Зачем вообще нужны банковские карты?

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Зачем вообще нужны банковские карты?

1) Это современный выгодный во всех отношениях эволюционный продукт с надёжностью 99-100%.
44
23%
2) Это современно и удобно, но надежности не на 100%. И это не может не волновать.
110
57%
3) Я вынужден пользоваться этой формой кредитования ибо своих средств нет (недостаточно).
4
2%
4) Это «замануха», которая в результате дорого обходится ввиду возможности банков диктовать и менять условия обслуживания.
3
2%
5) Это сомнительная альтернатива наличным средствам из-за рисков и низкой безопасности пластика.
10
5%
6) Это мина замедленного действия.
4
2%
7) Банковские карты — это один из этапов приведения человечества под тотальный контроль «Большого брата».
18
9%
 
Всего голосов : 193

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #261

Сообщение House495 » 30 авг 2014, 19:11

Хасан писал(а) 30 авг 2014, 18:59:
Ev_GeniuS писал(а) 30 авг 2014, 18:54: Картой провел - и все!

Желаю чтобы никогда не нарвались на: " Картой провел-и все!! Совсем все!!!"


Это как? Аккумулировать все депозиты и кредитные средства на одной карте, туда же заложить квартиру, снять все лимиты, и дать тайской путане сходить купить продуктов в магазин за углом ?
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #262

Сообщение Хасан » 30 авг 2014, 19:54

Poseidon писал(а) 30 авг 2014, 19:03:Что за глупости.

Есть такая полушутка. Говорится от имени работника "силовых структур":
Если Вы до сих пор не в тюрьме это не значит что Вы законопослушный гражданин.Это значит что мы еще плохо работаем.
Перефразируя можно сказать: Если у Вас до сих пор не было проблем с банками это не значит что вы застрахованы от этого.Это значит что просто еще не пришла Ваша очередь.

Аморально-безнравственно-паразитическая сущность банковской системы такова, что верить в выгодность общения с ним-по меньшей мере наивно.

Если мои посты кажутся глупыми-есть много других тем сформированных теми кто наивно верил в порядочность банков и выгоду от общения с ними.А теперь ревет в три ручья на форумах. Вы по прежнему будете утверждать-что все авторы подобных тем -маразматики?
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 55
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #263

Сообщение Горыныч » 30 авг 2014, 20:32

Хасан писал(а) 30 авг 2014, 19:54:Если мои посты кажутся глупыми-есть много других тем сформированных теми кто наивно верил в порядочность банков и выгоду от общения с ними.А теперь ревет в три ручья на форумах.

Люди много от чего ревут...
Аватара пользователя
Горыныч
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 30137
Регистрация: 19.04.2007
Город: Киров
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 1967 раз.
Возраст: 58
Страны: 27
Отчеты: 27
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #264

Сообщение Ieronim Boskh » 30 авг 2014, 21:04

Модераторы,
Приделайте голосовалку к этой теме, если не трудно.
Просто интересно стало, сколько ещё апологетов "нала" есть на форуме. Пока что выделились 4-5 явных лидера супротив абсолютного большинства "карточников".
Спасибо.
Киви могут летать!
Аватара пользователя
Ieronim Boskh
почетный путешественник
 
Сообщения: 4970
Регистрация: 23.02.2012
Город: Сахалин
Благодарил (а): 728 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Возраст: 43
Страны: 52
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #265

Сообщение XMember » 30 авг 2014, 21:13

Ieronim Boskh писал(а) 30 авг 2014, 21:04:Приделайте голосовалку к этой теме, если не трудно.

Предлагайте вопрос и варианты ответов. Не пользуюсь налом/не пользуюсь картой - не катит.
Аватара пользователя
XMember
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17524
Регистрация: 25.03.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 579 раз.
Поблагодарили: 1238 раз.
Возраст: 36
Страны: 62
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #266

