Коронавирус и смертность

[Arina BY]

Журналист Мальгин каждый день описывает душераздирающие истории о вымирании целыми семьями.

И для пущей убедительности стали вкидывать в масс медиа кладбища с разных стран с бесконечными рядами заранее заготовленных могил, мол милости просим.

Я как увидела - охренела, это уже переходит все границы допустимого психологического террора населения.

[hellen-k]

Я как увидела - охренела, это уже переходит все границы допустимого психологического террора населения.

Ну, везде найдутся любители постращять. Вон по итальянским соцсетям фотографию с гробами погоняли. Оказалось, что фото в 2013 году сделано, когда судно с мигрантами утонуло, погибли 368 человек.

[Arina BY]

hellen-k, Меня эти фото с гробами тоже смутили, как то странно 900 человек в сутки и гробы такие все дорогие, красивые.

Могилы - реально треш (((. Тут у части населения крыша точно поедет (((.

[House495]

Я как увидела - охренела, это уже переходит все границы допустимого психологического террора населения.

Ох уж эти CNNы. Ладно пустые могилы, а как вам их репортажи из Эквадора, где умерших просто выкидывают на улицы в пластиковых мешках?
Якобы там смертность в 5 раз подскочила... по неизвестным причинам. А труповозки не приезжают, да-с.
Особенно мне понравилась запись (наверняка сфабрикованная), как люди вытаскивают из багажника труп и пытаются оставить его на улице. Тут к ним подъезжает наряд полиции и заставляет засунуть тело обратно в багажник. Храните, товарищи, трупы у себя во дворах! Нечего общественные тротуары захламлять.

[Betty08]

это уже переходит все границы допустимого психологического террора населения.

Правда, мне показалось, что риторика несколько сменилась. Если еще пару дней назад евроньюс окатывал ужасами, но сегодня или вчера вполне умиротворяюще рассказывал о домашнем лечении кв, причем довольно пожилым семейным доктором, ну и еще чуть-чуть позитива. Но все равно на расстоянии не понять ничего.

[hellen-k]

Могилы - реально треш

Особенно если учесть, что в Италии редко где могут себе могилы позволить (дорого), а хоронят обычно в стену.

[Arina BY]

hellen-k, Могилы это была целая подборка по странам... Надеюсь, этих журналюг и саму прессу когда нибудь привлекут по всей строгости европейских или штатовских законов

[ilonka1977]

Правда, мне показалось, что риторика несколько сменилась.

Думаю, что не показалось. По экономическим причинам очевидна необходимость снимать карантин, вот и "трубят отбой": формально продлевают режим ЧС фактически готовясь его смягчать. В Испании власти собираются выпускать народ на работу после Пасхи, хотя по статистике заболеваемость и смертность гораздо выше тех, при которых меры ужесточали. Поэтому общественное мнение загодя готовят в обратном направлении: дескать, динамика положительная, на спад пошло.

[Betty08]

Поэтому общественное мнение загодя готовят в обратном направлении: дескать, динамика положительная, на спад пошло.

Но, в принципе, от народа в подавленном настроении мало толку. Перекос любую сторону вредит. Ну и сейчас перекинулись на ужасы за океаном. А что им там транслировали из Европы, не понятно тоже.

[Olgamosca]

В Китае впервые с января за сутки не зафиксировано ни одной смерти от коронавируса. Выявлено 32 новых случая заболевания, подчеркивается что все эти случаи - завозные.

[exit]

В любом случае смертность и количество заражённых не дотягивает до принятого 1% нужного для объявления пандемии, даже до эпидемии с натяжкой.

