Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[ilonka1977]

В оригинале эпидемиолог сказала, что имея те знания, что есть сейчас, то тогда в марте отказались бы от закрытия школ.

В Испании никакие знания не помогают, до сих пор в намордниках ходим. 22 июня вроде обещали все меры отменить, но селективидад (ЕГЭ) для школьников в июле всё равно будут проводить в масках. Региональные аэропорты не раньше сентября откроют. Почему, за что? Ведь 96 тыс. трупов нет и у нас.

Испанские СМИ до сих пор истерят теперь уже гипотетической "второй волной". Застрельщица этой темы - главный эптдемиолог Еврокомиссии...

[russakowalena]

alvd, как раз Теннел во многих своих интервью, в том числе в дебатах с норв эпидемиологами в прямом эфире, высказывался, что незащищенность домов престарелых была главной ошибкой по сравнению с Норвегией и Швеция на более позднем этапе попыталась перенять опыт.
И это видно по объему тестирования мед персонала/персонала домов престарелых, сначала оно было минимальным и только к концу апреля стало нарастать.
В Норвегии же уделили много внимания именно домам престарелых, запретили совмещать в нескольких ( многие работали на 2 или 3 разных), запретили посещения, ввели тестирование и кучу других мер.
Всего 33 из 900 домов престарелых имеют на нынешний момент зарегистр случаи и на них приходится 70% всех смертей, т е в среднем 5 смертей на одно заведение, куда попал вирус.
И до сих по норв статистике средний возраст заболевших 42 года и средний возраст госпитализации 58 лет, поэтому можно говорить о том, что группа риска пока не переболела толком.
alvd, в Норвегии многое не закрывали, но сами фирмы выбрали закрыться, т к упал спрос и сидеть пустыми не имело смысла.
Большинство людей в офисах вернётся не раньше августа, пока могут вернуться те, кто не зависит от общ транспорта и малую плотность в офисе, а таких в крупных городах немного, т к все офисы заточены на общ транспорт и open space.
Скандинавы умеют признавать вслух ошибки, это черта менталитета, поэтому не надо делать свою проекцию про «бояться вслух сказать»

[tsmith]

Смертность в Норвегии в этом году на 10% ниже нормы.

Ну то есть в Норвегии в одном из месяцев смертность будет как минимум на 10 процентов выше нормы ( человеку присуще умирать). В некоторых странах прогнозируют увеличение смертности от сердечно-сосудистых заболеваний на 40 процентов ( из за карантина). Как минимум потому что народ с одной стороны боялся идти обследоваться ( и да, ниже нормы заболеваемость фиксировалась) ну и плановые операции и обследования были отменены ( у кого то пейсмекер не поставили , у кого то артерию не проверили и коронарное шунтирование не сделали). Ерунда конечно на фоне смертности от вируса ( но не забываем что смертность от сердечно сосудистых заболеваний гораздо выше чем от любого вируса)

[russakowalena]

ilonka1977, в Норвегии тоже принимают все меры для второй волны и готовность к этому является коючевым моментом, т к как и ожидалось, количество переболевших по антителам не превышает 1% и только в Осло 2%.
А школы и сады открыли первыми, т к считали, что детям миним риски, только преподаватели или дети родителей из группы риска не должны были вернуться так быстро.
tsmith, она может и за год быть ниже, т к в этом году был очень низкий уровень гриппа в стране и как паз от него не досчитались традиционного всплеска смертности в январе-марте.

[tsmith]

она может и за год быть ниже, т к в этом году был очень низкий уровень гриппа в стране и как паз от него не досчитались традиционного всплеска смертности в январе-марте.

То есть в следующем году норма уменьшится ( мы же понимаем что такое норма) И в случае более сильного гриппа увы эти проценты должны будут добраться. Вместе со смертями от самоубийств ( думаю страны с жестким карантином получат их волну), смертями от домашнего насилия ( см. выше), сердечно-сосудистыми заболеваниями.... Не знаю как насчет алкоголизма. Швейцарцы например во время карантина стали меньше пить ( им компания видимо нужна).

[alvd]

Остальные меры не считаются ошибочными

Я не могу понять, что Вы имеете в виду под "остальными мерами". Пытаюсь угадать - пока не получается, о чем именно идет речь.

Скандинавы умеют признавать вслух ошибки, это черта менталитета, поэтому не надо делать свою проекцию про «бояться вслух сказать»

Те шведские медики, которые насчитали Швеции 96 тыс. трупов, если она не введет карантин, уже выступили с извинениями за ту панику, которую они на страну нагнали своими ошибочными расчетами?

[russakowalena]

alvd, Вы не в курсе мер или притворяетесь?
Закрытие границ, внутреннего туризма ( горнолыжные курорты и просто поездки на дачи), закрытие спортивных или иных секций, парикмахерских и пр сервисов с близким контактом, запрет на общ мероприятия и собрания более 5 человек, запрет на визиты в дома престарелых и больницы. Перевод максимально на удалённую работу и ограничение общ транспорта.
И наращивание объёмов тестирования и высаживание контактов в карантин, чтобы локализовать вспышку.
alvd, так Швеция ввела мягкую форму карантина, это же 100 раз было пояснено, в том числе премьер-министром на пресс-конференции.
Только сегодня премьер-министр разрешил ездить внутри страны с 13 июня, до этого и перемещение внутри страны было минимальным, на ту же Пасху большинство осталось дома в этом году

[tsmith]

и просто поездки на дачи

Это тоже посчитали опасным?

[russakowalena]

tsmith, да, т к основной очаг был в крупных городах, а дачи в горных районах с плохой транспортной доступностью, оттуда вывозить вертолётными скорыми затратно.
На дачи в пределах своего района можно было, но большинство хотело в горы в глушь, т к март-апрель это пик лыжного сезона.
Хотя эта мера как раз спорная и некоторые районы без единого случая пытались вводить свой карантин для столичных, чтобы не привезли, поэтому отношение к столичным только в мае выправилось и разрешили свободное перемещение внутри страны с 27 апреля

[tsmith]

оттуда вывозить вертолётными скорыми затратно.

Тогда понятно. Что то подобное было и в Швейцарии ( где поездки не ограничивали совсем , лишь попросили не ездить на дачи в Тичино но кто хотел тот ехал. Тем не менее в кантоне Вале где расположено в горных районах много вторых резиденций власти предупредили что « Заболеете-сами виноваты будете. Вывозить не будем если не постоянные жители. Никто им особо не поверил но ехать поостереглись. Сидели в кантонах резидентства)

[alvd]

alvd, Вы не в курсе мер или притворяетесь?

Конечно, не в курсе. Я не помню назубок про каждую страну, где что вводили, где что не вводили, везде свои нюансы. Какую из мер правительство впоследствии посчитало правильным, а какую не посчитало - тем более не в курсе.

[russakowalena]

alvd, ну так в Норвегии эпидемиологи изначально не хотели закрывать школы, а медики и власти хотели, поэтому позиция насчёт школ тянется с самого начала.
Хотя нельзя сказать, что дистанц обучение было так уж плохо или родителям не дали доп дни для оплаты сидения с детьми.
На 3 недели марта вполне мера была оправданной, за это время был пройден пик и расширены мощности тестирования, потом пасхальные каникулы 10 дней и открыться можно было сразу после них, но решили дождаться результатов Пасхи и тогда открыть сады и школы. Так что 14 или 20 апреля стоило открываться это и есть главный предмет дискусси

[ilonka1977]

Испанские дети пойдут в сады и школы только в сентябре, а пока власть продолжает воевать с собственным народом с непонятной мотивацией. В центре Севильи полиция накрыла подпольный детсад с 12-ю воспитанниками. Звучит дико, если честно. Как будто бордель, наркопритон или сбытчиков краденого повязали. Круче, чем "сухой закон" во сто крат! Люди не знают, куда деть своё счастьюшко, чтобы на работу выйти, а полиция не дремлет! Доблестные служители порядка несколько дней выслеживали родителей, водивших детей в один дом.

В Севилье всего шесть заболевших за день на 750-тысячный город, если что.

[exit]

Звучит дико, если честно. Как будто бордель, наркопритон или сбытчиков краденого повязали

Судя по информации в полном варианте статьи, у детсада нет лицензии/ разрешения на данную деятельность. Нет огнетушителя, готовая пища содержится без холодильника - его нет, отсутствует аптечка. Ситуация с короновирусом ни при чем, в любое другое время такие нелегальные детсады существуют, так как плата там ниже и существует спрос

дети пойдут в сады и школы только в сентябре

Школы в сентябре, сады относятся к фазе 2, к которой во многих регионах уже перешли.

[alvd]

Ситуация с короновирусом ни при чем

Если легальные детские сады закрыты, еще как при чем.

[exit]

Если легальные детские сады закрыты, еще как при чем

Фаза 2 с 25 мая по 7 июня. Садам разрешена деятельность, водить ребёнка можно, если оба родителя на работе. Нет, ни при чем в любом случае. Я написала почему. Могу более развёрнуто. Вариант 1 - в карантин не работают оба родителя (ребёнка есть в кем оставить). Вариант 2 - в карантин не работает один родитель (ребёнка есть в кем оставить). Первые 2 варианта преобладали. Вариант 3 в карантин работают оба родителя. Условно нормальные родители в подпольный сад не поведут только потому, что легальные закрыты - наймут няню, один возьмет отпуск, в общем как то выкрутятся на короткое время. В нелегальные водит определённая категория граждан. Которая и без карантина пользуется их услугами.

[tsmith]

Если легальные детские сады закрыты, еще как при чем.

Естественно ( конкретный случай ни о чем не говорит но если не с кем оставить ребенка а к бабушке не выход его отправлять то и в нелегальный отправишь). В Швейцарии хоть основная масса детских садов была закрыта и народ находящийся на удаленке разрывался между работой и уходом за детьми , для работников постоянных сервисов ( особенно медицинских)и ясли и детские сады были открыты. При условии что оба родители работают не было проблем оставить ребенка на целый день. Если в Испании такого не было, то как семья например двух врачей могла бы работать ( как того требовало государство). Как минимум в этом случае государство обязано предоставить вариант по уходу за детьми ( в том числе чтобы не было соблазна сплавить детей бабушкам-дедушкам)

[exit]

то как семья например двух врачей могла бы работать ( как того требовало государство).

Семья из двух врачей ни в Испании, ни в Швейцарии не отдаст ребёнка в подпольный сад без лицензии. Не надо представлять так, что этот сад по заявкам трудящихся в карантин открыли - врачей, полиции, муниципальных служб

[alvd]

Фаза 2 с 25 мая по 7 июня. Садам разрешена деятельность,

Я исхожу из того, что пишет жительница Севильи:

Испанские дети пойдут в сады и школы только в сентябре

Не надо представлять так, что этот сад по заявкам трудящихся в карантин открыли

В одном из комментариев написано, что это был вообще не детский сад: несколько родителей организовались и дежурили по очереди.
Нам отсюда трудно видеть, что там на самом деле.

[tsmith]

Не надо представлять так, что этот сад по заявкам трудящихся в карантин открыли - врачей, полиции, муниципальных служб

Я и не представляю ( о чем я и сказала что конкретный случай ни о чем не говорит). Но вот если врачей, санитаров, медсестер и тд мобилизовали и никакого варианта по уходу за детьми не предоставили то нелегальный сад например для младшего медперсонала ( врачи всем известно деньги лопатой гребут и могут няню нанять а то и две) выход. В не-дни карантина у нас был точно такой же случай. Детский садик закрыли, отобрали лицензию, но родители ( нормальные) продолжали туда водить по разным причинам. Кому то удобнее, кому то попросту работать надо а няня стоит как крыло самолета. Власти попытались закрыть все это дело но родители возмутились. Тогда властями пришлось быстро помогать детскому саду восстановить лицензию ( там в каких то технических проблемах дело было а руководительница сада не смогла уладить дела в срок). Если бы родители не возмутились- до сих пор бы в очереди в какой нибудь сад стояли бы. У нас нужно туда еще до рождения ребенка становиться. А так фактически сад был нелегальным и точно такая же статья была в местной прессе.

[exit]

Я исхожу из того, что пишет жительница Севильи:

Ждем пруф от жительницы Севильи)

. В не-дни карантина у нас был точно такой же случай. Детский садик закрыли, отобрали лицензию, но родители ( нормальные) продолжали туда водить по разным причинам. Кому то удобнее, кому то попросту работать надо а няня стоит как крыло самолета. Власти попытались закрыть все это дело но родители возмутились. Тогда властями пришлось быстро помогать детскому саду восстановить лицензию ( там в каких то технических проблемах дело было а руководительница сада не смогла уладить дела в срок)

В данном случае, перечислены явные нарушения содержания детей, идущие вразрез с правилами, предписанными для таких учреждений. Они есть в моем комментарии. Дело не в том, что лицензию продлить не получилось. Такие сады просто есть, они не получают лицензию изначально.

[tsmith]

Такие сады просто есть, они не получают лицензию изначально.

В этом я и не сомневаюсь. Бывает и у бабушек без лицензии детей оставляют по несколько человек.
В связи с темой у меня другой вопрос - работали ли в Испании во время карантина ясли и детские сады куда могли бы отправить детей работники срочных служб в случае если оба родителя вынуждены работать - медики, полицейские , продавцы в конце концов ( у нас продавцам апплодировали не меньше чем медикам - они в то время когда все остальные дома сидели были на работе).

[ilonka1977]

сады относятся к фазе 2, к которой во многих регионах уже перешли

В Севилье сады откроются в сентябре. Сейчас они приступили к работе только для записи детей на сентябрь.

Условно нормальные родители в подпольный сад не поведут только потому, что легальные закрыты - наймут няню, один возьмет отпуск, в общем как то выкрутятся на короткое время.

При попытке взять отпуск, с работы сейчас выкинут к чертям: с таким количеством безработных нового сотрудника найти не проблема. Одинокому родителю без бабушек и дедушек не выкрутиться никак вообще. Няня стоит 8 евро в час: за полный рабочий день всю зарплату отдашь.

работали ли в Испании во время карантина ясли и детские сады куда могли бы отправить детей работники срочных служб в случае если оба родителя вынуждены работать - медики, полицейские , продавцы в конце концов

Нет. Детские сады в Севилье закрыты с начала карантина (15 марта) до сентября. И не до 1 сентября, а до 21-го, как правило. Начало учебного года у нас совпадает с астрономической осенью - после осеннего равноденствия.

[tsmith]

Ну то есть работать - работай ( в некоторых странах медики подлежат мобилизации наравне с военными), а детей как хочешь так и пристраивай ( маленького ребенка на весь рабочий день дома не оставишь а во время эпидемии и понятие « рабочего дня» для некоторых профессий сместилось ). В общем то понятно нежелание работодателя брать на работу женщин с детьми ( они первыми на вылет с работы и здесь оказались)

[ilonka1977]

маленького ребенка на весь рабочий день дома не оставишь а во время эпидемии и понятие « рабочего дня» для некоторых профессий сместилось

Возраст, с которого можно оставлять ребёнка одного дома, в Испании законом не определён. То есть до 18 лет только под личную ответственность родителей. "Рекомендуемый экспертами" возраст от 9 до 12 лет, но ребёнок должен быть "достаточно подготовлен". Все рекомендации - сугубо неофициальные. При этом Гражданским кодексом предусмотрена ответственность за оставление ребёнка без необходимой моральной или материальной помощи. То есть, если соседи заметят трёхлетнего ребёнка, систематически остающегося одного дома, то за ним точно так же придёт полиция с соц.работником.

Как минимум в этом случае государство обязано предоставить вариант по уходу за детьми ( в том числе чтобы не было соблазна сплавить детей бабушкам-дедушкам)

Испанское государство несколько менее обязано своим гражданам, чем швейцарское. Сплавить ребёнка родственникам никаким соблазном здесь не считается, а рассматривается как нормальный ход событий.

[tsmith]

в Испании законом не определён

Даже если был бы определен ( скажем 12 лет). Даже если и можно но насколько полезно ребенку до определенного возраста оставаться одному . Те же школы обеспечивают кроме всего прочего и какую- никакую социальную жизнь детям, общение со сверстниками ( сады даже нелегальные кстати тоже и уход от налогов не означает впрямую опасность для здоровья детей ).
В Швейцарии детские сады в полном объеме стали принимать детей с 26 апреля ( с 11 мая младшая и средняя школы заработали). Оболтусами остаются лишь лицеисты и студенты ( пашут как папы Карло перед компьютерами но об их социальной жизни никто и не печется - все знают что это в этом плане самая активная часть населения). Поначалу детские сады вообще не хотели закрывать ( но видимо потом посчитали что человечество их не простит.

[ilonka1977]

Даже если и можно но насколько полезно ребенку до определенного возраста оставаться одному .

В Испании чрезвычайное положение до 7 июня. О пользе для детей сейчас думают в последнюю очередь. И опять-таки, если ребёнок доказанно пострадает, то ответственность лежит исключительно на родителях.

но видимо потом посчитали что человечество их не простит

Чего не простит? Смертность детей от коронавируса минимальна, на уровне несчастного случая.

[exit]

В Севилье сады откроются в сентябре. Сейчас они приступили к работе только для записи детей на сентябрь.

То есть план, разработанный кабинетом министров по 4 фазам разблокирования для страны в Севилье не действует?
Apertura de los centros educativos para menores de 6 años siempre y cuando los padres justifiquen que no pueden atenderlos debido a la realización de un trabajo presencial. Reapertura de los centros de educación especial y de las residencias de investigadores. También podrán abrir las autoescuelas y las academias. Возможно это не детсады для всех детей, а так называемые центры для детей, чьи родители (оба) работают. Эта фаза, как я ранее написала, с 25 мая. Видимо, аналогичное тому, что есть в РФ - дежурные группы в садах, если оба родителя вышли на работу.

[tsmith]

Смертность детей от коронавируса минимальна, на уровне несчастного случая.

А как же несчастные родители, которые не верят в это ( даже здесь на форуме мне было заявлено по поводу того что больницы заполонили несчастные дети с синдромом кавасаки). У меня впечатление что наш главный вирусолог до последнего боролся за не-закрытие детских садов и школ ( проиграл). Но на пенсию ушел лишь после того как школы открыли.

[ilonka1977]

То есть план, разработанный кабинетом министров по 4 фазам разблокирования для страны в Севилье не действует?

Мэрия каждого города вправе решать сама, вводить ли послабления. Общегосударственные ограничения вводить обязаны, а послабления - по желанию. Все образовательные учреждения Севильи (к которым относятся и детские сады) начнут свою работу с сентября. Легальных детских садов нет, няни не по карману, подкинуть родственникам возможности нет, родители пытаются соорганизоваться и дежурить с детьми по очереди в обычных домах - их выслеживает и ловит полиция. Бинго.

[exit]

Мэрия каждого города вправе решать сама, вводить ли послабления. Общегосударственные ограничения вводить обязаны, а послабления - по желанию

В общем понятно, что ничего не понятно. 8 июня вся Андалусия переходит к 3 фазе. https://sevilla.abc.es/andalucia/sevi-a ... ticia.html Информация, которую я привела ранее насчёт детей, относится ко 2 фазе. Фазы стандартизированы, а вот переходить ли к следующей фазе - решают на местах. Если считают, что нет, продляют действие той фазы, которая пока действует. Это мой "инсайд" испанский говорит)

[ilonka1977]

В общем понятно, что ничего не понятно.

Что тут непонятного? В Севилье решили, что образовательные учреждения до сентября не откроются, несмотря на переход ко 2, 3 фазам и последующую.отмену карантина.

В целом город к фазе перешёл, а детсады так и не открыли, вот и всё.

[tsmith]

Да, у нас тоже примерно так и работает. Есть общие ограничения/послабления но кантоны сами решают когда/если открывать/закрывать. К счастью все вроде открыли но с совершенно разными везде правилами. То есть Конфедерация объявила что « открыть можно».

[ilonka1977]

Да, у нас тоже примерно так и работает. Есть общие ограничения/послабления но кантоны сами решают когда/если открывать/закрывать.

Везде так, но из Москвы почему-то кажется, что "фазы стандартизированы". Не вписывается региональная самостоятельность в шаблон мышления, непонятно получается :)

"Не поведут нормальные родители детей в подпольный детсад" - если три матери-одиночки сообразили на троих по очереди с тремя детьми сидеть, то можно. А если с 12-ю детьми родители по очереди дежурят, то "подпольный детсад", "нет условий, огнетушителя не хватает". А людям куда деваться, их на полгода в безвыходное положение поставили?

[exit]

Везде так, но из Москвы почему-то кажется, что "фазы стандартизированы". Не вписывается региональная самостоятельность в шаблон мышления, непонятно получается :)

Как обычно - убедить мне Вас не получится, поэтому сразу перейду к оскорблениям (с))))
Итак, я понимаю, что автономии и даже администрации на местах наделены определёнными полномочиями. Фазы разработаны с учётом идентичности снимаемых ограничений с точки зрения их влияния на Ковид ситуацию по мнению правительства с учётом логики. Эти мероприятия прямо перечислены. Снять все ограничения по фазе 2, увеличив количество работающих, и продолжать держать сады или центры закрытыми для детей, родители которых оба работают, хотя это есть отдельным пунктом, более того, перейти на 3 фазу, потому что мэр так решил - и все промолчали и отдали детей в подпольный сад? Однако. Где та демократия и правовое государство, в которое Вы так стремились из РФ? Или может открыли что то для них, Вы пока не одной ссылки не дали. На Майорке всё, как я сказала. Про школы в 2 фазе так и написано, кстати, что не откроют до сентября. Ссылка, по которой можно увидеть, кто решает самостоятельно перейти от одной фазы к другой, а кто нет
https://cadenaser.com/ser/2020/06/05/so ... 40656.html

А если с 12-ю детьми родители по очереди дежурят, то "подпольный детсад", "нет условий, огнетушителя не хватает

И правда. Лохи какие те, кто получает лицензию, обеспечивая при определённом количестве детей в помещении, санитарные нормы и нормы безопасности. Можно же всегда сказать - да мы тут просто собрались от безысходности.

[ilonka1977]

убедить мне Вас не получится, поэтому сразу перейду к оскорблениям (с))))

В чём убедить? Закрытые детсады - это свершившийся факт.

и все промолчали и отдали детей в подпольный сад? Однако.

Уж как есть. Активисты, правда, ходят протестовать против Педро Санчеса, но в нашей автономии у власти представитель как раз-таки опозиционной партии.

Где та демократия и правовое государство, в которое Вы так стремились из РФ?

Вот и я спрашиваю "где?", выкладывая пост про бесчинства властей.

Или может открыли что то для них, Вы пока не одной ссылки не дали.

Так не открыли же ничего, и ссылку давать не на что.

Можно же всегда сказать - да мы тут просто собрались от безысходности.

Ну если сады с лицензией закрыты, то да, так и есть, от безысходности. Региональное правительство перестраховалось, а людям расхлёбывай.

На Майорке всё, как я сказала.

А в Севилье не так. Что вижу, о том пою.

[bromisaich]

На правах модератора.
Затянувшийся диалог, по традиции Форума, перемещается в личку.

[Гость]

Половина наших СМИ просто цитировала первую часть предложения норвежского министра и дальше сочиняла все, во что кто горазд. Каждая газета хочет быть раскупленной. На самом деле - обычная фраза, что если б знали заранее, то где-то что-то поменяли б и соломку подстелили. И все! Никаких сожалений о НЕвведении карантина не говорилось.

[afrland]

Просто звучали и раньше мысли о том, что мы те самые "куршавельцы", из-за которых наша страна сейчас страдает. Категорически с этими обвинениями не согласен.

Абсолютно не вижу. Я понимаю, что Вы сторонник теории, что это "все туристы из куршавелей привезли"

Это уже как-бы широко известные факты, озвученные и ученными, и руководством пострадавших европейских стран. Локдаун в Северной Европе стал необходим из-за отпускников с австрийских горнолыжных курортов - почти дословно немецкое правительство.
Гугл по «ischgl covid-19 superspreader events», например «Inside 'ground zero' of Europe's coronavirus pandemic, the Austrian ski resort under investigation for spreading the coronavirus across 6 countries and allegedly trying to cover it up»,How an Austrian ski resort helped coronavirus spread across Europe, Corona virus: From Ischgl across Europe

Нда, с подобным не виденьем «причинно-следственной связи между первым и вторым» очень нерадостный прогноз на осень/зиму получается.

[Станислав1101]

Когда говорится о "широко-известных фактах" и даются ссылки на СМИ, я могу только развести руками. Противоположных ссылок я могу тоже сколько угодно привести, начиная с того, что отдельные исследования показывают, что в Германии и в Москве антитела к коронавирусу выявлены примерно у 15% населения - это все, конечно, из-за лыжников.

Болезнь заразная. И есть 2 совершенно разных причинно-следственных цепочки. Одна: из-за заразности коронавируса избежать его широкого распространения можно было бы только полным запретом на въезд-выезд из страны после первых же сигналов (в Ишгле, говорят в той же статье, все началось в феврале) и жестким карантином для заболевших с полной защитой всех контактов. Другая: на некоторых горнолыжных курортах была вспышка болезни, поэтому много людей заразилось от вернувшихся домой лыжников. Но то, что это не одно и то же, на мой взгляд, достаточно очевидно. Разве не так?

И отдельно следует отметить Катар, который по числу заразившихся уверенно догоняет Китай притом, что население там в 500 раз меньше. Тоже, наверное, лыжники.

Еще раз прошу, есть ведь на форуме специализированные ветки для общих коронавирусных дискуссий. Свою точку зрения я высказал и обосновал. При этом я признаю существование альтернативной точки зрения. Зачем переливать из пустого в порожнее в этой ветке?

[afrland]

Когда говорится о "широко-известных фактах" и даются ссылки на СМИ, я могу только развести руками.

А какие «ссылки» Вам подошли бы тогда?! Это первые на английском на реномированные как businessinsider или CNN. Но об этом писали все центральные, я подчеркиваю, центральные европейские, и некоторые американские газеты. И это (полу-) официальное объяснение немецкого правительства.

Пациент N1 в Германии стала в Мюнхене китаянка из фирмы Ваэко. 19 января она приехала «меняться опытом» к коллегам, и официально с нее все в Германии началось. Тогда никто не предполагал, как будут развиваться события, и поначалу при маленьких количествах инфицированных действовали стандартно: работники соответствующих учреждений более-менее успешно выявляли контакты инфицированных, обзванивали людей, тестировали и сажали на карантин. Между прочем, именно так хотят сейчас удержать корону под контролем, когда сняли локдаун. Так продолжалось до февральских традиционно лыжных каникул. Ну а после того, как отпускники – любители горных лыж вернулись домой, появилось множество очагов заражений, и экспоненциальный рост заболевших. И пришлось пронимать меры.

Как я уже сказал, про роль лыжных курортов я мог бы дать тонны таких ссылок на главные (немецкие) газеты. Процитированная история толи из Шпигеля, толи из Штерна, со слов и после одной из ключевых совместных пресс-конференции бундесканцлера Меркель и министра-президента Баварии Маркуса Зёдера. У меня есть распечатка, но я понимаю, что при желании Вы в русскоязычном Инете всегда найдете что-нибудь нужное. (как фигня про 15% антител у немецкого населения). Не хотите верить , то действительно, на форуме полно уже тем про корону. Я спорить с Вами не собираюсь.

Еще раз прошу, есть ведь на форуме специализированные ветки для общих коронавирусных дискуссий. Свою точку зрения я высказал и обосновал. При этом я признаю существование альтернативной точки зрения. Зачем переливать из пустого в порожнее в этой ветке?

А что Вас удивляет?! Вы же сами начали тематизировать корону. Что-то я не заметил ни комментариев о достопримечательностях Италии, ни о особенностях горнолыжного спорта )) Зато 4-5 страниц с обсуждением по короне. Мы сейчас еще одну дописали. Можно было бы попросить удалить тогда весь «оффтоп». Частично первые ответы или удалили, или перенесли в тему «Корона в Италии». Ну и повесить соответствующее уведомление.


В общем, хорошо, что у Ваша поездка обошлась без серьезных последствий. Что не заболели серьезно, что нигде не застряли, что удалось без особых приключений вернуться и пересидеть карантин. И что вроде как никого еще не заразили, вроде-бы. По-моему, Вы писали про пожилых родителей. Что все закончилось благополучно.

[alvd]

Оценка событий от специалиста с альтернативным мнением по поводу "правильности".

"Почетный директор Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний им. Е.И. Марциновского 1-го МГМУ им. И.М.Сеченова академик РАН Владимир Сергиев в течение 10 лет (с 1977 по 1988 гг.) возглавлял Главное управление карантинных инфекций МЗ СССР, отвечая за борьбу со всеми эпидемиями в стране."

"Резюмируя эти данные, следует сказать, что объективно коронавирус SARS-CoV-2 нельзя отнести к патогенам, обладающим высоким эпидемическим потенциалом и несущим серьезную угрозу здоровью населения. Поэтому проводимые драконовские ограничительные меры не имеют медицинского обоснования и являются более разрушительными, чем сама болезнь. "

http://www.mgzt.ru/content/koronabesie? ... N2qx8IRerw

[Станислав1101]

Так и есть.

Я не хочу ни оправдываться, ни обвинять. Есть только 2 черно-белых случая на мой взгляд. Один, когда заведомо больной человек по любой причине идет заражать других. У нас, когда я еще работал консультантом, был такой трудоголик. Как-то раз с температурой за 38 и явным гриппом он, чтобы показать свою беззаветную преданность, пришел на совещание с клиентом, после которого они все полным составом слегли. Хотел он, как лучше, но здесь все же явная безответственность. Другой черно-белый случай - это хаотичность и непоследовательность в решениях. С одной стороны ругать "лыжников" и "шашлычников", создавать головную боль (вовсе не непреодолимую проблему) с пропусками на личные автомобили, закрывать спортивные площадки и т.п. С другой устраивать давку в метро и разнообразные очереди. Нельзя быть наполовину беременными. Нужен был или жесточайший карантин, как в Китае, или меры, основанные на здравом смысле, как в Швеции. Но даже тогда мы не знаем, как оно все было бы. Никто ничего не знает, потому что есть 2 лагеря с абсолютно противоположными мнениями обо всех аспектах этой эпидемии. В каждом лагере полно профессоров, экспертов и прочих умников - выбирай точки зрения, которые тебе ближе - их там полный спектр. И официальные цифры, что по зараженности, что по смертям, совсем не помогают, потому что они заведомо не сопоставимы. Не может смертность от одной и той же болезни быть 14% в Италии и 0.08% в Катаре. Это разница в 180 раз! Так не бывает.

Но я все никак не могу попрощаться :) Закрывать ветку не буду, чтобы не препятствовать никому, кто вдруг еще захочет здесь что-то написать или задать вопрос.

[afrland]

Но даже тогда мы не знаем, как оно все было бы. Никто ничего не знает, потому что есть 2 лагеря с абсолютно противоположными мнениями обо всех аспектах этой эпидемии. В каждом лагере полно профессоров, экспертов и прочих умников - выбирай точки зрения, которые тебе ближе - их там полный спектр.

Знаем. Все прозрачно, есть модели и исследования. На этой недели как раз еще появились две независимые реномированные пубкликации о эффективности «карантина», и что бы было без него в Европе.

Нет «никакого спектра мнений». Нет никакого «спектра» ни в Европе, ни в Америке (минус Трамп), ни в большинстве других стран.
Есть, с одной стороны, ведущая наука, центральные СМИ и правительства стран. С другой стороны - какие-то непонятные мутные люди, отдельные журналисты, отдельные ученые/врачи и политики «не в себе» как Лукашенко, которые игнорируют и науку, и здравый смысл. Последних никто (в Европе) не публикует и никуда не приглашает, но в Интернетe они находятся, да. И есть люди, которые в силу разных причин предпочитают не верить первым, и которым, видимо, удобно верить вторым. Те, кто «не верит», не понимают специфику короны, в меры по борьбе и т.д. К сожалению, для последних любые ссылки бесполезны, их фактами не переубедить.

[alvd]

С другой стороны - какие-то непонятные мутные люди, отдельные журналисты, отдельные ученые/врачи и политики «не в себе» как Лукашенко, которые игнорируют и науку, и здравый смысл.

Например, академик Сергиев.

" советский и российский эпидемиолог и паразитолог, академик РАМН (1999), академик РАН (2013).
Сын советского паразитолога и эпидемиолога, академика АМН СССР Петра Григорьевича Сергиева (1893—1973).

С 1974 по 1988 годы — работал в Минздраве СССР: начальник эпидемического отдела Главного санитарно-эпидемиологического управления, начальник Главного управления карантинных инфекций министерства.

С 1988 по 2014 годы — директор Института медицинской паразитологии и тропической медицины имени Е. И. Марциновского ММА имени Сеченова."

С 2014 года по настоящее время — главный научный сотрудник Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний имени Е. И. Марциновского."

p.s. Только этому "мутному человеку" никто из "немутных" до сих пор не нашелся что-нибудь аргументированно возразить.

[russakowalena]

Станислав1101, есть официальное решение Исландии, например: она внесла горнолыжные курорты Австрии в список зон высокого риска 29 февраля и послала в этот же день ноту в Австрию и уведомила МИД других северных стран.
Этот факт можно проверить на офиц исландских страницах.
Лыжники для конкретно данной страны были основной путь приноса в страну, к началу мая там уже было менее 10 активных случаев, т е для затухания первой волны меры, принятые раньше др стран плюс активное массовое тестирование, помогло. Что будет дальше после открытия границ, история покажет.

[Станислав1101]

russakowalena, я уважаю Вашу позицию, пусть она не совпадает с моей. Просто я не понимаю, зачем мы это продолжаем? Тем более как бы с правильной, но слегка подправленной информацией. Я имею ввиду сейчас то, что Исландия включила не "горнолыжные курорты Австрии", а конкретный курорт, откуда приехали зараженные. И сделала она это не 29 февраля, а 5 марта.

В Исландии 360 тысяч жителей - это один московский микрорайон. Изолировать маленькую островную страну с 360 тысячами жителей и Россию со 140 миллионами, наверное, не одно и то же, от слова совсем.

А насчет анализов и исследований, кто-то типа "уважаемые исследователи" недавно выдали на гора цифру 3 миллиона человек, которые якобы умерли в Европе к лету от коронавируса, если бы не ввели карантины. Они, правда, обошли вниманием то, что подобная аппроксимация дала бы в бескарантинной Швеции 50 тысяч смертей, а не 4500, что есть по факту. Ну а цифры смертности по Швеции за последние 4 дня показывают, что там все, слава богу, завершается: 17, 3, 35, 23

[SolarKitten]

Только этому "мутному человеку" никто из "немутных" до сих пор не нашелся что-нибудь аргументированно возразить.

А чего ему возражать, если из перечня регалий и данных о научной деятельности ясно что он паразитолог, а не специалист по вирусам.

[alvd]

Они, правда, обошли вниманием то, что подобная аппроксимация дала бы в бескарантинной Швеции 50 тысяч смертей,

Она даже больше дала. 96 тыс. - столько в Швеции должно было помереть к лету без карантина, а с карантином - 32 тыс., такой был расчет.

из перечня регалий и данных о научной деятельности ясно что он паразитолог, а не специалист по вирусам.

Паразитолог и эпидемиолог, который 10 лет был начальником Главного управления карантинных инфекций Минздрава.
Руководил борьбой со всеми эпидемиями тех лет.
Уж как минимум не хуже ветеринара Вилера - директора института Коха.
А министр здравоохранения Германии Шпан вообще не медик по образованию.
Они гораздо большие претенденты на звание "мутных". :)
https://www.huedomosti.ru/society/blogs/ ... oronavirus

[alvd]

ПРОКТОЛОГИЯ СТРАХА

"И впечатлённые западные здравоохранители вместо того, чтобы подвергнуть сомнению то, что они увидели в пропагандистских репортажах и выслушать своих собственных экспертов, уже имевших дело с подобными коронавирусами, запаниковали, и как только появились первые инфицированные принялись слепо копировать китайский псевдоопыт."

https://snob.ru/profile/16372/blog/1680 ... Qd0iEjFTF8