Сообщение Loyal_orangeman » 30 авг 2014, 21:19

Прочитал страниц 6 темы - позабавило)
ТС производит впечатление странного человека - ездит на поездах в Ниццу вместо самолетов, очевидно чтобы не пользоваться карточкой на сайте эйр франс, а в его городе их представительства очевидно нет; видимо за домашней и бытовой техникой ходит в магазины с карманами кэша.
Не, такая точка зрения тоже имеет право на существование - но принципиальный месье со своими воплями "ни одной трудовой копейки банковским кровососам" явно по жизни знает толк в извращениях
Последний раз редактировалось Loyal_orangeman 30 авг 2014, 21:20, всего редактировалось 1 раз.
Loyal_orangeman
активный участник
 
Сообщения: 664
Регистрация: 09.10.2011
Город: Санкт-Петербург/Бостон
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 38
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #267

Сообщение alt22 » 30 авг 2014, 21:20

Хасан писал(а) 30 авг 2014, 19:54:Аморально-безнравственно-паразитическая сущность банковской системы такова, что верить в выгодность общения с ним-по меньшей мере наивно.

Нужно не "верить в выгодность", а действовать таким образом, чтобы извлекать выгоду. И я, и Хаус привели вам в пример достаточно четкие и понятные алгоритмы, действуя согласно которым, вы будете получать вполне ощутимую выгоду от общения с "паразитической системой". Вы можете объяснить, что конкретно вас смущает в описанных нами схемах? Где вы видите слабое место, которое не позволит вам извлечь выгоду?
Хасан писал(а) 30 авг 2014, 19:54:есть много других тем сформированных теми кто наивно верил в порядочность банков и выгоду от общения с ними.А теперь ревет в три ручья на форумах. Вы по прежнему будете утверждать-что все авторы подобных тем -маразматики?

Просто они недостаточно грамотные, недостаточно вдумчивые или недостаточно опытные.
Вообще, главное правило (не только при общении с банками, а в принципе) - сначала думать, просчитывать свою выгоду, а потом уже делать. Суть в том, что 90% всех кредитов люди вообще берут без необходимости и без расчетов, а просто так, на авось. Могу привести три примера.
1. Вася взял кредитную карту с грейс-периодом для покупки новой модели айфона. Вместо полного погашения через 50 дней, он внес лишь минимальный платеж - 5% от суммы. И так полгода подряд. При этом, деньги, которыми он изначально планировал погасить кредит, он потратил на айпэд. Результат: через год он должен в 2 раза больше, чем взял.
2. Петя взял в кредит машину под 15%. С первого же дня он стал работать таксистом, за год погасил кредит и заработал 30% от взятой суммы. Петя в плюсе.
3. Ваня взял кредит наличными под 49%. Он брал его специально под проработанную финансовую схему, которая позволяет ему зарабатывать 20% в месяц от суммы кредита. Результат: Ваня заработал за год 200% от суммы взятого кредита.
Я, собственно, что хочу этим сказать. Банки, карты и кредиты - это финансовые инструменты, которые можно использовать с выгодой для себя, если уметь это делать. В итоге, одни люди умеют и успешно пользуются, а другие - не умеют и "ревут в три ручья".
Аватара пользователя
alt22
почетный путешественник
 
Сообщения: 3692
Регистрация: 26.02.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 99 раз.
Поблагодарили: 457 раз.
Возраст: 40
Страны: 49
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #268

Сообщение Хасан » 30 авг 2014, 21:25

XMember писал(а) 30 авг 2014, 21:13:
Ieronim Boskh писал(а) 30 авг 2014, 21:04:Приделайте голосовалку к этой теме, если не трудно.

Предлагайте вопрос и варианты ответов. Не пользуюсь налом/не пользуюсь картой - не катит.

Ну давайте возьму на себя ответственность на правах ТС.
Вопрос : Наличные или безналичные?
Варианты ответов:
1)Пользуюсь исключительно "пластиком". Налом не пользуюсь вообще.
2)Пользуюсь преимущественно пластиком. Налом в случаях когда нет возможности использовать пластик.
3)Использую и то и другое в равной степени.
4)Пользуюсь перимущественно налом. Пластиком пользуюсь когда не возможности использовать нал.
5)Пользуюсь исключительно налом. Пластиковых карт не имею.

Это примитивный вариант опроса на скорую руку. Варианты 1 и 5 я думаю никто не проголосует, они добавлены так как должны присутствовать.Фанатиков думаю здесь нет. Остается 2,3и 4 вариант.
Сейчас составлю и предложу более замысловатый.
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 55
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #269

Сообщение Ieronim Boskh » 30 авг 2014, 21:28

XMember писал(а) 30 авг 2014, 21:13:Предлагайте вопрос и варианты ответов. Не пользуюсь налом/не пользуюсь картой - не катит.