Нет никакого нужного 1 % . По эпидемический порогу известных вирусов гриппа есть математические расчеты, основанные на 5-10 годах наблюдения. http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... 92738R.pdf Методология, используемая в РФ http://docs.cntd.ru/document/555652160
По менингококковой инфекции - 15 случаев на 100 000 населения в течении 2 недель. То есть первая неделя такая статистика, вторая неделя - всё, считается эпидемия.
Новые штаммы в принципе не могут попадать под уже существующие модели расчетов, для определения эпидемия или нет смотрят только скорость распространения. Пандемия - то же самое. Критерии - новый штамм, у подавляющего большниства населения нет иммунитета, нет вакцин и специфического лечения, скорость распространения. Всё. Объявление пандемии - это не выкрик "мы все умрем", чисто обратить внимание в международном масштабе и начать вырабатывать общие меры, так количество врачей, палат, оборудования экспоненциально не растет, в отличии от совид-19, например.
И да, хронические больные, старые. На какой стадии их стали бы отсекать, если что, какой возраст приняли, какие болячки?
Кто согласен, чтобы его маме бы сказали - нет возможности вас вытаскивать, потому что в РФ полно молодых с бронхиальной астмой, например, и среднего возраста с диабетом, их вот будем спасать. Все почему то говорят о тех, кто легко переносит и тех, кому всё равно типа умирать, вот и умерли. А целый пласт разновозрастных, кому для выздоровления нужна госпитализация? Поддерживающая терапия, наблюдение, необходимые различные медицинские манипуляции на фоне короновирусной инфекции.
Ну и когда дефицит врачей, реаниматологов, анестезиологов, хирургов - как решать бы стали - молодой пусть от перитонита загнется или 60 летний от коронивируса? Или молодой от перитонита или молодой от короновируса. В регионах - без вариантов такое время быстро бы настало. Речь то ведь, сто раз уже писали, что при отсутствии мер в абсолютном выражении слишком много людей на систему здравоохранения. Какая тут паника, этот просто математика и здравый смысл. И, боги, не надо про людей, которые умирают от тоски, от любви, от скуки на карантине. Нельзя с мамой общаться в Москве (в регионах можно - на ваше усмотрение) - возьмите маму к себе или переезжайте к ней на это время. Это лучше, чем потом как в Италии оказывать на бедных врачей давление - нет так лечили, ИВЛ не дали, душегубы. В РФ так и будет - все рассказывают о своих правах до первого дефицита койки и оборудования, потом будут рассказывать об обязанностях государства лечить.

[alvd]

Нельзя с мамой общаться в Москве (в регионах можно - на ваше усмотрение) - возьмите маму к себе или переезжайте к ней на это время.

И тем самым увеличьте опасность заражения.
Одно дело - приехал человек к маме в гости, передал продукты, посидел-поговорил, сидя на разных концах стола,и ушел.
Совсем другое - постоянно с ней в одной квартире. Уж не говоря о побочных эффектах - скандалы от постоянной скученности, порча отношений.
И так сообщают, что отмечается рост напряжения в семьях, всплеск домашнего насилия, а Вы предлагаете еще больше народу в ограниченный объем впихнуть.

[House495]

Речь то ведь, сто раз уже писали, что при отсутствии мер в абсолютном выражении слишком много людей на систему здравоохранения.

О, голос разума. Но какая разница, что им пишут? Они считают, что все репортажи из Италии-Испании-США о забитых под завязку больницах и измотанных врачах - просто фейки, порожденные всемирным масонским заговором правительств, которые прикола ради решили обрушить мировую экономику локдаунами.

[exit]

Одно дело - приехал человек к маме в гости, передал продукты, посидел-поговорил, сидя на разных концах стола,и ушел.

Если человек сам на карантине - то никакой опасности нет, если человек не на карантине (врачи, полиция и тд) - то какие гости.

Уж не говоря о побочных эффектах - скандалы от постоянной скученности, порча отношений.

Еще раз напоминаю - в регионах нет необходимости скучиваться, в Москве на какое то время решить можно же свои проблемы совместного быта, не ставя в известность окружающих, как тяжело. Взять себя в руки как вариант. У меня подруга с мужем бабушку забрали В Санкт Петербурге. Другие договорились с соседями, третьи с родственниками , которые живут рядом. Все нормально у нормальных людей. Это помимо волонтеров и соц работников, с которыми в Москве и Питере нет проблем.

И так сообщают, что отмечается рост напряжения в семьях

Если честно, мне всё равно. Или научатся сосуществовать или разведуться по окончании карантина. Но по регионам с понедельника большое количество системообразующих предприятий потихоньку запускается, часть людей выходит на работу, неделю посидели - во многих областях вспышек сильных нет, где то статистика даже не прибавилась, губернаторам полномочия дали. Будем надеяться, все будет ок.

всплеск домашнего насилия,

Ну да, когда я с мужем после Италии две недели просидела на карантине даже без выхода в магазин (продукты родители под дверь ставили), а потом вот опять - мысли о домашнем насилии были) А если без шуток - где конкретно, что за статистика с такими причинно следственными связями?

[KarlsTeute]

Кстати, интересно - люди реально верят, что "1% заболевших = эпидемия" может быть научным методом, лол? Для любой инфекции, в том числе когда количество заболевших и диагностированных может различаться в 10 раз?

[House495]

Кстати, интересно - люди реально верят, что "1% заболевших = эпидемия" может быть научным методом, лол? Для любой инфекции, в том числе когда количество заболевших и диагностированных может различаться в 10 раз?

1%, похоже, взялся из моего стертого ныне поста. Там же было приписано, что никакого универсального определения не существует - зависит от страны, заболевания и т.п. Пост был написан в ответ на сообщение, автор которого сокрушался, что не видит в Испании обещанных 50-70% заболевших - а значит, и эпидемии никакой нет.

[ilonka1977]

по регионам с понедельника большое количество системообразующих предприятий потихоньку запускается, часть людей выходит на работу, неделю посидели - во многих областях вспышек сильных нет, где то статистика даже не прибавилась, губернаторам полномочия дали

А у нас не дали таких полномочий, вся страна сидит месяц, в том числе и регионы, где сильных вспышек нет. В Андалусии более тысячи лишних ИВЛ, так что наш глава здравоохранения предложил принять больных из других регионов, чтобы хоть не зря на карантине заодно со всеми сидеть.

У меня подруга с мужем бабушку забрали В Санкт Петербурге. Другие договорились с соседями, третьи с родственниками , которые живут рядом

В Испании нельзя навещать соседей и родственников даже рядом. Раньше соседи и заботились об одиноких стариках, которых некому забрать, а теперь нет. Где-то разрешены волонтёры, которые хоть сумки с продуктами собирают и развозят, в других местах - нет. Поэтому смертность среди стариков в три раза выросла не из-за вируса.

[Ослик Иа]

надеюсь, что смерти от домашнего насилия во время карантина со временем включат в статистику по смертям ковид19

Ну вот китайцы, к примеру, в статистику по коронавирусу включили врачей, погибших в ДТП по пути на работу...

Но тогда логично вычесть из этой статистики общее снижение смертности на дорогах, поскольку из-за карантина трафик резко снизился. И можно так вообще до полного абсурда дойти.

[alvd]

Кстати, о статистике, для любителей сравнивать с другими эпидемиями. В Германии в 2017 году от пневмонии умерло 19.113 человек.
https://de.statista.com/statistik/daten ... pJOEjC858M
На сейчас 2016 человек с коронавирусом умерли. Совсем не просматривается скачок смертности от эпидемии.

[House495]

Кстати, о статистике, для любителей сравнивать с другими эпидемиями. В Германии в 2017 году от пневмонии умерло 19.113 человек.
https://de.statista.com/statistik/daten ... pJOEjC858M
На сейчас 2016 человек с коронавирусом умерли. Совсем не просматривается скачок смертности от эпидемии.

Вы просто жжете каждым постом.
а) Пневмония в обычных условиях - мягко говоря не всегда следствие эпидемий. Она может стать осложнением того же гриппа, но в основном речь о т.н. внутрибольничной пневмонии, которая развивается в мед стационарах при длительном там нахождении. Например, после операций и у лиц, висящих на ИВЛ.
б) А добавить к умершим от коронавируса умерших от других видов пневмонии за 1 квартал не желаете? Ну, для сопоставимости )?
в) Вы сейчас сравнили цифры за год со статистикой смертности за месяц (кто забыл - эпидемия в Европе началась в марте), хоть это вы понимаете )?

[exit]

надеюсь, что смерти от домашнего насилия во время карантина со временем включат в статистику по смертям ковид19

Ну вот китайцы, к примеру, в статистику по коронавирусу включили врачей, погибших в ДТП по пути на работу...
Но тогда логично вычесть из этой статистики общее снижение смертности на дорогах, поскольку из-за карантина трафик резко снизился. И можно так вообще до полного абсурда дойти.

Пусть инициируют включение смерти от домашнего насилия, если так легче кому-то, если это успокаивает. Ведь если в РФ дядя Петя алкаш бил свою свою жену 10 лет, но не до смерти, а в период изоляции психанул и нанес травмы, несовместимые с жизнью или в Штатах мальчик Боб тушил о девочку Джессику сигареты, но что-то не подрассчитал в этот раз из-за того, что гулять выходить нельзя - то это не глубокая социальная проблема в обществе и психологическая у конкретных людей , а короновирус и карантин виноваты. А так бы жили душа в душу, а мальчик Боб - вообще хороший мальчик, отличник в универе.

В Испании нельзя навещать соседей и родственников даже рядом. Раньше соседи и заботились об одиноких стариках, которых некому забрать, а теперь нет. Где-то разрешены волонтёры, которые хоть сумки с продуктами собирают и развозят, в других местах - нет

Я не отслеживаю тщательно меры, принимаемые властями других стран, тем более если в каждой автономии свои нюансы. Пару недель надаз общалась с подругой, которая живет на Майорке, она сказала, что Испания живет по декрету, который разрешает уход и помощь за пожилыми людьми, иждивенцами, инвалидами. https://elpais.com/espana/2020-03-14/co ... spana.html Они в доме взяли шефстство над несколькими пожилыми - заодно и им покупают необходимое в магазине и аптеке, выносят мусор, созваниваются по телефону для поддержки. То есть эти пожилые могут себя сами обслуживать, им частично нужна помощь. Иногда выходят во двор по одному. К одной бабуле, которой нужен уход - продолжает ходить соц работник или сиделка, не знаю, как правильно. Конечно, речь не идет о полноценном общении и все понимают, что это всё равно серьезные ограничения. И, безусловно, не может все везде "работать" идеально, но если где то совсем плохо, может речь не о карантине, а о недостатке человечности или просто люди не могут в критических ситуациях организовать свою жизнь так, чтобы еще и помогать другим. Что касается - смертность в три раза выросла- я не могу размышлять в таких эмоционально- пространных категориях. В три раза от какого числа, за сколько лет наблюдения и в каких регионах? Такую статистику сейчас сейчас ведут соотвествующие организации или это просто информация местных сми Севильи ? Когда страна занимает ведущее место среди "старых" наций - какие-то года будут являться пиковыми для этой категории населения без всяких карантинов, учитывается ли этот факт?

[alvd]

б) А добавить к умершим от коронавируса умерших от других видов пневмонии за 1 квартал не желаете? Ну, для сопоставимости )?

Желаю, добавьте.
Еще неплохо бы отнять умерших с вирусом, но не от него. Тогда еще лучше станет с сопоставимостью. Но таких данных нет пока.

Вы сейчас сравнили цифры за год со статистикой смертности за месяц

Ну не за месяц, скорее за два. 2016 за вычетом чисто формально записанных в жертвы коронавируса все равно не дает основание говорить о каком-то катастрофическом росте смертности. Если он в Германии вообще есть, этот рост.

[merial]

Вы просто жжете каждым постом.

Да и вы жжете не по детски.
alvd, прав в том, что ничего экстраординарного не происходит, как-бы не хотелось жонглировать цифрами и словами. Единственная экстраординарность в том, что все "внезапно удачно позабыли" про абсолютно все проблемы и конфликты, которые обсуждались еще 2 месяца назад. Наверное они внезапно самоизолировались, а точнее они отправлены в "карантин". )

[Arina BY]

У меня возник вопрос - Берём Испанию и Италию. Страны в принципе похожи и по образу жизни и по климату. Количество заболевших и умерших приблизительно одинаково плюс - минус пару тысяч человек. А вот количество тех кто выздоровил отличается в два раза.
Испания вообще лидер по выздоровлению ( не считая Китай)

Как так? Начинаю возникать всяческие сомнения.

[House495]

Ну не за месяц, скорее за два.

Два месяца назад количество инфицированных по Европе измерялось в единицах.
Я 20 февраля прилетел в РФ - все везде ржали "бойтесь кашляющих китайцев", о какой-то эпидемии в Европе никто вообще не думал.
Еще в начале марта, как сейчас помню, многие участники ветки активно зазывали народ в Италию - дескать, там всё спокойно и проблем нет.
Пандемия объявлена ВОЗ 11 марта.

[Olgamosca]

У меня возник вопрос - Берём Испанию и Италию. Страны в принципе похожи и по образу жизни и по климату. Количество заболевших и умерших приблизительно одинаково плюс - минус пару тысяч человек. А вот количество тех кто выздоровил отличается в два раза.
Испания вообще лидер по выздоровлению ( не считая Китай)
Как так? Начинаю возникать всяческие сомнения.

Просто если в РФ выздоровевшим считается человек после 14 дней (и в Испании тоже), то в Италии держат срок минимум месяц, т.е. в 2 раза дольше. Ну типа "могут быть осложнения всякие", "надо тщательнее наблюдать, мало ли что", "нет доказательств, что уже переболевшие больше не являются заразными" и т.д.

[JJully]

сайту countrymeters.info можно верить в плане статистики?

[alvd]

Два месяца назад количество инфицированных по Европе измерялось в единицах.

Это означает то, что эпидемия не фиксировалась, а не то, что ее не было вообще.
Если бы в феврале тестировалось столько же людей, сколько в марте, тогда еще можно было бы судить, в единицах они измеряются или в тысячах.

Как так? Начинаю возникать всяческие сомнения.

У Вас только по этому поводу сомнения возникают? У меня таких поводов полно.
Например, сравним южную и северную Италию. Это не то что близкие страны, а вообще одна. Но ничего похожего на то, что творится в северной Италии, в южной Италии нет.
Хотя все признаки, которыми объясняют всплеск в северной Италии, в не меньшей степени есть и в южной - поцелуи и объятия при встрече, большое количество пожилых и их тесные контакты и с родственниками и между собой, нарушение правил. Даже посильнее они у южан выражены, чем у северян.
Почему - пока не видел объяснения достаточно убедительного, сам не перестаю удивляться.

[Dasha333]

Два месяца назад количество инфицированных по Европе измерялось в единицах.

Это означает то, что эпидемия не фиксировалась, а не то, что ее не было вообще.
Если бы в феврале тестировалось столько же людей, сколько в марте, тогда еще можно было бы судить, в единицах они измеряются или в тысячах.

Как так? Начинаю возникать всяческие сомнения.

У Вас только по этому поводу сомнения возникают? У меня таких поводов полно.
Например, сравним южную и северную Италию. Это не то что близкие страны, а вообще одна. Но ничего похожего на то, что творится в северной Италии, в южной Италии нет.
Хотя все признаки, которыми объясняют всплеск в северной Италии, в не меньшей степени есть и в южной - поцелуи и объятия при встрече, большое количество пожилых и их тесные контакты и с родственниками и между собой, нарушение правил. Даже посильнее они у южан выражены, чем у северян.
Почему - пока не видел объяснения достаточно убедительного, сам не перестаю удивляться.

Действительно интересно. Вот в Швеции тоже: в Стокгольме огромный всплеск смертей от коронавируса последние две недели. В гетеборге тоже первые случаи были одновременно со стокгольмскими. А потом все, в Гетеборге затихло.

Шведский эпидемиолог Тегнель сказал, что не находит этому объяснения, кроме того, что во всем мире такое наблюдается: Ухань эпицентр- остальной Китай почти не затронут; Ломбардия эпицентр- остальная Италия почти не затронут.

Насчёт смертности:
https://emanuelkarlsten.se/04/antalet-d ... t-per-dag/
По этой ссылке- сравнение смертности населения Швеции в марте 2020 года и марте 2015-2019 годов.

Лиловая линия - смертность в 2015-2019 г.
Зелёная линия- смертность в 2020г.
Оранжевая линия - умершие от короны.

Первый график - во всей Швеции.
Второй - в Стокгольме.
Если ещё посмотреть на график где отдельная линия на каждый год 2015-2020 (шесть цветов), становится очень понятно что смертность в Швеции совсем не изменилась.

[ilonka1977]

Например, сравним южную и северную Италию. Это не то что близкие страны, а вообще одна. Но ничего похожего на то, что творится в северной Италии, в южной Италии нет.

Насколько я понимаю, в Китае карантин вводился только в очаге - в провинции Хубей. Остальной Китай жил и работал в обычном режиме, исключая массовые мероприятия. В Италии и Испании пошли по принципу "заставь дурака богу молиться" и закрыли на карантин всю страну целиком.

[alvd]

Шведский эпидемиолог Тегнель сказал, что не находит этому объяснения,

А по поводу сравнения смертности у него есть объяснения? Австрия стабильно в несколько раз меньше умерших в день, чем Швеция. (Сегодня 106 на 22, вчера 96 на 30).
Еще несколько стран есть с устойчиво лучшими показателями, хотя принципиально они от Швеции сильно в лучшую сторону не отличаются (по крайней мере, на первый взгляд).
Мне кажется, именно на этом должны быть усилия сосредоточены: проанализировать, что является узкими местами, дающими результаты хуже, чем у других, и исправлять. При таких масштабах должно быть вполне реально проследить, что дает большие цифры смертности. Есть в этом какие-нибудь успехи?

[Dasha333]

Шведский эпидемиолог Тегнель сказал, что не находит этому объяснения,

А по поводу сравнения смертности у него есть объяснения? Австрия стабильно в несколько раз меньше умерших в день, чем Швеция. (Сегодня 106 на 22, вчера 96 на 30).
Еще несколько стран есть с устойчиво лучшими показателями, хотя принципиально они от Швеции сильно в лучшую сторону не отличаются (по крайней мере, на первый взгляд).
Мне кажется, именно на этом должны быть усилия сосредоточены: проанализировать, что является узкими местами, дающими результаты хуже, чем у других, и исправлять. При таких масштабах должно быть вполне реально проследить, что дает большие цифры смертности. Есть в этом какие-нибудь успехи?

Объяснения такие:

1. В соседних странах первые заражённые появились позже. Так что у них все впереди.

2. В Швеции дома престарелых отличаются от норвежских. В швеции это больше как дома досуга (уютные, там старичкам и концерты и дегустации вин и все такое. Ну и бытовая помощь: помыться, покушать, погулять. Медконтроля там мало, большинство работников без медицинского образования.)А норвежские дома престарелых- это в первую очередь медицинские учреждения. Соответственно в Швеции недоглядели и медицински необразованный персонал напартачил: приходили на работу с легким насморком, думали аллергия на пыльцу). А умирают от короны как раз старики.

3. Строгий карантин: пока все закрыто, смертей мало. Как только откроют, сразу будет всплеск хуже чем если бы не закрывали.

[alvd]

Объяснения такие:

Убедительно выглядит только пункт 2. Тут действительно прокол получился.

1. В соседних странах первые заражённые появились позже. Так что у них все впереди.

Как минимум с Австрией не проходит такое объяснение. Сами же рассказывали, что шведы в суд подавали по поводу заражения в Австрии, никак Австрия не позже.

3. Строгий карантин: пока все закрыто, смертей мало. Как только откроют, сразу будет всплеск хуже чем если бы не закрывали.

Вот это совсем странное объяснение. Чем отличается строгость в Швеции и в Австрии? Тем, что в Швеции кафе и рестораны открыты. Но пожилым и там настоятельно не рекомендовано туда ходить.
Просто гулять разрешается и там, и там.
А что еще, какие отличия, которые непосредственно затрагивают пожилых?
Отсутствие строгого карантина может увеличить количество зараженных молодых, но не должно влиять на зараженность пожилых.
Видимо, есть еще какие-то причины.

[ilonka1977]

Строгий карантин: пока все закрыто, смертей мало. Как только откроют, сразу будет всплеск хуже чем если бы не закрывали.

В Китае, который посадил на строгий карантин всего одну провинцию, никакого всплеска по стране не было. А Испания и Италия предпочли погубить экономику целиком, при этом не изолируя очаги. В Италии в конце концов вступил в действие всеобщий запрет на передвижение, а в Испании всё оставлено на усмотрение полиции.

[Pusciste]

В Китае, который посадил на строгий карантин всего одну провинцию,

По количеству населения равную Италии, по территории - почти 2/3 Италии...

[ilonka1977]

Pusciste, размер не имеет значения: китайцы вовремя изолировали очаг. Италия очень долго не хотела этого делать, а Испания не сделала этого вообще: слыханное ли дело, изолировать столицу!

[Pusciste]

китайцы вовремя изолировали очаг. Италия очень долго не хотела этого делать,

А как же быть с тем, что первого пациента в Кодоньо обнаружили 21 февраля, а с 23 февраля там уже была "красная зона", с закрытием всего, обязательством сидеть по домам и полицейским кордоном? Там и в некоторых других комунах.
До 8 марта. Когда её распространили на весь регион Ломбардия, а еще через два дня закрыли всю страну.

[ilonka1977]

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

[exit]

так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого

Удачный китайский опыт все поняли, только где взять столько же политической воли.
Китай и ЕС имеют совершенно разные модели управления государством и разные принципы существования в обществе. Сегодня в головах плотно засажены толерантность, права, свободы, демократия, а завтра забыть всё, чему учили, и правительству принять на тот момент авторитарное решение разом закрыть область, где проживает 1/6 населения Италии со своими потребностями - это какая то параллельная вселенная. Тем более первыми в ЕС. А в Китае всё просто - а как же мы будем гулять? Да никак)

[alvd]

Пока нет оснований утверждать, что китайский опыт чем-то удачнее немецкого, австрийского или шведского.

[KarlsTeute]

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

Удачный китайский опыт заключается в игнорировании проблемы до тех пор, пока не наступит полная жопа на территоии, сравнимой с крцпными европейскими странами, а потом в героической борьбе с наступившей жопой?
Ещё как перенимают. Все действуют точно так же, как и Китай - сначала облпжаются, потом вводят карантин. Единственное, в чем Китай преуспел - облажался первым в тот момент, когда очаг был локальный и можно было предотвратить глобальную жопу. Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

[alvd]

Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

А у Вас в Германии какую провинцию изолировали?

[Pusciste]

Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных

В масштабах Италии Ломбардия самый первый регион по количеству населения (10 с лишним млн, 1/6 всей страны), по количеству предприятий и по ВВП (больше 20%).
Примерно как Каталония.

так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы!

Так не было больных в феврале во всей Ломбардии,

Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен.

Как только появились признаки заражения в других местах, кроме закрытых комун (в которых, кстати, уже много дней, как нет ни одного нового случая), так закрыли и всю Ломбардию. На севере Италии очень много студентов и рсобенно работников из других регионов, в основном с бедного юга, и они массово рванули по домам. Вот тогда и было принято отправить в изоляцию всю страну.
Хотя так сравнивать опыт разных стран вообще нереально, условия уж очень разные - население, плотность, быт, культурные особенности, тип правления, исторический опыт, экономика, ... Слишком много всего, чтобы вот так прямо переносить опыт одной страны в другую.

[KarlsTeute]

Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

А у Вас в Германии какую провинцию изолировали?

У нас в Германии на карантин отправили сравнимую по населению с Хубеем провинцию - Германию.

Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен.

А как делить на больных и здоровых уже придумали, я что-то пропустил?

[Dasha333]

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

В Норвегии кстати сразу изолировали Осло, так как там было больше всего заражённых.

В Швеции не стали так делать со Стокгольмом. Объяснили тем, что ситуация отличается:
Осло располагается довольно изолированно, его легко закрыть.
А Стокгольм в гуще городов, уже все вирус развезли.
Кроме того, пол Швеции каждое утро в стокгольм на электричке на работу ездит. Если изолировать Стокгольм, то можно сразу все больницы там закрывать.

Pusciste, так в феврале бы Ломбардию целиком и закрыли бы! Зачем было дожидаться две недели, пока по всей стране (и по соседним) разнесут? Почему-то исключительно удачный китайский опыт не научил вообще никого :( Карантин должен быть у больных, здоровым он не нужен. Пример изоляции одной провинции и работы всех остальных Европой проигнорирован. Обоажались, а теперь твердят мантру про сглаживание кривой, хотя кривую можно было изолировать в одной области.

Удачный китайский опыт заключается в игнорировании проблемы до тех пор, пока не наступит полная жопа на территоии, сравнимой с крцпными европейскими странами, а потом в героической борьбе с наступившей жопой?
Ещё как перенимают. Все действуют точно так же, как и Китай - сначала облпжаются, потом вводят карантин. Единственное, в чем Китай преуспел - облажался первым в тот момент, когда очаг был локальный и можно было предотвратить глобальную жопу. Хотя винить их не в чем - в последствии все повторили этот сценарий с небольшими вариациями.

:-))))

[exit]

Все действуют точно так же, как и Китай - сначала облпжаются, потом вводят карантин

Хубэй - 15 января было 41 выявленных случая и 2 смерти. Закрыли ее и ввели карантинные меры 23 января, когда там было 440 выявленных инфицированных и 17 смертей. Это на 58 млн населения этой провинции. Так что не облажались, имхо.

Так не было больных в феврале во всей Ломбардии,

на 27 февраля было 655 выявленных в Италии и практически все они были сосредочены в Ломбардии. А 29 февраля - 1128. На 10 млн населения этой области. Так что если хотели китайский опыт перенимать - вот самое время было в конце февраля.

[alvd]

У нас в Германии на карантин отправили сравнимую по населению с Хубеем провинцию - Германию.

Насколько я знаю, что происходит в Германии, там совсем не такой карантин. Разве там кто-то преследует людей, просто вышедших погулять? Или все предприятия закрыты, как в Ухани?
Или запрещено продукты принести пожилому родственнику?

[KarlsTeute]

Хубэй - 15 января было 41 выявленных случая и 2 смерти. Закрыли ее и ввели карантинные меры 23 января, когда там было 440 выявленных инфицированных и 17 смертей. Это на 58 млн населения этой провинции. Так что не облажались, имхо.

А по факту - облажались.
Да и во сколько раз больше было случаев, чем выявленных случаев - никто не знает. Может, в 20, может в 50, может в 100.

Насколько я знаю, что происходит в Германии, там совсем не такой карантин. Разве там кто-то преследует людей, просто вышедших погулять? Или все предприятия закрыты, как в Ухани?
Или запрещено продукты принести пожилому родственнику?

Насколько я знаю, в Германии и перманентной жопы нет, и медицина нормально справляется.
В пару отдельных, мелких очагов условия более строгие. В остальных регаионах нет настолько острой надобности в карантине.
Перешло бы все в более плачевное состояние - ввели бы и настоящий карантин. Раз нет необходимости - значит все правильно делают.

А у многих людей просто-таки манакальная необходимость сранивать теплое с мягким, выбирая в ситуации с огромным количеством неизвестных и случайных факторов пару чисел и пытаясь натянуть сову на глобус.

[alvd]

Насколько я знаю, в Германии и перманентной жопы нет, и медицина нормально справляется.

Тогда зачем говорить, что все действуют как в Китае? Многие действуют не как в Китае, и с гораздо большим успехом.
По крайней мере, по той информации, какая есть на сегодня.

[exit]

А по факту - облажались.

Китайский метод - это прежде всего локдаун Хубэя, локализация очага, чтобы не допустить неконтролируемое распространение по стране. Судя по той статистике, которая есть, с задачей справились, это прекрасно видно по статистике других регионов - и выявляемых случаях и смертях. Причем то, что они с задачей справились было видно уже в конце февраля, когда в ЕС только всё начиналось. Локализовать Ломбардию никто не мог по причинам, которые я писала выше, при тех же показателях, выявленных на конец февраля и известной уже скорости распространения. Так же как и Тироль в Австрии замалчивал и тд. Меры и результаты Китая не с Германией или Швецией отдельно есть смысл сравнивать, а в целом по ЕС - с каким результатом он выйдет по итогу и когда. Так как это как бы экономическое и политическое объединение стран без границ. И без своевременно принятых общих мер распространение общее получили, кому то больше повезло, кому то меньше, а уж как там кто потом каранитин проводит, дело такое - у кого-то медицина лучше, у кого то нервы, кто-то не обнимается, у кого то пожилых не так много и тд.

Да и во сколько раз больше было случаев, чем выявленных случаев - никто не знает. Может, в 20, может в 50, может в 100.

Может, а какое это имеет значение для принятия решения о закрытии провинции? И как можно принимать решение по цифрам, которые никто не знает? Правительство Китая посчитало, что по имеющиейся информации - 400 - решение будет такое, вот и всё.