Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Olgamosca]

Судя по тому, что в Германии пустуют зарезевированные под больных с короной отделения госпиталей по всей стране, судя по тому, что уже третью неделю подряд снижается число пациентов на интенсивной терапии в Италии, достигнув уже меньше 2 тысяч мест на ВСЮ страну, действительно, все сделали правильно.
И история с Ковид-19 в Западной и Восточной Европе по сути уже отыграна.

[North Star]

Про медицинские маски перенесено в соответствующую тему Медицинские маски от коронавируса

[bromisaich]

ВОЗ и Швеция мне не интересны

Шведский опыт бесценен тем, что он наглядно показал бездарным политикам (или они действовали по какому-то умыслу?), как надо было поступать в условиях эпидемии и как нужно было коммуницировать с обществом. Что касается ВОЗ, то и тут, возможно, стоит присмотреться, как сложатся дела. Возможно, мы увидим беспрецедентное разбирательство с этой организацией, допустившей эту глобальную мистификацию и подогревающую ее с какими-то целями. Маятник качнулся в обратную сторону )

[семигор]

правдивая статистика существует только в развитых странах.

Вы сами в это верите?

[Игаль_Оз]

Вы сами в это верите?

Вы сократили мою цитату. Там было вначале написано "Более менее". Так вот в примерные данные (более менее) верю. Это данные полученные из официальных источников. В каждой стране своя специфика и свои методы. Но более менее ориентироваться можно. Повторюсь, это для развитых стран. Для Туркмении, например, нет ни одного случая, и даже быть не может даже в принципе. Это распоряжение сверху. Поэтому у них нет спида и др. болезней. Такая вот здоровая нация.

[Jumarik]

Процент смертности зависит от многих факторов: уровня медицины, экологии, продвинутости самого населения в плане заботы о собственном здоровье и др. Поэтому сравнивать некорректно.

Странные и неправильные у вас выводы. Туши свет, кидай гранату.

1.При чем тут уровень медицины? Смотрите на США - уровень высокий. Смотрите на Кению и Индию, например. Уж в США он явно по-выше. Тем не менее, смертность в США намного больше, чем в этих странах.

2. В России, как раз таки, где вы говорите "не дай бог лечиться бесплатно" - смертность около 1% сейчас. Одна из самых низких в мире. А кол-во тестов - на 2ом месте в мире.

3. Это зависит от здоровья самого населения. Если если народ жрёт еду с химикатами, фастфуд, или сладкое, или страдает ожирением, как в некотрых странах Европы и США, то смертность - высокая. Или если народ страдает хроническими заболеваниями.

4. А также зависит от того насколько население молодое.

[Игаль_Оз]

Туши свет, кидай гранату.

Не надо гранату. Я же говорю, что нужно смотреть на специфику каждой отдельной страны.
В США уровень высокий, но не всем доступный. Более половины населения не имеют мед страховку и, соответственно, не идут к врачу с простой простудой. А потом идти уже оказывается поздно.
В Кении средняя продолжительность жизни (официальная, я догадываюсь, что ещё ниже) 55 лет, т.е коронавирус для них не актуален. Они тупо не доживают до того возраста, когда он станет опасен для жизни.
В Индии, в Дели Вы были? Пытались там дышать? В Дели ежегодно от загрязнения воздуха умирает около 1.5 миллиона человек. Им этот вирус вообще нет ничто. Даже не заметят.
В России все цифры официальной статистики согласовываются наверху, и всегда будут такие, какие надо.
Так можно продолжать без конца. Везде своя специфика. Сравнивать некорректно.

[JJully]

В России все цифры официальной статистики согласовываются наверху, и всегда будут такие, какие надо

а что ж тогда статистику по зараженным не согласовывают? зачем такое количество инфицированных показывать, а количество смертей скрывать?

[Olgamosca]

зачем такое количество инфицированных показывать, а количество смертей скрывать?

Чтобы медицина в итоге выглядела самой эффективной в мире: дикое количество зараженных (на 2м месте в мире), но при этом самое маленькое среди стран G20 количество смертей.

[Бород]

Сорри, что ввязываюсь в спор. Но просто мое мнение по некоторым приведенным цифрам:

В Кении средняя продолжительность жизни (официальная, я догадываюсь, что ещё ниже) 55 лет, т.е коронавирус для них не актуален. Они тупо не доживают до того возраста, когда он станет опасен для жизни.

По продолжительности жизни в Кении:
"Согласно последним данным ВОЗ, опубликованным в 2018 году, ожидаемая продолжительность жизни в Кения составляет: мужчины 64,4, женщины 68,9, а общая продолжительность жизни - 66,7, что дает Кения рейтинг 132 в мировой жизни."
https://www.worldlifeexpectancy.com/ru/ ... expectancy
И что "они тупо не доживают до того возраста, когда он станет опасен для жизни" - может, Вы погуглите российскую статистику смертности от Covid? Сколько процентов умерших младше тех же 55 лет? Или для россиян в возрасте, к примеру, 50 лет коронавирус актуален, а для кенийцев - нет? )

В Дели ежегодно от загрязнения воздуха умирает около 1.5 миллиона человек. Им этот вирус вообще нет ничто. Даже не заметят.

Я Вам, безусловно, верю! Но не могли бы Вы все-таки привести документальные подтверждения своего утверждения о ежегодной смерти полутора миллионов жителей Дели именно от загрязнения воздуха?

В России все цифры официальной статистики согласовываются наверху, и всегда будут такие, какие надо.

Опять-таки - у Вас есть документальные подтверждения Ваших слов? Или нужно просто поверить?

[Аманда 74]

а что ж тогда статистику по зараженным не согласовывают?

Иначе на карантине народ не удержишь. Смертность низкая, потому что лучшая медицина в мире (после карантина услышим такой вывод).

[семигор]

Средняя продолжительность жизни на то и средняя, что выводится чисто арифметически

Средняя продолжительность, скажем, в 60 лет совершенно не означает, что старше 60 там людей не найти.
Вполне могут сочетаться высокий процент долгожителей и высокий уровень детской смертности. Опять же, как её считать. Если в России начинают к живым с 22 недель беременности причислять, то а других странах методика может быть и другой.
А ещё очень часто используется термин "ожидаемая продолжительность жизни" и не все на слух отличают.
Например, наш Минздрав, изменив лишь методику расчета, тут же отрапортовал о повышении именно "ожидаемой" продолжительности. Вот и получилось, что в прошлом году средняя была 60, а в этом стала 70. Никто и не понял )))
А что это может значить для населения? А это означает увеличение расчетного "периода дожития" после выхода на пенсию. А следовательно, накопленные деньги следует разделить на большее число месяцев, т.е. уменьшить размер ежемесячной выплаты.
Ну просто как пример.
А денег на это в ПФ нет, а потому нужны субсидии из бюджета, а их надо взять из других статей... И понеслась лоббистская кадриль.
Статистика - страшная вещь.

[Dvolk]

Шведский опыт бесценен тем, что он наглядно показал бездарным политикам (или они действовали по какому-то умыслу?), как надо было поступать в условиях эпидемии и как нужно было коммуницировать с обществом.

Простите, что?

Дания - заражений 11 166, смертей 548.
Норвегия - заражений 8 257, смертей 233.
Финляндия -заражений 6 380, смертей 300.
Швеция - заражений 30 377, смертей 3 698.

Население Швеции примерно в 2 раза больше, чем в соседних странах, а смертей только подтвержденных больше в пять - десять раз. И в отличие от соседей, введших карантин, в Швеции эпидемия не спадает. Они долго показывали очень низкий уровень заболеваемости, но это не потому, что болело мало народа, а потому что тестировали только тех, кто уже в тяжелом состоянии в больнице оказался.

Так что шведский опыт как раз показывает, что карантин реально работает.

В США уровень высокий, но не всем доступный. Более половины населения не имеют мед страховку и, соответственно, не идут к врачу с простой простудой.

Что, простите? Про половину без страховки - это Вам кто-то рассказал или это Ваше предположение?

В России все цифры официальной статистики согласовываются наверху, и всегда будут такие, какие надо.

Теория заговора в принципе неопровергаема, поэтому спорить не буду. Можно верить, что власти скрывают, можно верить, что "правительство на другой планете, родной" (ц) и все захвачено рептилоидами.

Но низкая смертность в РФ имеет вполне прозрачное объяснение:
- много тестов, соответственно, выявляется масса народа, которая болеет легко или вообще без симптомов. Во многих странах с высокой смертностью тестируют только тех, у кого тяжелые симптомы.
- пик еще не пройден, а умирают ведь не те, кто заразился сегодня, а те, кто заразился неделю - две назад. Для стран, в которых пик пройден, это дает минимальную погрешность, но в РФ неделю-две назад зараженных было вдвое меньше.
- методика подсчета, когда в одной стране в число жертв ковида включают вообще всех (даже если человек с вирусом под трамвай попал), а в другой - только тех, кто умер непосредственно от него. В РФ, кстати, никто никогда и не скрывал, что считают только умерших непосредственно от инфекции.
- ну и да, меньшая продолжительность жизни и ослабленное здоровье населения в целом. В РФ многие из тех, кто мог умереть от вируса, умерли раньше от других причин.

Соответственно, никаких причин привлекать теорию заговора просто нет.

PS: Даже если посчитать "избыточную смертность", по которой число умерших в Москве в апреле не 600 с чем-то, а 1 - 2 тысячи, уровень смертности в РФ все равно останется на довольно низком уровне. Именно по описанным выше причинам, а не потому, что вся статистика якобы контролируется властями.

Much, much lower. Well, the death rate is much, much lower because it changes the denominator. This is what we talked about last week. You take the number of people who passed away and we never knew what the denominator was. So if you want to know what is the death rate by percentage of those who were infected who passed away, yeah, it changes the denominator and we had it down to 0.5%.

Тут, наверное, стоит уточнить, что эти 0,5% увеличили количество смертей в Нью-Йорке (город, не штат) на 400%. Т.е. там, где обычно умирало 3000 человек в месяц, за время эпидемии умерло 15 тысяч.

[bromisaich]

Простите, что?

Дания - заражений 11 166, смертей 548.
Норвегия - заражений 8 257, смертей 233.
Финляндия -заражений 6 380, смертей 300.
Швеция - заражений 30 377, смертей 3 698.

Население Швеции примерно в 2 раза больше, чем в соседних странах, а смертей только подтвержденных больше в пять - десять раз. И в отличие от соседей, введших карантин, в Швеции эпидемия не спадает. Они долго показывали очень низкий уровень заболеваемости, но это не потому, что болело мало народа, а потому что тестировали только тех, кто уже в тяжелом состоянии в больнице оказался.

Так что шведский опыт как раз показывает, что карантин реально работает.

Это уже обсуждалось здесь, но модераторами то обсуждение было удалено (таково решение было принято)
Поэтому повторять тезисы нет никакого смысла )
Что касается карантинных мер, принятых во многих странах - в первую очередь в Великобритании и даже в США - под "давлением" математических формул небезызвестного эпидемиолога Нила Фергюсона, то на днях их признали ошибочными (некоторые даже употребляют термин "фейковые").
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... hematical/
Это все, при желании, можно уже найти в гугле. Новость о Фергюсоне свежая. Так что опыт Швеции, по-прежнему, остается передовым. Кстати, не только Швеции.

[alvd]

Так что шведский опыт как раз показывает, что карантин реально работает.

А что ж Бельгию в пример не приводите? Там жесткий карантин с 13 марта, со смертностью ситуация должна быть в разы лучше шведской. А если не так - может, секрет успеха вовсе не в карантине?

[tsmith]

Так что опыт Швеции, по-прежнему, остается передовым

В чем он передовой? Коллективного иммунитета как не было так и нет. И по крайней мере половину смертей могли бы избежать ( у них реально высокая смертность учитывая что ограничения на передвижения у них все же были а это по сути тоже карантин). При том же примерно населении как и Швейцария ( которая находится рядом с Италией) смертность в два раза более высокая ( учитывая что высокая смертность в Швейцарии лишь в соседних с Италией кантонах зарегистрирована). Я не уверена что проблема в отсутствии карантина ( но она есть).
По поводу тестирования- в Швейцарии тоже тестировались лишь люди из группы риска и медработники. Тем не менее при том же количестве заболевших ( в Швеции 30799 в Швейцарии 30598) смертей в Швеции 3743 а в Швейцарии 1603. То есть не в карантине дело. Просто потому что при отсутствии карантина заболевших должно было бы быть значительно больше. Возможно дело в том что не была защищена группа риска которая и дает большое количество смертей ( так что пенсионный фонд Швеции сейчас радуется- меньше стало пенсионеров). Каждая страна выбирает кого ей защищать. В Швеции предпочли не заморачиваться.

[Olgamosca]

В Швеции

В Швеции наибольший % смертей - среди членов крупнейшей в Европе диаспоре выходцев из Сомали (250 тыс. человек) и одной из крупнейших в Европе диаспоре выходцев из Ирана (300 тыс человек, включая курдов).
Оказавшись в северной, нордической стране эти люди закономерно имеют большой % респираторных проблем.
Точно так же, как если бы европейцы оказались в Иране, в Сомали, в Йемене, то их продолжительность жизни была бы сильно сокращена из-за чужого для них по жизни климата.

[tsmith]

Оказавшись в северной, нордической стране эти люди закономерно имеют большой % респираторных проблем.

Это не так. Северная страна тут никаким боком. Переезжая в другую страну закономерно болеешь теми вирусами которыми не переболел в своей стране ( и к которым у местных иммунитет). Короновирус тут никаким боком ( вернее этот вирус должен приезжих поражать в том же процентном отношении что и местных). Единственным объяснением могло бы быть то что в Швецию понаехали сомалийцы с сердечно- сосудистыми проблемами ( именно они первая цель для вируса). Это да, тоже возможно. 80-летние сомалийцы ( в большинстве стран это средний возраст умерших)

[Possum]

80-летние сомалийцы ( в большинстве стран это средний возраст умерших)

Откуда их столько взялось при средней продолжительности жизни в Сомали 45 лет? (только 2.7% сомалийцев - старше 65 лет).

[alvd]

Каждая страна выбирает кого ей защищать. В Швеции предпочли не заморачиваться.

Ну, положим, то издевательство, которое у вас устроили над пенсионерами 65+ в кантоне Тичино, даже отдаленно не напоминает защиту. Сколько из них в результате этого помрет на несколько лет раньше, пока можно только предполагать. Вполне могут и перекрыть шведские результаты в сумме.

[tsmith]

при средней продолжительности жизни в Сомали 45 лет?

Видимо все в Швецию уехали ( где и умерли от короновируса). В Швейцарии средний возраст умерших от короновируса 84 года ( уверена что и в Швеции примерно такие же цифры по смертности. Так что наверное про сомалийцев стоит забыть). Основные смерти от этого вируса были у тех кто проживает в домах престарелых ( недавно по Великобритании насколько помню жуткие цифры публиковали в этом плане). Потому и может и возможно было карантина избежать при полной изоляции людей из группы риска и тех кто их обслуживает - очень много постояльцев домов престарелых заразились от персонала который общался с другими людьми. Думаю в Швеции именно это и дало основное количество смертей. Персонал домов престарелых заражается и потом несет заразу по месту работы. И в результате растет количество умерших. В том же Тичино где почти весь персонал домов престарелых из Ломбардии именно это и вызвало увеличение смертности ( если бы получилось бы изолировать персонал от остальных людей то карантина и не нужно было бы вводить).

В Тичино да, как раз попытались группу риска изолировать от остальных людей. Посчитали что таким образом смогут снизить цифры смертности. Это и есть вариант « жизни без карантина»
В остальных кантонах карантин был достаточно мягким. Никто никого не ограничивал в передвижении ( в отличие от той же Швеции)

[alvd]

Посчитали что таким образом смогут снизить цифры смертности. Это и есть вариант « жизни без карантина»

А мнение самих пенсионеров никого не интересовало - да кто они вообще такие, чтобы их спрашивать?
Между тем пенсионеры из группы риска, как это ни удивительно, тоже люди и многие их них не хотят такого "спасения".
Сейчас немецкие пенсионеры подписи под петицией на chang.org собирают - "Да пошли вы на фиг с такой "заботой", мы в этом не нуждаемся."
https://www.change.org/p/bundeskanzleri ... nd-sterben
Я, как еще не достигший такого возраста принудительной изоляции, но уже вот-вот, ППКС.

если бы получилось бы изолировать персонал от остальных людей то карантина и не нужно было бы вводить

Это две разные задачи. Можно не вводить карантин и обеспечить защиту домов престарелых, можно ввести и не обеспечить (что во многих странах с карантином и вышло - Бельгия, Великобритания, Италия карантин ввели, а старики продолжали умирать).
Вводить карантин для всех из-за того, что персонал в домах престарелых должным образом не защищен от распространения инфекции - это примерно как накладывать жгут на левую руку для того, чтобы остановить кровь из раны на правой.

[hellen-k]

персонал в домах престарелых должным образом не защищен от распространения инфекции

Моя двоюродная сестра работает в доме ребенка для детей с отклонениями. Позавчера ее заперли на 2 неделе на работе. Потом будет 2 недели дома сидеть, другая на смену заступит. А если она уже носителем на работу придет на эти 2 недели? Как это поможет? Хрень.

[tsmith]

Можно не вводить карантин и обеспечить защиту домов престарелых, можно ввести и не обеспечить (что во многих странах с карантином и вышло - Бельгия, Великобритания, Италия карантин ввели, а старики продолжали умирать).

Да, можно запереть персонал прямо в домах престарелых например.
Я общалась со многими из группы риска. С людьми 75-85 лет. Никого не видела кто бы был против карантина. Они реально боялись ( да и продолжают бояться). У меня знакомая с букетом заболеваний сначала вроде хорохорилась насчет того что типа Мне недолго осталось , хочу видеть своих внучек и тд, но тем не менее вполне неплохо провела месяц у себя на террасе лишь изредка выходя погулять . С одной стороны если тебе и недолго осталось- умирать так как умирал народ с этим вирусом и врагу не пожелаешь а с другой стороны лежать 40 дней на ИВЛ занимая койку просто потому что тебе не хочется сидеть в карантине ( а хочется походить по магазинам как это было как раз в Тичино) это уже отсутствие ответственности не по отношению даже к собственному здоровью а больше к здоровью других людей. Потому например сейчас и например насчет прививок говорят - колхоз дело добровольное ( прививки никогда не были в Швейцарии обязательными), но тем кто будет отказываться от них будет грозить запрет на некоторые профессии.
Карантин при подобных вирусах по меньшей мере в виде запрета на большое скопление народа это необходимое зло. Отмена футбольных матчей, выставок с большим скоплением народа - это то что необходимо было сделать безусловно. О всех остальных мерах еще можно говорить. Ну и в любом случае вводить его стоит тогда когда вирус силен ( большинство стран как раз с этим облажались) и снимать тогда когда ослабел ( еще и с этим похоже затянут).

[Dasha333]

Количество смертей от коронавируса в Швеции идёт стабильно на спад.

На этой неделе обещают повысить возраст группы риска с 70 лет до (еще не решили, 75 или 80 лет).
На графике- смерти от короны по дате смерти.

[alvd]

Никого не видела кто бы был против карантина.

Это не значит, что их нет. Немецкую петицию подписали больше 23 тыс. пожилых. Реально так думающих, конечно, намного больше. Не может быть, чтобы в Швейцарии так никто не считал.

С одной стороны если тебе и недолго осталось- умирать так как умирал народ с этим вирусом и врагу не пожелаешь а с другой стороны лежать 40 дней на ИВЛ занимая койку просто потому что тебе не хочется сидеть в карантине ( а хочется походить по магазинам как это было как раз в Тичино) это уже отсутствие ответственности не по отношению даже к собственному здоровью а больше к здоровью других людей.

Такое противопоставление является ложным. Я бы даже сказал - искусственно навязанной недобросовестной спекуляцией. Нет никаких данных, что из магазинов уже после введения там социальной дистанции, санитайзеров и прочих строгостей поступают заразившиеся. Через поверхности вирус не передается, это уже даже ВОЗ признала официально, для воздушно-капельного пути нужен тесный и продолжительный контакт, практически все заражения идут через пребывание в замкнутом пространстве достаточно долгое время.
Через посещение родственников тоже непонятно, о каком пути передачи заразы идет речь. Я навещаю свою маму пару раз в неделю. Привожу продукты, по дому кое-чем помогаю. Мы не обнимаемся и не целуемся, сидим на разных концах стола, руки моем при передаче продуктов - я до, она после. С чего вдруг она должна заразиться?
А если погулять выйдет? Сходила, руки вымыла, ничего не случится.

К сожалению, из-за паникеров никак не могу ее уговорить выйти погулять, а ведь безвылазно дома сидеть очень вредно, гиподинамия там и прочие "прелести", до эпидемии все врачи это как "Отче наш" твердили, сейчас только у многих амнезия настала с перепугу.

Карантин при подобных вирусах по меньшей мере в виде запрета на большое скопление народа это необходимое зло.

Отмена массовых мероприятий - вполне стандартная мера во время эпидемии, у нас и при гриппе такое практиковалось, для этого не нужен никакой карантин

На этой неделе обещают повысить возраст группы риска с 70 лет до (еще не решили, 75 или 80 лет).

А что это практически означает? Что не просто не рекомендуется, а запрещается под страхом наказания людям в возрасте риска?

[Dasha333]

Сейчас всем старше 70 лет не рекомендуется встречаться с детьми и внуками в помещении и ближе чем на расстоянии пары метров.

Не рекомендуется самим ходить в магазины: либо пусть родственники или интернет доставка продуктов приносят продукты и передают безопасным способом (например у двери оставляют).

Гулять им рекомендуется, но держаться на расстоянии от других людей.

Вот например мы на пикник с шашлыками в выходные собираемся, дети с бабушкой и дедушкой встретятся. Но дети предупреждены, что близко подходить и обниматься нельзя, будем общаться на расстоянии.

А так они и гуляют по многу километров ежедневно, и по окрестностям в доме на колёсах ездят последние два месяца больше чем когдакогда-либо по-моему, так как им скучно на пенсии без гостей.



Но все запреты пенсионерам-это конечно только строгие рекомендации всегда были, так то можно делать как угодно, никаких штрафов никому не было.

Кроме как ресторанам и кафе если столы вплотную друг к другу и сажают вплотную. Там достаточно расстояния вытянутой руки, и то некоторые не соблюдают. Им грозят пальцем и обещают закрыть.

[alvd]

Сейчас всем старше 70 лет не рекомендуется встречаться с детьми и внуками в помещении и ближе чем на расстоянии пары метров...

Так это принципиально отличается от "запрещено посещать" и "запрещено гулять", вполне здравые рекомендации.
Жаль, что у нас решили брать пример с Италии, а не с вас - прямо скажем, более чем сомнительный пример для подражания.

[tsmith]

Сейчас всем старше 70 лет не рекомендуется встречаться с детьми и внуками в помещении и ближе чем на расстоянии пары метров.

Не рекомендуется самим ходить в магазины: либо пусть родственники или интернет доставка продуктов приносят продукты и передают безопасным способом (например у двери оставляют).

В Швейцарии с 11 мая людям в возрасте и группе риска рекомендовано начинать обычную социальную жизнь точно такую же как и всем остальным ( соблюдая дистанцию и не собираясь более чем по пять человек). Считается что нет никакого риска и в некотором общении со внуками ( если оно не продолжительное - обнять и поцеловать не несёт никакой опасности) . Ходить по магазинам и гулять по лесу им никогда не запрещалось ( кроме кантона Тичино но это было непродолжительное время) но не рекомендовалось. Точно так же как и ездить по всей стране. Я на прогулках по лесу встречала много пожилых людей. Те кто был недоволен карантином, жаловались что их лишили еженедельных встреч с приятелями на лото. Этого да, и сейчас нельзя делать. Ни пожилым ни молодым.
О вирусе поначалу мало что известно было ( да и сейчас далеко не все знают). И очень просто говорить сейчас что необходимо было делать тогда. У меня муж приехал из Пекина в январе. И через пару дней там закрыли Запретный город и отменили новый год. На этом фоне заявления ВОЗ типа "Фигня война и вирус не страшный" выглядели слишком радостными. По их рекомендациям швейцарцы и не закрывали границ с Италией и по сути все смерти от короновируса поэтому. Хорошо хоть в феврале отменили Автомобильный салон и все массовые мероприятия ( когда итальянцы ещё стадионы собирали).

[alvd]

И очень просто говорить сейчас что необходимо было делать тогда.

Так и тогда говорили и про безумно завышенные цифры летальности, и про неадекватность карантинных мер.
У Вас есть такая организация - SPR, она давала большую подборку подобных выступлений врачей.
https://swprs.org/%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D ... %D0%B4-19/

Вот оттуда, к примеру:
"Профессор Бхакди описывает обсуждаемые или навязанные в настоящее время меры как «гротескные», «бесполезные», «самоубийственные» и «коллективное самоубийство», которые сократят продолжительность жизни пожилых людей и не должны приниматься обществом." Информация от 21 марта.

Слушать никто из лиц, принимающих решения, не желал, кроме разве что шведов и беларусов, а говорить и тогда говорили, вполне аргументировано.

[alvd]

Сколько раз (в том числе и в этой теме) ругали Швецию за отсутствие карантина и ставили ей в пример Норвегию, которая ввела карантин и тем самым получила гораздо меньшее количество смертей.

И вдруг - картина Репина "Не ждали."

"Норвежские медицинские власти пришли к выводу, что локдаун был излишней мерой, модели сильно завышали скорость распространения вируса, и что тех же результатов можно было достичь умеренными добровольными ограничениями."

https://www.spectator.co.uk/article/nor ... sAYeLhC9do

[tsmith]

тех же результатов можно было достичь умеренными добровольными ограничениями.

В Швеции и Норвегии может быть. В Швейцарии вначале рассматривали тот же вариант ( ничего не закрывать, оставить границы открытыми), но тут начался ужас в Италии. Реально ожидали того же сценария.

[Torn07]

но тут начался ужас в Италии.

Ужас начали транслировать по всем телевизорам и интернетам... И все мы сломались...

Скоро все закончиться, и кто то авторитетный первым выложит реальные цифры по смертности, сравнит с прошлыми эпидемиями гриппа.

И все СМИ развернутся в обратку - "что мы такие тупые были ??" Им ведь главное, что было о чем писать...

[hellen-k]

Скоро все закончиться, и кто то авторитетный первым выложит реальные цифры по смертности, сравнит с прошлыми эпидемиями гриппа.

Сейчас у нас "мор" начнется - теперь и мы итальянским методом смерти учитываем.

[Torn07]

теперь и мы итальянским методом смерти учитываем.

Где наш "мор" посмотреть я уже выкладывал - Re: Коронавирус смертность

[GANT1949]

Ситуация казалась лично мне не страшной,

сравните с сегодняшней Москвой. Один город и почти 200 тысяч случаев, когда в пике доходило до 7 тысяч новых заразившихся в день.

Станислав, вы серьезно не видите между первым и вторым причинно-следственной связи? :)

[Станислав1101]

Станислав, вы серьезно не видите между первым и вторым причинно-следственной связи? :)

Абсолютно не вижу. Я понимаю, что Вы сторонник теории, что это "все туристы из куршавелей привезли". Я считаю этот подход наивным, не сердитесь. Вирус очень заразен, при этом избирателен с точки зрения последствий своего влияния на разные организмы: от бессимптомки (может быть, вся моя семья давно переболела, жена вот кашляла несколько дней подряд?) до смерти. "Отсидеться в танке" в России все равно не получилось бы ни при каких обстоятельствах, как только у нас появился первый бессимптомный зараженный. А он все равно появился бы, если только с первых же китайских слухов не закрыть всю страну на амбарный замок. Можно было бы тогда ценой огромных экономических потерь вплоть до полного развала только все еще больше растянуть вплоть до наступления осени и "второй волны" с имунно неготовым населением. Швеция стоически не стала ничего закрывать. Норвегия сегодня сказала, что карантин был не нужен, когда уже появились больные и т.д.

Я не хочу в ветке-отчете открывать общую коронавирусную дискуссию. Просто звучали и раньше мысли о том, что мы те самые "куршавельцы", из-за которых наша страна сейчас страдает. Категорически с этими обвинениями не согласен.

[russakowalena]

Станислав1101, посмотрела версию рос СМИ про то, что сказала Норвегия. Видимо, кому-то хочется подать с такой стороны, что карантин был не нужен, хотя речь шла о закрытии садов и школ, а не обо всех мерах локдауна.
В Норвегии 90% привезённых случаев в начале было с горнолыжных курортов, это просто факт, но никто тех людей не обвиняет, они оказались заложниками недостаточной информированности на тот момент. Задним числом понятно, что большинство бы не поехало просто.

[Dvolk]

Сколько раз (в том числе и в этой теме) ругали Швецию за отсутствие карантина и ставили ей в пример Норвегию, которая ввела карантин и тем самым получила гораздо меньшее количество смертей.

И вдруг - картина Репина "Не ждали."

"Норвежские медицинские власти пришли к выводу, что локдаун был излишней мерой, модели сильно завышали скорость распространения вируса, и что тех же результатов можно было достичь умеренными добровольными ограничениями."

https://www.spectator.co.uk/article/nor ... sAYeLhC9do

Ага, не ждали.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium-europe

Главный эпидемиолог Швеции (тот, который все твердил, что карантин не нужен) признал, что его стратегия привела к слишком большому количеству смертей, и если бы они знали то, что знают сейчас - меры были бы "где-то между тем, что сделали мы, и тем, что сделал остальной мир".

Так что мнения - мнениями, но практика - критерий истины. "Ошибка" норвежцев сохранила жизни, "ошибка" шведов - стоила жизней, вот и все.

[alvd]

меры были бы "где-то между тем, что сделали мы, и тем, что сделал остальной мир".

А что именно он считает сделанным неправильно? Из интервью это непонятно.
А из шведской статистики непонятно, какая у них связь между смертностью и карантином.
Смертность в домах престарелых каким образом зависит от того, закрыты школы или нет?
По-моему, никаким.
Соответственно, не видно оснований считать, что если бы, наоборот, шведы ввели карантин , а норвежцы не ввели, то у них бы и смертность зеркально поменялась.

[Olgamosca]

"Ошибка" норвежцев сохранила жизни, "ошибка" шведов - стоила жизней, вот и все.

Надо сначала выяснить средний возраст умирающих, прежде чем делать такие выводы. Вполне воможно, что умирали действительно "с ковидом", но в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают.

[Possum]

Вполне воможно, что умирали действительно "с ковидом", но в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают.

А если умирают от инфаркта или от рака, но "в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают", то тоже не будем это на счет соответствующей болезни записывать? Просто "умер от старости" запишем в статистику?

[Dvolk]

Смертность в домах престарелых каким образом зависит от того, закрыты школы или нет?

Ну если там дома престарелых в вакууме находятся и их роботы обслуживают - то никаким.

Надо сначала выяснить средний возраст умирающих, прежде чем делать такие выводы. Вполне воможно, что умирали действительно "с ковидом", но в том возрасте, в котором все обычно (в среднем) и умирают.

Смертность в Швеции во время эпидемии - на 30% выше нормы.
Смертность в Норвегии в этом году на 10% ниже нормы.

Но конечно же, никакой вирус тут ни при чем, шведы все правильно делают, а норвежцы просто философский камень у Николя Фламеля купили.

[hellen-k]

Смертность в Швеции во время эпидемии - на 30% выше нормы.
Смертность в Норвегии в этом году на 10% ниже нормы.

Почему только две страны в сравнении? В других вируса нет или кровь не та?

[Dvolk]

Потому что Швеция, Норвегия, Дания и Финляндия - это очень близкие страны и географически, и культурно, и по уровню жизни. Т.е. там нет, к примеру, мегаполисов типа НЙ, толпы европейских бюрократов, как в Брюсселе, а люди при встрече с незнакомцами не обнимаются и не целуются, как в Италии. И вирус туда добрался примерно одновременно (и позже, чем в ту же Италию, как я понимаю).
Поэтому Швецию наиболее корректно сравнивать именно с этими странами. Норвегия - это просто первое, что под руку попалось, можете поискать других скандинавов, если хотите.

[alvd]

Ну если там дома престарелых в вакууме находятся и их роботы обслуживают - то никаким.

Проблема была в том, по отзывам врачей-шведов, что персонал домов престарелых был плохо обучен и не снабжен необходимыми средствами защиты, поэтому там и полыхнуло. Наличие карантина не помогает лучше обучать и снабжать, отсутствие - не мешает.
У Норвегии высокой смертности и до введения карантина не было, у Бельгии и Великобритании она и после введения карантина никуда не делась, последствия еще хуже шведских.

Поэтому странно утверждать, что если бы шведы ввели карантин, то у них все пошло бы по-другому.
Ну закрыли бы школы, кафе и спортзалы - а толку?
Персонал домов престарелых от этого не становится ни лучше обученным, ни лучше экипированным.

[bromisaich]

Ага, не ждали.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... ium-europe

Главный эпидемиолог Швеции (тот, который все твердил, что карантин не нужен) признал, что его стратегия привела к слишком большому количеству смертей, и если бы они знали то, что знают сейчас - меры были бы "где-то между тем, что сделали мы, и тем, что сделал остальной мир".

При этом, он несколько раз повторил - не Блумбергу, нет, Блумберг опубликовал всего лишь выдержки тенденциозные из интервью Тенгелла другому СМИ, - что высказанные им замечания о том, что Швеция "могла бы сделать лучше с учетом ретроспективности, не должны восприниматься как отказ от всей стратегии".
Шведы не могли предположить, насколько вирус может быстро попасть в дома престарелых, и насколько стремительно он там будет распространяться.
90% умерших от ковида - это возраст за 70 лет. Более половины этих людей были жителями домов престарелых, которые управляются частными компаниями. Их проблемы оказались банальными: недостаток персонала, нехватка средств защиты и неумение пользоваться ими, зараза, которая приносилась в эти дома этим же мед. персоналом и т.п. Все это никакого отношения к политике и подходе Швеции в противостоянии эпидемии не имеет.
Критика, порой ненавистная со стороны отдельных европейских стран, шведской модели вполне понятна. Швеция обошлась без этого всего фашизма с сидением по домам, штрафами и истерикой в СМИ - вот о чем речь, в первую очередь. Но это вовсе не означает, что шведы все пустили на самотек. Было там и дистанцирование, и удаленная работа, и другие меры предостережений.
Больше того, Великобритания ведь поначалу пошла по "шведскому пути". А потом свернула с него, поверив своему Фергюсону и его математической модели распространения вируса, в которой он рисовал какое-то колоссальное количество смертей в Великобритании. И что? Британия сделала все не как шведы, а какого результата она добилась? И что стало с самим Фергюсоном, его прогнозами и его математической моделью? Она объявлена чуть ли не фейковой! Что касается статистики, то и здесь есть повод для манипуляций, т.к. она отличается по странам. И существенно, как выясняется теперь.
И тут очень много политики. И лукавого.

[alvd]

Швеция обошлась без этого всего фашизма с сидением по домам, штрафами и истерикой в СМИ

Без истерики в СМИ, к сожалению, не обошлась. Изнутри на Тегнелла атака тоже была очень мощная, и расчеты по модели Фергюсона для Швеции тоже были сделаны, уже шведскими врачами, 96 тыс. трупов насчитали к лету при условии продолжения текущей политики.
И размахивали этими трупами (слава богу, сугубо гипотетическими) еще весь апрель. Да и в мае доставалось, уже с другой аргументацией.

[russakowalena]

alvd, ну эта статья из spectator очень сильное каверканье оригинала.
В оригинале эпидемиолог сказала, что имея те знания, что есть сейчас, то тогда в марте отказались бы от закрытия школ.
Остальные меры не считаются ошибочными, а именно меры, связанные с детьми и образованием, являются предметом споров.

[alvd]

Остальные меры не считаются ошибочными

Остальные - это какие? Закрытие кафе?
Я думаю, тоже считаются, просто не хотят вслух признать, что переусердствовали и кучу людей без работы оставили зря.
С точки зрения сегодняшних знаний о вирусе нет в посещении кафе ничего опасного, при определенных мерах предосторожности.