Ну вариантов, естественно, побольше двух должно быть, что-то типа
- в путешествиях пользуюсь только налом
- в путешествиях пользуюсь только картами
- в путешествиях пользуюсь преимущественно налом, карты для подстраховки
- в путешествиях пользуюсь преимущественно картами, нал для подстраховки
- ненавижу паразитическую банковскую систему, поэтому не пользуюсь картами.
- ненавижу паразитическую банковскую систему, но всё-таки пользуюсь картами, когда мне выгодно.

Во, опередил меня "виновник торжества"
Киви могут летать!
Аватара пользователя
Ieronim Boskh
почетный путешественник
 
Сообщения: 4970
Регистрация: 23.02.2012
Город: Сахалин
Благодарил (а): 728 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Возраст: 43
Страны: 52
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #270

Сообщение efi » 30 авг 2014, 21:30

У вас и так есть банковская карта, значит за обслуживание уже платите, так используйте на полную катушку. Лучше всегда иметь кредитную карту и валютную. За границей кредитную лучше использовать если требуется депозит (или замораживание суммы) и использовать при покупке билетов, отелей в Россиии. Если в срок возвращаете деньги, то и процент не бежит. Есть карты с выгодными предложениями, например, при любых оплатах мили набегают, ими можно расплатиться за отели или билеты.
efi
новичок
 
Сообщения: 27
Регистрация: 28.08.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 1
Возраст: 57

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #271

Сообщение Хасан » 30 авг 2014, 21:32

Loyal_orangeman писал(а) 30 авг 2014, 21:19:Прочитал страниц 6 темы - позабавило)
ТС производит впечатление странного человека - ездит на поездах в Ниццу вместо самолетов, очевидно чтобы не пользоваться карточкой на сайте эйр франс, а в его городе их представительства очевидно нет; видимо за домашней и бытовой техникой ходит в магазины с карманами кэша.
Не, такая точка зрения тоже имеет право на существование - но принципиальный месье со своими воплями "ни одной трудовой копейки банковским кровососам" явно по жизни знает толк в извращениях

Я не летаю. Аэрофобия. С вашей точки зрения очевидно,лишнее доказательство что я странный знающий толк в извращениях....
Домашнюю и бытовую технику приобретаю за наличные. Чем они хуже безналичных. Мне карман не рвут. Телевизор за 2 миллиона не покупаю....
А вы наверное с лозунгами: "Поддержите Банки ! Не дай бог обеднеют!" ходите?
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 55
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #272

Сообщение Хасан » 30 авг 2014, 22:05

Обещанный второй вариант:
Вопрос: Зачем вообще нужны банковские карты?
Варианты:
1) Банковские карты это современный выгодный во всех отношениях эволюционный продукт, с надежностью 99-100%.
2) Банковские карты это современно и удобно, но надежность пока не 100%.И это не может не волновать.
3) Банковские карты-я вынужден пользоваться этой формой кредитования ибо своих средств нет (недостаточно)
4) Банковские карты-это "замануха" которая в результате дорого обходится ввиду возможности банков диктовать и менять условия обслуживания
5) Банковские карты-это сомнительная альтернатива наличным средствам ввиду рисков
6) Банковские карты-это мина замедленного действия
7) Банковские карты-это один из этапов приведения человечества под тотальный контроль "Большого Брата"

Это немного другой опрос, уже на тему сущности банковских карт. Предыдущий вариант этот мониторинг популярности.
Какой вариант опроса более актуален-решать модераторам
XMember-ваше слово!
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 55
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #273

Сообщение Хасан » 30 авг 2014, 22:22

alt22 писал(а) 30 авг 2014, 21:20: В итоге, одни люди умеют и успешно пользуются, а другие - не умеют и "ревут в три ручья".

Так вот с этого момента-специально для Вас и по порядку.
1) Наткнулся на тему :"Сбербанк? Никогда!" где на 19 страницах размазаны слезы по поводу гнилостности Сбера и ему подобных контор.
2) Зае..ся читать.
3) Опубликовал в рамках темы пост. Этот пост-стартовый в этой теме.Смысл поста был: если вы разочарованы в банках и картах-используйте нал.Не будет поводов расстраиваться
4) Волею модераторской власти пост в виде совета и личного примера предназначенный для участников той ветки был объявлен оффтопным и выделен в отдельную тему.Ту в которой мы сейчас находимся.
5) Был атакован апологетами карточных денег.
6) Стал обосновывать свою точку зрения и жизненную позицию...
7)Дообосновывался до комплиментов типа:
Loyal_orangeman писал(а) 30 авг 2014, 21:19:ТС производит впечатление странного человека..... явно по жизни знает толк в извращениях

8)Сижу и думаю....лет через 30 сторонники реального секса будут считаться странными извращенцами на форумах любителей виртуального секса...
Последний раз редактировалось Хасан 30 авг 2014, 23:08, всего редактировалось 2 раз(а).
Хасан
почетный путешественник
 
Сообщения: 2372
Регистрация: 21.08.2013
Город: Советский ХМАО-Югра
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 124 раз.
Возраст: 55
Страны: 15
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #274

Сообщение Sebastián Pereira » 30 авг 2014, 22:26

Хасан писал(а) 20 авг 2014, 20:36:Я теряю на обмене и разнице курсов скажут одни...


Всё то же самое. До лета этого года курс был всего на 5 коп. лучше. Затем банки тихо ввели допкомиссии - СБ- 1,5%, а ВТБ целых 2,5. Притом курс на сайте не публикуют. На этом преимущества пятикопеечного "бонуса" заканчиваются.
Строго говоря, виноваты не банки. Они работают так, потому что так работать разрешают. Виновато наше законодательство. На прррроклятом Западе банки не отвечают за первые 200 евро или около того, остальное возместят без разговоров. У нас же получить возмещение почти нереально, таково законодательство "страны героев".

rty9000 писал(а) 20 авг 2014, 20:47:А я вот наоборот, над почти не ношу с собой и счастлив....


До первой очистки карты и до первого отказа банка возместить похищенное.

Горыныч писал(а) 20 авг 2014, 21:14:Курс перекрывается бонусами.


Ввводите в заблуждение. За год мне удалось набрать всего 1000 руп. этими бонусами. Зато уплатил одной только комиссии за СМС-информирование 720.

icsapfir писал(а) 20 авг 2014, 21:46:В Европе сейчас нельзя сделать покупку или оплатить отель на сумму больше 1000 евро. Может быть и можно хитро договориться, но по закону - нельзя.


Вы это сознательно пишете или по незнанию? Три года подряд в разных европейских странах платил за 6 отелей поболее 1000 евро, притом намного. Везде брали с удовольствием. Никаких договоренностей.
Я посмотрю на вас, если при расчете на вашей карте окажется ноль. И что вы будете делать?

Haskel писал(а) 20 авг 2014, 21:49:Пачку нала таскать не комильфо...


Да, это сильный аргумент.

Хасан писал(а) 20 авг 2014, 21:51:Я еду с налом , имея карту которой не пользуюсь как страховку при форс-мажоре(писал уже).


И я тоже. Но иногда бывает надо. Например, некоторые авиакомпании просят предъявить карту при регистрации, если платили картой. Одна захотела сделать копию. Я просто не дал в руки. И ничего, обошлось.
Но на карте максимум 1000 руп. И даже невзирая на это в июле пытались и с нее списать, пришлось перевыпускать. Хотя карта была специально для расчетов в интернетах.
Аватара пользователя
Sebastián Pereira
полноправный участник
 
Сообщения: 265
Регистрация: 23.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 70
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #275

Сообщение zerokol » 30 авг 2014, 22:35

А я за год набрал бонусов на 150к рублей
Карты это как бензопила - инструмент полезный, но надо соблюдать правила.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45086
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 3372 раз.
Возраст: 45
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #276

Сообщение i-tim » 30 авг 2014, 22:40

Loyal_orangeman писал(а) 30 авг 2014, 21:19:ТС производит впечатление странного человека...


Нисколько. У человека есть убеждение, и на протяжении 14 страниц он его отстаивает. А вот ветка целиком странное впечатление производит. Сторонники карт разными примерами, с расчетами стараются обосновать свою позицию, тогда как Хасан в самом начале высказался довольно конкретно:
Хасан писал(а) 26 авг 2014, 21:36:Я идеологический противник безнала.


Вообщем, интересная ветка. Буду наблюдать.
i-tim
полноправный участник
 
Сообщения: 302
Регистрация: 16.11.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 50
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #277

Сообщение Sebastián Pereira » 30 авг 2014, 22:46

House495 писал(а) 29 авг 2014, 17:00:А при краже или потере ваше дело - вовремя уведомить банк.


Если вы узнали о несанкционированном списании. Часто вы СМС или не получаете, или оно приходит ночью.

House495 писал(а) 29 авг 2014, 17:32: Вместо сомнительной статистики лучше почитайте форум


Вместо сомнительных увещаний лучше почитайте форум banki.ru. Там многое описывается так, как есть, а не как в мечтах.
Аватара пользователя
Sebastián Pereira
полноправный участник
 
Сообщения: 265
Регистрация: 23.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 70
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #278

Сообщение Sebastián Pereira » 30 авг 2014, 22:51

zerokol писал(а) 30 авг 2014, 22:35:А я за год набрал бонусов на 150к рублей


Вы уж меня извините, но я не верю. Не верю так же, как и в приятеля, который имеет на депозитах за прокрутку кредитных денег в месяц 70 тыщ.
Банк не дает бонусов больше чем 1-5%.
Ваши расходы по карте должны составлять минимум 3 млн руб. в год. Не многовато ли?
Аватара пользователя
Sebastián Pereira
полноправный участник
 
Сообщения: 265
Регистрация: 23.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 70
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #279

Сообщение House495 » 30 авг 2014, 22:53

zerokol писал(а) 30 авг 2014, 22:35:А я за год набрал бонусов на 150к рублей
Карты это как бензопила - инструмент полезный, но надо соблюдать правила.


Да ты буржуй Как уже писал выше - я где-то 60,000 за последний год.
Примерно 30-40к на прямом и не очень кэшбеке плюс порядка 20,000 баллов Трансаэро условной стоимостью 30,000 рублей.

i-tim писал(а) 30 авг 2014, 22:40: Сторонники карт разными примерами, с расчетами стараются обосновать свою позицию, тогда как Хасан в самом начале высказался довольно конкретно:
Хасан писал(а) 26 авг 2014, 21:36:Я идеологический противник безнала.


Вот когда начинаются разговоры об идеологии, то становится понятно, что предмет для обсуждения как таковой отсутствует. Например, я идеологический противник модельного бизнеса. Но вряд ли это волнует моделей, которые почему-то не стоят в очереди в мою спальню А как явствует из множества тем форума порассуждать о деньгах с крайних позиций более всего горазды те, у кого их как бы и не очень водится. Лично я давно в ветке о валютах объяснил, что являюсь персонажем совершенно беспринципным. Пока люди сыпят постами вроде "Доллар форэвер!" или "Рубль рулит!", я стараюсь держать нос по ветру, чтобы мои три копейки хоть как-то приросли. То же самое с картами - увижу, что это стало невыгодно или стремно, завтра же все сожгу, и буду как Хасан ходить с котлетой денег ... ну и большим ножом за поясом, ясное дело
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Зачем вообще нужны банковские карты?

Сообщение: #280

Сообщение Sebastián Pereira » 30 авг 2014, 22:58

House495 писал(а) 30 авг 2014, 22:53:Да ты буржуй Как уже писал выше - я где-то 60,000 за последний год.


В этом случае я понимаю и вас, и г-на zerokol. Вам нечего бояться ни мошенников, ни злоупотреблений банков. Украдут с карты, а вы новые деньги на нее положите, вот и всё горе.
Точно так же я вижу разбитый крузак и говорю - ничего, завтра новый купит.

которые почему-то не стоят в очереди в мою спальню


Вы прибедняетесь. Уж на одну в год у вас денег хватит, даже бонусов по карте.
Аватара пользователя
Sebastián Pereira
полноправный участник
 
Сообщения: 265
Регистрация: 23.06.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Возраст: 70
Страны: 34
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль