар 2021, 18:30:Тут не в деньгах дело - лаборатории частные, государству глубоко до фени эти 2 тысячи

А на какую сумму в год всего делается тестов? Думаю, на немалое количество миллиардов.
Это вполне процветающий бизнес.
Раз есть процветающий бизнес - значит, есть и его лоббисты в гос. аппарате. Им это не может быть до фени.
А государство -это и есть некий общий знаменатель усилий лоббистов.

Симуляция усилий - это хорошо, но если в процессе этого получается еще и заработать - еще лучше.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5613
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1810

Сообщение anatol' » 03 мар 2021, 21:46

zerokol писал(а) 03 мар 2021, 18:30:Есть некая симуляция борьбы с короновирусом, и она типа должна выполняться ))

Я уже писал, во всех "правильных странах" де-факто двупартийность, не углубляясь в детали.
Сейчас в Европе очередной пример, как "танцевать" между "правами" и "запретить" 8 марта. Или как не повторить на Пасху рост который был во многих странах после "рождественского отката", но и поддержать бизнес при этом.
Не поленюсь, поищу основные тезисы от оппозиционных на данных момент партий, там такая эквилибристика, "мы хотим, мы должны, мы можем, но не хотим сделать, или помешать"
Поэтому ответные действия и симуляция борьбы, потому что в первую очередь они являются ответами и не больше.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7349
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1811

Сообщение hjvfyfktrcfylhjdbx » 04 мар 2021, 09:47

В целом моё мнение, спустя год после появлении вируса. По России тысяч в триста оценивают избыточную смертность, в плане популяции это даже не статистическая погрешность, а практически ничто, если что-то оказывает значимое влияние на численность, то это технический прогресс, продолжающая урбанизация, переход к постиндустиальному обществу, а никак не вирус. Далее, применительно к России, это уничтожение самой здоровой части населения, мужского это больше касается, в 20е, 30е и 40е годы 20го века, всё это прекрасно видно на диких волнах возрастно-половой пирамиды России. Именно массовая гибель здоровых людей в 20ти – 30ти летнем возрасте оказывает влияние на дальнейшую численность популяции, а не гибель бабушки в 69 лет, а не в 71. И ещё, это возможность, одиночного человека, в первую очередь женщины, вести самостоятельную полноценную жизнь, никто сейчас не стремиться, не смотря на подобие пропаганды по ТВ, так называемых традиционных ценностей, припасть к истокам, поехать в деревню, нарожать 16 детишек, а в качестве досуга вытирать попу лопухом и молиться по 4 часа в день, между чтением домостроя. По так называемым мерам. Маски бесполезны от слова совсем, ну нет ни одного исследования о их пользе в данном случае, от слова совсем, а вот о их бесполезности масса. Бороться же карантинами/локдаунами с данным ОРВИ, то же самое, что бороться с ЗПП или со СПИДом путем отказа от секса, ну да, в течении лет пятидясяти, те кто останется жив, полностью, наверное, искоренят эти заболевания) И несколько аналогий, в России, по факту плюнули с мая на вирус и, назовем вещи своими именами, кинули население, а в Европе продолжается гиперзабота, люди не сразу, как у нас, а постепенно, продолжают умирать, т.е., это жутко и бесчеловечно конечно звучит, но да, в России отрезали больной орган сразу, а в Европе его продолжают кромсать по кусочкам, надеясь, что хоть что-то, может быть, хотя скорее нет, удастся спасти. И в целом, реально достало, отсутствие рационального и критического мышления, с одной стороны секта тотального карантина и намордников, которые подарят вечную жизнь и спасут человечество, с другой стороны секта антипрививочников, всемирных заговоров, великих геополитических игр и т.п. Я понимаю, что крайне тяжело признать, что жизнь бессмысленна, скоротечна, полна хаоса и неопределенности, ничего ни зачем не следует, ничто не предопределено, и чем больше человечество познаёт, тем больше оно не знает, но блин, пора же взрослеть наконец-то… Сорри за большой текст.
hjvfyfktrcfylhjdbx
новичок
 
Сообщения: 11
Регистрация: 19.12.2016
Город: Юбилейный
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 48

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1812

Сообщение Cергей Жаворонков » 04 мар 2021, 09:55

Полностью с вами согласен,до каждой буквы,достало!
Аватара пользователя
Cергей Жаворонков
активный участник
 
Сообщения: 913
Регистрация: 04.05.2011
Город: ДОМОДЕДОВО НОВОСЬЯНОВО
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1813

Сообщение Midnight Dancer » 04 мар 2021, 10:18

hjvfyfktrcfylhjdbx, то есть европейские меры вы одобряете? Вот я сейчас не понял, хотя длинный текст перечитал дважды.

Повышенная смертность высвобождает массу рабочих мест, облегчает нагрузку на системы пенсионного, медицинского обеспечения и социального страхования населения, убирает часть бремени с социальных домов призрения, наблюдения и ухода, помогает освободить жилые площади, и при этом летальность, как известно, выше именно среди стариков, больных, хромых, раненых.
Казалось бы, государству сплошной профит от такой эпидемии, но нет же - заботятся о народе. Значит, человеколюбие выше материальных интересов.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1814

Сообщение Алена1976 » 04 мар 2021, 10:28

hjvfyfktrcfylhjdbx писал(а) 04 мар 2021, 09:47:Европе продолжается гиперзабота, люди не сразу, как у нас, а постепенно, продолжают умирать, т.е., это жутко и бесчеловечно конечно звучит, но да, в России отрезали больной орган сразу, а в Европе его продолжают кромсать по кусочкам, надеясь, что хоть что-то, может быть, хотя скорее нет, удастся спасти.


В целом, согласна с вашим мнением. Европейские меры я не одобряю.

Примечательно то, что большинство населения Европы боится пандемии и одобряет ограничения, существенно снижающие качество жизни ( вот в Австрии с ПЦР тестом в парикмахерскую ходят, дети в школу не ходят и падает уровень образования и т.п.). Но, при этом, никто из моих европейских коллег и знакомых не хочет вакцинироваться! Даже протестуют против навязывания вакцины. Боятся вируса, но боятся и вакцины. Такой вот дуализм.

Ну и как тогда мы победим эпидемию? Мне то на европейцев чихать, хотят- пусть не вакцинируются. Но мой расчет на массовую вакцинацию и последующее открытие границ, наверное, не сработает.
Алена1976
почетный путешественник
 
Сообщения: 2478
Регистрация: 21.10.2010
Город: Минск
Благодарил (а): 893 раз.
Поблагодарили: 310 раз.
Возраст: 49
Страны: 28
Отчеты: 17
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1815

Сообщение Snusnumrik » 04 мар 2021, 11:59

hjvfyfktrcfylhjdbx писал(а) 04 мар 2021, 09:47:секта тотального карантина и намордников, которые подарят вечную жизнь


особенно это радует тех, кто потерял работу и в ближайшее время не получит ее обратно из-за этого дерьма - вечная жизнь без нее просто прямо радужная перспектива.
Аватара пользователя
Snusnumrik
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7687
Регистрация: 29.05.2005
Город: Рим
Благодарил (а): 1591 раз.
Поблагодарили: 3220 раз.
Возраст: 52
Страны: 94
Отчеты: 34
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1816

Сообщение alvd » 04 мар 2021, 12:01

Алена1976 писал(а) 04 мар 2021, 10:28:Ну и как тогда мы победим эпидемию? Мне то на европейцев чихать, хотят- пусть не вакцинируются. Но мой расчет на массовую вакцинацию и последующее открытие границ, наверное, не сработает.

Эпидемия уходит двумя способами - благодаря росту числа вакцинированных и благодаря росту числа переболевших.
Второй фактор никуда не исчезает, так что не переживайте: даже если не будет никакой вакцинации - все равно победим!
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5613
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1817

Сообщение Алена1976 » 04 мар 2021, 12:20

Snusnumrik писал(а) 04 мар 2021, 11:59:особенно это радует тех, кто потерял работу и в ближайшее время не получит ее обратно из-за этого дерьма - вечная жизнь без нее просто прямо радужная перспектива.

Snusnumrik, вам, как человеку, живущему в Италии, что-нибудь слышно о планах по открытию страны?
Или их нет?
Алена1976
почетный путешественник
 
Сообщения: 2478
Регистрация: 21.10.2010
Город: Минск
Благодарил (а): 893 раз.
Поблагодарили: 310 раз.
Возраст: 49
Страны: 28
Отчеты: 17
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1818

Сообщение Midnight Dancer » 04 мар 2021, 13:19

alvd, в том виде, в каком сейчас вся Европа противодействует обретению населением стадного иммунитета естественным путём, теперь уже включая Швецию, надеяться на то, что в скором времени это всё закончится, не приходится.
А половина стран в Европе ещё и не верит в вакцинацию (Россия, Латвия, Швеция, Финляндия): вакцинированные подлежат обязательному карантину по въезде и/или тестированию методом ПЦР.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1819

Сообщение alvd » 04 мар 2021, 13:36

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 13:19:alvd, в том виде, в каком сейчас вся Европа противодействует обретению населением стадного иммунитета естественным путём, теперь уже включая Швецию, надеяться на то, что в скором времени это всё закончится, не приходится.

Поживем - увидим. Как ни противодействуй - природа свое возьмет. Чехи уже по две маски одновременно надевают - а толку? Меры сами по себе - эпидемия сама по себе. Хоть по 5 масок сразу напяль.
За этот год должны в основном исчерпаться новые заболевшие.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5613
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1820

Сообщение Nataly88 » 04 мар 2021, 15:05

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 13:19:А половина стран в Европе ещё и не верит в вакцинацию

В Европе мало привитых не потому что нет веры в прививки, а потому что мало доз. Все европейцы, которых я знаю, хотят привиться, но пока не могут.
Nataly88
почетный путешественник
 
Сообщения: 2169
Регистрация: 04.05.2014
Город: Москва - Протвино
Благодарил (а): 874 раз.
Поблагодарили: 772 раз.
Возраст: 63
Страны: 64
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1821

Сообщение Midnight Dancer » 04 мар 2021, 15:52

Nataly88, официальная версия правительств Латвии и Финляндии противоречит вашему мнению.
Вложения
Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1822

Сообщение climbevry » 04 мар 2021, 15:52

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 13:19:А половина стран в Европе ещё и не верит в вакцинацию (Россия, Латвия, Швеция, Финляндия): вакцинированные подлежат обязательному карантину по въезде и/или тестированию методом ПЦР.

Насколько понимаю, привитый может заболеть, только перенесет ковид в лёгкой форме. Пока привитых мало, логичнее требовать тесты. Как будет достаточно, можно "забить" и на тесты, так как зараза перестанет быть страшна.
climbevry
полноправный участник
 
Сообщения: 413
Регистрация: 28.10.2017
Город: Королёв
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 37

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1823

Сообщение Nataly88 » 04 мар 2021, 16:16

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 15:52:официальная версия правительств Латвии и Финляндии противоречит вашему мнению.

Midnight Dancer, в приведенной Вами ссылке нет ничего, говорящего о том что народ в Латвии не хочет вакцинироваться. А раз хочет, значит верит, что вакцина может защитить вполне конкретного человека от болезни.
Nataly88
почетный путешественник
 
Сообщения: 2169
Регистрация: 04.05.2014
Город: Москва - Протвино
Благодарил (а): 874 раз.
Поблагодарили: 772 раз.
Возраст: 63
Страны: 64
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1824

Сообщение bromisaich » 04 мар 2021, 16:20

alvd писал(а) 04 мар 2021, 13:36:Чехи уже по две маски одновременно надевают - а толку?

А вторую-то куда?
Аватара пользователя
bromisaich
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 19558
Регистрация: 18.03.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 626 раз.
Поблагодарили: 3343 раз.
Возраст: 59
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1825

Сообщение Heriorh » 04 мар 2021, 16:30

bromisaich, на первую))
Ex-ter-mi-nate!
Аватара пользователя
Heriorh
почетный путешественник
 
Сообщения: 3556
Регистрация: 08.06.2020
Город: Гатчина
Благодарил (а): 211 раз.
Поблагодарили: 1272 раз.
Возраст: 52
Страны: 20
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1826

Сообщение Snusnumrik » 04 мар 2021, 16:45

Алена1976 писал(а) 04 мар 2021, 12:20:Snusnumrik, вам, как человеку, живущему в Италии, что-нибудь слышно о планах по открытию страны?


Человеку, живущему где угодно, "слышно" одно и то же, и источник один и тот же - официальный сайт МИД, на котором условия въезда и выезда в- или из Италии в зависимости от страны.
Аватара пользователя
Snusnumrik
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7687
Регистрация: 29.05.2005
Город: Рим
Благодарил (а): 1591 раз.
Поблагодарили: 3220 раз.
Возраст: 52
Страны: 94
Отчеты: 34
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1827

Сообщение Midnight Dancer » 04 мар 2021, 17:39

Nataly88, меня народ не волнует. Меры ограничений по въезду принимает правительство, а не народ. Правительство не верит вакцине, если считает, что вакцинированный столь же опасен, как не вакцинированный.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1828

Сообщение Nataly88 » 04 мар 2021, 17:57

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 17:39: Правительство не верит вакцине, если считает, что вакцинированный столь же опасен, как не вакцинированный.

Странная логика. Если правительства не верят вакцине, зачем тогда проводят вакцинацию.
Последний раз редактировалось Nataly88 04 мар 2021, 18:19, всего редактировалось 1 раз.
Nataly88
почетный путешественник
 
Сообщения: 2169
Регистрация: 04.05.2014
Город: Москва - Протвино
Благодарил (а): 874 раз.
Поблагодарили: 772 раз.
Возраст: 63
Страны: 64
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1829

Сообщение climbevry » 04 мар 2021, 18:02

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 17:39:Правительство не верит вакцине, если считает, что вакцинированный столь же опасен, как не вакцинированный.

Вакцинированному не страшен ковид, в отличие от невакцинированного. Он не разболеется сильно, даже если подцепит.

Пока много невакцинированных, логично не пускать к ним потенциальных зараз без теста. Вакцинация нужна для себя (если вы не боитесь её больше ковида), тест для окружающих.
climbevry
полноправный участник
 
Сообщения: 413
Регистрация: 28.10.2017
Город: Королёв
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 37

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1830

Сообщение anatol' » 04 мар 2021, 18:33

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 17:39:Правительство не верит вакцине, если считает, что вакцинированный столь же опасен, как не вакцинированный.

Так считает "научный мир", и на основе этих данных принимаются подобные решения. Смысл вакцинации снизить до минимума шанс тяжелого течения и потенциально достигнуть коллективного иммунитета.
С чего вы взяли, что должны пускать по данному факту сейчас?
Я писал в соседней теме, как только раскрутили тему с европейскими паспортами, вылезло несколько узких мест, вакцинированные "могут переносить", и дискриминация как минимум уже переболевших, а в общем плане и не всех не болеющих.
Поэтому "логично" пошли предложения, а давайте паспорт вакцинации дополним тестами. Вот такая логика.
Примерно так же когда при тотальном ношении масок даже на улице у них начинается n-ная волна, ее в конце концов на время гасят дистантом и коммендантскими часами, и на основании очередного "спада" рекомендуют перейти на респираторы/две маски. Логика примерно такая же.

Nataly88 писал(а) 04 мар 2021, 15:05:В Европе мало привитых не потому что нет веры в прививки, а потому что мало доз. Все европейцы, которых я знаю, хотят привиться, но пока не могут.


Немного не так, во-первых есть специфика отдельных стран. Но основная проблема, что на старте в первую очередь "завалила" поставки Астразенека, по ней прошлись хорошо европейской и не только прессой, плюс она официально не разрешена для 65+. Ей стали колоть следующие по списку группы, и вот уже тут в ряде стран желания особо нет. Поэтому последние пару дней, власти ряда стран ЕС, в частном порядке, без одобрения "центра" разрешили прививать ей всех.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7349
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1831

Сообщение Nataly88 » 04 мар 2021, 19:08

anatol' писал(а) 04 мар 2021, 18:33: вот уже тут в ряде стран желания особо нет.

Не могу судить об этом, поскольку не знаю статистики . Да и есть ли она - тоже вопрос. Все выводы только на основании личных контактов. А они говорят, что многие хотят, но пока не могут.
Nataly88
почетный путешественник
 
Сообщения: 2169
Регистрация: 04.05.2014
Город: Москва - Протвино
Благодарил (а): 874 раз.
Поблагодарили: 772 раз.
Возраст: 63
Страны: 64
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1832

Сообщение anatol' » 04 мар 2021, 19:29

Nataly88 писал(а) 04 мар 2021, 19:08:Не могу судить об этом, поскольку не знаю статистики . Да и есть ли она - тоже вопрос. Все выводы только на основании личных контактов. А они говорят, что многие хотят, но пока не могут.

По "не хотят", написал же, читал в британских новостях, а им верить))
Но вот по Испании, обновляют ежедневно стату:
https://www.rtve.es/noticias/20210303/campana-vacunacion-espana/2062499.shtml
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7349
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1833

Сообщение Midnight Dancer » 04 мар 2021, 19:40

Nataly88 писал(а) 04 мар 2021, 17:57:Странная логика. Если правительства не верят вакцине, зачем тогда проводят вакцинацию

Они полагают, что это, возможно, позволит прекратить дальнейшее расползание вируса.
anatol' писал(а) 04 мар 2021, 18:33:Так считает "научный мир", и на основе этих данных принимаются подобные решения. Смысл вакцинации снизить до минимума шанс тяжелого течения и потенциально достигнуть коллективного иммунитета.
С чего вы взяли, что должны пускать по данному факту сейчас?

Я взял это с правительств Литвы, Польши и Эстонии. Если они дураки по вашему мнению, напишите об этом. В эти страны пускают без теста и без требования о самоизоляции. Впрочем, Латвия тоже пускает без теста, но с карантином в десять дней. Все остальные страны Европы требуют и тест, и самоизоляцию (кроме Франции, где нет этой самоизоляции как явления).
anatol' писал(а) 04 мар 2021, 18:33:Примерно так же когда при тотальном ношении масок даже на улице у них начинается n-ная волна, ее в конце концов на время гасят дистантом и коммендантскими часами, и на основании очередного "спада" рекомендуют перейти на респираторы/две маски. Логика примерно такая же

То есть логики ноль. Задумала стадный иммунитет Швеция во главе с Андерсом Тегнеллом (правда, король сильно сопротивлялся, а потом ещё и публично обвинил своё же правительство в том, что оно этому следовало), а воплотил их, шведов, надо признать, правильную идею мэр Москвы некто Собянин. Чем и отличился на поприще борьбы с COVID-19: в Москве это заболевание явно идёт на спад, и скоро его вообще не будет, чего не скажешь о закрывшейся от внешнего мира Швеции, но в особенности о Финляндии, которая тотально заперлась в своей улиточной ракушке в марте 2020 и всё ещё сильно, натужно и до хрипоты в мозгу болеет.
anatol' писал(а) 04 мар 2021, 18:33: вот уже тут в ряде стран желания особо нет

Ещё бы. Когда проиграли информационную пропаганду "Спутнику Ви", то даже и говорить не о чем: от Спутника Ви ещё никто не помер, а от Астры Зенеки вчера умер вполне себе 31 года от роду дяденька. Это вам не сталетний дед в доме престарелых "с букетом сопутствующих заболеваний", на что ссылались ранее во всех случаях летальных исходов после вакцинации.
Последний раз редактировалось Midnight Dancer 04 мар 2021, 19:49, всего редактировалось 1 раз.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1834

Сообщение JamKit » 04 мар 2021, 19:49

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 19:40:от Спутника Ви ещё никто не помер

Или никто об этом просто не узнал.
JamKit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 18738
Регистрация: 17.04.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 6426 раз.
Поблагодарили: 4171 раз.
Возраст: 54
Страны: 30
Отчеты: 14
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1835

Сообщение Midnight Dancer » 04 мар 2021, 19:50

JamKit писал(а) 04 мар 2021, 19:49:Или никто об этом просто не узнал

Брава. Я так и написал - "проиграна информационная пропаганда" (не могу вставлять правильные слова, а то привлекут).
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1836

Сообщение alvd » 04 мар 2021, 19:52

Midnight Dancer писал(а) 04 мар 2021, 19:40:в Москве это заболевание явно идёт на спад, и скоро его вообще не будет, чего не скажешь о закрывшейся от внешнего мира Швеции,

Ставить Россию в пример Швеции - это Вы погорячились. Некоторые глупости шведы сделали, но в целом у них все в порядке.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5613
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 438 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 69
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1837

Сообщение Midnight Dancer » 04 мар 2021, 19:58

alvd писал(а) 04 мар 2021, 19:52:Ставить Россию в пример Швеции - это Вы погорячились

А вы на 64 делите.
В Швеции маски носили? Нет.
Перчатки надевать в торговых точках, банках и в метро требовали? Нет.
Локдаун с куаркодами вводили? Нет.
Школы до второй волны закрывали? На дистанционку студентов отправляли? Нет.
Границы до февраля 2021 закрывали? Въезд из-за рубежа и выезд из страны до февраля 2021 было дело, чтоб запрещали? Ну нет же.

Изо всех мер против распространения новой китайской коронавирусной заразы в королевстве были лишь рекомендации: оставаться дома, если не нужно всенепременно идти на работу в офис или к иному месту исполнения своих рабочих обязанностей (и шведы блюли сие), а также держать санитарную дистанцию в два метра (не особо и ранее приближавшиеся друг к другу шведы, которые и в мирные-то времена стояли в очереди на остановке общественного транспорта на добром расстоянии от незнакомых людей, принялись отходить ещё дальше - благо, народу на улицах поубавилось).

В России мотались в поездки по необъятной Родине, посещали Питер, Сочи, Крым и Калининград, чихали там и кашляли, лезли в кабины канатной дороги по восемь рож и ж.п вместо рекомендованных Роспотребнадзором двоих, плотно вставали в самолётах, поездах и на посадке в самолёт и поезд поближе к незнакомым и шмыгающим носами, сами шмыгали носами, опустив маски ниже шмыгающих носов на губы, прикрывая только нижнюю из двух, ну и обрели тот самый стадный иммунитет, который Андерс Тегнелл провозгласил целью шведского общества к концу теперь уже прошлого года. Сколько там, говорите, шведов унесла болезнь? Росстат приводит странные числа, прямо-таки радикально отличающиеся от данных оперативного штаба по борьбе с SARS-CoV-2, а внесистемная оппозиция оперирует числом в триста сорок две тысячи отдавших богу душу тел повышенной смертности по сравнению с предыдущим годом.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1838

Сообщение NovaStella » 06 мар 2021, 19:23

Midnight Dancer, а вы знаете, например, про Кирилла Беспалько, 19 летнего курсанта, которого парализовало после прививки? И ведь в новостях нет.
NovaStella
участник
 
Сообщения: 59
Регистрация: 09.10.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 40
Страны: 18
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1839

Сообщение climbevry » 06 мар 2021, 20:17

NovaStella писал(а) 06 мар 2021, 19:23:Midnight Dancer, а вы знаете, например, про Кирилла Беспалько, 19 летнего курсанта, которого парализовало после прививки? И ведь в новостях нет.

Подобные единичные случаи бывают от любых прививок. Даже анестезия у стоматолога может привести к смерти. Ужасно для родственников, но что скажешь... Значит, судьба.
climbevry
полноправный участник
 
Сообщения: 413
Регистрация: 28.10.2017
Город: Королёв
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 37

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1840

Сообщение ilonka1977 » 06 мар 2021, 20:23

climbevry писал(а) 06 мар 2021, 20:17: Даже анестезия у стоматолога может привести к смерти.


А лечение зубов без анестезии может привести к смерти от болевого шока. И тоже ведь в новостях не напишут :)
Аватара пользователя
ilonka1977
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11425
Регистрация: 21.07.2014
Город: Аликанте
Благодарил (а): 697 раз.
Поблагодарили: 1230 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1841

Сообщение anatol' » 06 мар 2021, 20:31

NovaStella, все "дзены" и прочее, как показал минимальный поиск полны данной новостью с кучей очень странных выводов. У вас есть информация подтвержденная, потому что, из-за , или что -то ещё кроме тупо перепостов соцсетей?
Повторюсь, "в новостях нет" не означает того, что там про это не пишут, потому что "скрывают тайну" . Может дело "немного" в другом?

В любом случае это мало касается конкретной темы, по вакцинам есть куча детальных.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7349
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1842

Сообщение Midnight Dancer » 06 мар 2021, 21:23

Из Финляндии депортировали 48 граждан Евросоюза из 52 прибывших вчера паромом из Таллина в Хельсинки.
Причина в том, что Финляндия де-факто с марта 2020 года (приблизительно 12 месяцев кряду) не применяет Шенгенское соглашение. Это одна из самых избыточных мер в борьбе с пандемией.
Евросоюз беспомощно взирает на попрание договора.

Например, Соединённому королевству, дабы получить возможность отменить свободу передвижения между странами-членами Евросоюза, пришлось из этого Евросоюза аж выйти. Финляндии же ничем ничто не грозит.
Midnight Dancer
путешественник
 
Сообщения: 1524
Регистрация: 01.06.2020
Город: Москва, Таллин, Рига, Лондон
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 56
Страны: 50

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1843

Сообщение Cергей Жаворонков » 06 мар 2021, 21:58

Маразм крепчал.... И когда только это мракобесие закончится? Когда все поймут что закрытие границ,изоляция и тому подобные меры как мёртвому припарка?
Аватара пользователя
Cергей Жаворонков
активный участник
 
Сообщения: 913
Регистрация: 04.05.2011
Город: ДОМОДЕДОВО НОВОСЬЯНОВО
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1844

Сообщение Lesnik-Sadovod » 06 мар 2021, 22:58

Сергей Жаворонков писал(а):И когда только это мракобесие закончится?
Когда система здравоохранения начнет справляться с количеством больных без авральных мер. Учитывая, что много где коек не хватает просто так, без всяких короновирусов, вопрос риторический, однако именно на этот показатель правительсва и ориентируются: есть в стационарах места и живой персонал - начинаются послабления, начинают койки заканчиваться - закручивают гайки.
Сергей Жаворонков писал(а):Когда все поймут что закрытие границ,изоляция и тому подобные меры как мёртвому припарка?
Это как это?
8 тысяч зараженных (и 150 погибших) в сутки в январе в Ирландии это тоже самое, что 500 (и 14 погибших) сейчас? При практически не начавшейся еще вакцинации, к слову.
Lesnik-Sadovod
почетный путешественник
 
Сообщения: 3872
Регистрация: 09.06.2010
Город: Голуэй
Благодарил (а): 105 раз.
Поблагодарили: 696 раз.
Возраст: 104
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1845

Сообщение ilbl » 06 мар 2021, 23:22

Cергей Жаворонков писал(а) 06 мар 2021, 21:58:Когда все поймут что закрытие границ,изоляция и тому подобные меры как мёртвому припарка?

Никогда. Потому что это как раз работает - разумеется, там, где кроме декларирования мер, власти еще и контролируют их жесткое соблюдение. Эталон - Новая Зеландия. 0 больных на сегодня, 25 умерших от ковида в общей сложности за год. Вьетнам и Тайланд тоже с весьма низкой заболеваемостью и смертностью, равно как и Тайвань, Япония, Южная Корея.
ilbl
почетный путешественник
 
Сообщения: 3916
Регистрация: 26.05.2016
Город: Тель-Авив
Благодарил (а): 156 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Возраст: 56
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1846

Сообщение MK_BNE » 07 мар 2021, 02:22

ilbl писал(а) 06 мар 2021, 23:22:Эталон - Новая Зеландия. 0 больных на сегодня, 25 умерших от ковида в общей сложности за год

Если быть точным, то на сейчас 71 активных ( всего 4 "местных", а остальные в отельном карантине). Умерших 26. Хотя в сравнении с Европой вируса, можно сказать, нет.
MK_BNE
почетный путешественник
 
Сообщения: 2793
Регистрация: 22.07.2011
Город: Город бесчисленных светофоров
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 533 раз.
Возраст: 45
Страны: 54
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1847

Сообщение NovaStella » 07 мар 2021, 03:53

anatol', я отвечала к обсуждению, что от Спутника еще никто не помер, а человеку ответили, что никто не узнал. Как писать про умерших после прививки Пфайзер, так РИА и прочие тут как тут)) А этот случай, даже если, не дай Бог, курсант погибнет, нигде не будет, кроме Дзенов и прочих помоечных сайтов. Кстати, я такие сайты не читаю, про него прочитала на readovka67, там достаточно подробно.
NovaStella
участник
 
Сообщения: 59
Регистрация: 09.10.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Возраст: 40
Страны: 18
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1848

Сообщение climbevry » 07 мар 2021, 09:45

NovaStella писал(а) 07 мар 2021, 03:53:Как писать про умерших после прививки Пфайзер, так РИА и прочие тут как тут))

И наоборот. В итоге люди боятся всех вакцин. Те, кто не в группе риска, не спешат и прививаться.
climbevry
полноправный участник
 
Сообщения: 413
Регистрация: 28.10.2017
Город: Королёв
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 37

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1849

Сообщение LAL » 07 мар 2021, 13:17

NovaStella, противоречите сами себе. Названный Вами сайт как раз и считается "помоечным" в своем регионе. Но у нас свободная страна, можно читать и такие сайты, и даже верить информации на них.

Я, вероятно, очень отстала от реальной информации, хотя и живу в 200 м от описываемого там учебного заведения.
LAL
полноправный участник
 
Сообщения: 490
Регистрация: 12.06.2012
Город: Смоленск
Благодарил (а): 147 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Возраст: 54
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #1850

Сообщение anatol' » 07 мар 2021, 13:18

NovaStella писал(а) 07 мар 2021, 03:53:я отвечала к обсуждению, что от Спутника еще никто не помер, а человеку ответили, что никто не узнал. Как писать про умерших после прививки Пфайзер, так РИА и прочие тут как тут)) А этот случай, даже если, не дай Бог, курсант погибнет, нигде не будет, кроме Дзенов и прочих помоечных сайтов. Кстати, я такие сайты не читаю, про него прочитала на readovka67, там достаточно подробно.

Почитал в вашем источнике, очень низкий уровень журналистики, "концовка" наполнена конкретикой, а вводные "в первой половине февраля", "вскоре после укола" и так далее. Плюс несколько цитат из википедии, обрезанных как положено.
Касательно РИА и прочих, так они просто собирают новости с прочих источников, в формате как есть. Я регулярно читаю испанский ковид-онлайн на rtve, так все те же новости так же идут фоном. Мне кажется минимально думающие понимают для начала разницу между "после" и из-за.

climbevry писал(а) 07 мар 2021, 09:45:И наоборот. В итоге люди боятся всех вакцин. Те, кто не в группе риска, не спешат и прививаться.

Мне кажется еще играет большую роль, насколько мешают ограничения. Если бы носили маски на улице не снимая под риском штрафов, или ограничены в перемещениях, было бы больше желания с этим закончить.
Читаю все тот же испанский-онлайн, сводки с регионов, сколько оштрафовали за маски, недостаточную дистанцию при курении, и отдельная тема нелегальные "мероприятия". Начиная от того, как накрыли обедающих на глухой ферме, до сотен вечеринок на съемных квартирах в Мадриде каждые выходные.
Аватара пользователя
anatol'
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7349
Регистрация: 02.02.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 1692 раз.
Возраст: 47
Страны: 26
Отчеты: 29
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль