Коронавирус и смертность

[tsmith]

В большинстве стран на тест отправляют только тех, кто имеет признаки гриппа, и при этом приехал из других проблемных стран или имел контакты с уже известным заболевшим

И это в общем то понятно. У нас озвучили что страховые будут покрывать пациенту стоимость теста на короновирус в размере 180 франков ( то есть удовольствие это отнюдь не дешевое)

[p8a]

Нет, они просто тестируют намного больше других. В большинстве стран на тест отправляют только тех, кто имеет признаки гриппа, и при этом приехал из других проблемных стран или имел контакты с уже известным заболевшим, ну или если этот грипп долго не проходит и/или даёт осложнение в виде пневмонии. Если вы у вас признаки простуды, то просто так вам никто на тест не пошлёт, а если вы при этом выздоровеете, то вам напишут диагноз ОРВИ, и никто никогда не узнает, что вы болели коронавирусом. Т.е. большинство легких случаев в статистику не попадает. И реальное количество больных намного больше, чем в статистике, а реальная смертность ниже (но все равно выше, чем у гриппа).
А корейцы напуганные ростом заболевания в секте, стали тестировать всех подряд, кто с кашлем и температурой. Вот и получилось, что у них много подтверждённых случаев, а смертность меньше. Несколько дней назад у них было 3000 заболевших при 80000 сделанных тестов.

Все, теперь до меня дошло. Т.е. носителей в Италии вероятно больше, но их не фиксируют. Снимаю свой вопрос.

[hellen-k]

тяжелых 27.

В каждой стране свои критерии для определения тяжести.

Т.е. носителей в Италии вероятно больше, но их не фиксируют.

Фиксируют всех, у кого положительный тест. А тестируют только тех, о ком писала выше.
Для сравнения - у нас и нескольких других странах никого не тестируют. Кроме тех, кто с симптомами прибыл из Италии.
Если учесть тесное общение с Китаем на Дальнем востоке, прямо удивительно, что там ни одного случая не зафиксировано, кроме пары китайцев. Может просто никто не делал тесты тем, у кого симптомы? Лупят диагнозы типа ОРВИ и все...

И я повторю еще раз: в Италии записывают в статистику всех умерших, у кого был положительный тест. Был ли именно вирус причиной смерти, а не патологии, которыми страдали все умершие (возрастной коридор на сегодняшний день 55-101 год, большинство 80+), предстоит установить в ходе исследований, которые начали проводить итальянцы.

[tsmith]

Лупят диагнозы типа ОРВИ и все...

Вполне возможно. А умерших тоже не тестируют. Умерла так умерла. Либо особо не говорят об этом.

[nikros]

Ещё к вопросу смертности: у нас в Сингапуре пока чуть больше сотни заболевших, из них 7 в критическом состоянии. Про одного из этих «критических» пациентов уже давно пишут. Он уже несколько недель лежит на искусственной ветнтиляции легких (ИВЛ), и не реагирует ни на какое лечение. Весь Сингапур за него молится. Вероятно, если бы тяжелобольных было бы намного больше, то аппаратов ИВЛ на всех бы не хватало, и так долго поддерживать жизнь не стали бы.

[Toxic_Avenger]

У итальянцев примерно 2500 на 25000.

Почти половина тестов (больше 10 тыс) сделана в одном регионе - Венето. А положительных тестов всего 300 с небольшим.

Зато в Ломбардии каждый 6-й тест положительный, в Эмилии-Романье каждый 5-й.

[Poseidon]

Зато в Ломбардии каждый 6-й тест положительный, в Эмилии-Романье каждый 5-й.

Не верю я в это.

[Toxic_Avenger]

Последняя строка - количество тестов по регионам

[Zebra21]

В Корее и тестов произвели почти в 5 раз больше, чем в Италии.

Ещё зависитот качества тестов. У нас вон отчитываются о более чем 100000 тестов. С одной стороны много, с другой как то сомнительно.

Роспотребнадзор провел уже более 100 тысяч исследований с помощью тест-систем для диагностики новой коронавирусной инфекции, в среднем в неделю проводится около 20 тысяч исследований, сообщили РИА Новости в пресс-службе

[hellen-k]

Не верю я в это.

Ну, если это в красной зоне, среди тесно контактировавших с симптомами, то вполне может быть.
Пример: Сицилия на сегодня 367 тестов, 18 положительных, 13 дома без необходимости госпитализации.

[Pusciste]

А нет ли где статистики, сколько здоровых, не с кучей разных болезней старичков, а обычных здоровых, подхвативших коронавирус, людей умерло?
Итальянский пациент номер 1, бегавший марафоны и игравший в футбол, пока в тяжелом состоянии, но жив!

[Toxic_Avenger]

https://www.worldometers.info/coronavir ... ographics/

По этой ссылке примерно можно понять, что смертность здоровых людей примерно 0,9% от числа заболевших здоровых людей. Имеем ввиду, что данные очень предварительные

[hellen-k]

Имеем ввиду, что данные очень предварительные

Еще ка предварительные. Ибо причину смерти можно установить только после экспертизы. Факт наличия вируса и вирус как причина смерти - это разные вещи.

[nikros]

А нет ли где статистики, сколько здоровых, не с кучей разных болезней старичков, а обычных здоровых, подхвативших коронавирус, людей умерло?

80% смертей приходится на пожилых старше 60 лeт, значит 20% на остальных. Но судя по нашей сингапуpской статистике, это совсем не так. У нас сейчас смертей нет, но есть 7 пациентов в критическом состоянии на ИВЛ, т.е. если бы не ИВЛ, они бы умерли. Самым старым из них 59 и 64 года, двое мужчин моложе 30 лет.
В Корее 5766 выявленных случаев, сделано 200000 тестов.

[exit]

это и не обычная койка в больнице. Поэтому всё же правильнее вместо реанимации употребить термин интенсивная терапия

Оксигенотерапия присутствует в интенсивной терапии, но также она может проводиться в обычных стационарах и даже амбулаторно. Поэтому то, что 15 процентам требовалось дыхание высококонцентрированным кислородом без дополнительных пояснений никак не свидетельствует о том, что состояние этих людей требовало поместить их в интенсивную терапию. По 5 процентам с искусственной вентиляцией легких вопросов нет.

[Toxic_Avenger]

Тревожная информация из Китая:

"36-летний мужчина умер от коронавируса через 5 дней после выписки из больницы"

[Zebra21]

exit, тут спорить не буду, не копенгаген. Сам думаю, что кислородом можно и дома дышать, вопрос карантина, наверное.
В любом случае нагрузка на больницы гигантская, не зря китайцы строили госпиталя временные.

[Pusciste]

что кислородом можно и дома дышать, вопрос карантина, наверное.

Дело не в кислороде, а в поражении лёгких. И даже в степени поражения лёгких. Если бы одного 'дышания кислородом' было достаточно...
Очень редко людей с пневмонией, чем бы она ни была вызвана, оставляют лечиться дома.

[nikros]

Мне же хотелось бы понять немного другое:
1) От чего именно наступает смерть при NCOV-19? Все ли смерти связаны с пневмонией или с чем-то ещё?
2) Если всё-таки это в основном пневмония, как часто NCOV-19 вызывает именно пневмонию, а не бронхит или простой насморк?
3) Какой сейчас процент пневмоний от NCOV-19 относительно пневмоний по иным причинам?
4) Отличается ли клиническая картина пневмонии, вызванной NCOV-19, от прочих пневмоний?
5) Каков процент смертности от пневмонии, вызванной NCOV-19 относительно прочих пневмоний?

COVID-19 не поражает других органов, кроме легких, поэтому можно предположить, что все смерти связаны именно с пневмонией. Вначале вирус действует на горло, но это не опасно, и человек ничего не чувствует. Но потом он проникает глубже в легкие, где вызывает пневмонию, при этом начинается кашель и повышаемся температура (на этом этапе внешне выглядит, как грипп), потом начинается затруднение дыхания. Внешне вирусная пневмония не отличается от бактериальной, но можно отличить на рентгеновских снимках. Точных процентов не знаю. Но COVID-19 был обнаружен именно потому, что в Ухане резко подскочила заболеваемость пневмонией, и смертность от нее, вот прямо в разы. Поэтому, вероятно, процент заболеваемости и смертности от пневмонии, вызванной COVID-19 выше, чем при обычной пневмонии.

[romarus]

А как люди выздоравливают ? Чисто засчет сил организма ? Лекарств и вакцины еще не сделали же ?

[Poseidon]

qopdob,
Просто лечатся. Да, от организма человека зависит многое.

[hellen-k]

Лекарств и вакцины еще не сделали же ?

Вакциной болезни не лечат. А лекарства вполне подходят те же, что при гриппе и воспалении легких.

[nikros]

как люди выздоравливают ? Чисто засчет сил организма ? Лекарств и вакцины еще не сделали же ?

При вирусных заболеваниях обычно лечат симптомы, и дают иммуностимуляторы. Есть лекарства, которые способны помешать вирусу взаимодействовать с клеткам организма, но это только для некоторых вирусов. Лекарств, которые убивают вирусы не существует. Поэтому в большинстве случаев лечат симптомы, и ждут пока организм выработает иммунитет.

[Rezoner]

hellen-k, - неверно ни то ни другое. Лекарства от гриппа при коронавирусе не работают. Вакцины существуют лекарственные, и именно этот путь (применение сыворотки от переболевших) помогло вылечить тяжелых больных в Ухани. Пневмония - общее название воспаления легких, вызванного разными агентами (бактерии. вирусы, микоплазма), все они лечатся разными препаратами. Итого: конкретного лекарства против этого вируса нет, вакцины (профилактической) тоже. Только общеукрепляющие меры и - мойте руки почаще и не посещайте людные места.

[tsmith]

Лекарства от гриппа при коронавирусе не работают.

А какие специфические лекарства при гриппе применяются? Которые не работают при других вирусах?

[Zebra21]

озельтамивир

[Rezoner]

Во избежание возникновения дискуссии о лекарствах против различных видов вирусов (а она неизбежно будет горячей и запутанной), напоминаю: тема не об этом, называется она Re: Смертность от коронавируса

[tsmith]

К теме - в Швейцарии первая смерть от коронавируса. Женщина, 74 года с кучей хронических заболеваний.
Ну и судя по тому, что сейчас закрывают дома престарелых для визитов и обозначили заболевания при которых лучше не высовываться из дома ( диабет, гипертония и тд), все же боятся последствий вируса для этой группы риска ( пожилые люди с хроническими заболеваниями)

Промодерировано. merial.
Не могу поправить предыдущее сообщение ( если модераторы смогут, пожалуйста добавьте). Карантин в школах не вводят ( пока по крайней мере) именно потому, что тогда пожилые бабушки и дедушки будут вынуждены сидеть со школьниками ( пока родители работают), а именно этого и хотят избежать. То есть public cible вируса это по сути официально старшее поколение. ( Что по большому счету уже понятно). При обычных вирусах им обычно делаются прививки.

[exit]

Очень редко людей с пневмонией, чем бы она ни была вызвана, оставляют лечиться дома

Тут главное без крайностей в определении состояния больных. А то получается или дома, или интенсивная терапия. Где, на минуточку, сохраняется прямая угроза жизни и снимаются постоянно показатели, с готовностью к реанимационным действиям. С пневмонией у меня сын в обычной палате лежал в прошлом году, не в ИТ, без всяких короновирусов попал вот. Насчёт возрастных - у них другое течение пневмонии, полученной хоть от осложнений гриппа, хоть самостоятельно, хоть от короновируса

[Zebra21]

С пневмонией у меня сын в обычной палате лежал в прошлом году,

Ну так в больнице всё равно если вдруг, то до применения мер ИТ проходит несравненно меньше времени, чем при вызове из дома. Думаю, что поэтому пневмония проходит в лечебных учреждениях, как правило.

[exit]

Думаю, что поэтому пневмония проходит в лечебных учреждениях, как правило

Начали с того, что 20 % в реанимации, затем выяснили, что 15 % нужна была
оксигенотерапия, которая не означает автоматически ни пневмонию, ни реанимацию /ИТ. Это вообще только терапия дыхательной недостаточности. Насчет дома - не знаю, может кто то и дома делает, методология позволяет. Пневмония не означает автоматически ИТ. Но дома ее не лечат. Итого - 5 процентов реанимации и 20 процентов реанимации - это разная картина. Есть смысл как то в рамках одного контекста держаться. Потому что в потоке информации и так сложно отделять зерна от плевел. Но это имхо.

[111NITR]

Оффтоп удален. merial.

[Zebra21]

Итого - 5 процентов реанимации и 20 процентов реанимации

Я ж поправился уже - не реанимации, но однозначно больничных условий хорошей оснащённости. Поскольку нормальные концентраторы как то домой не притащишь, без наблюдения врача применять их чревато, дошедших до этой стадии больных наблюдать надо постоянно, а ещё накачивать разными снадобьями итп. Ну и учесть, что остальные больные тоже где то должны содержаться. При большом количестве заболевших никаких госпиталей не хватит у нас, без экстренного развёртывания допмощностей не обойтись.

Промодерировано. merial.

[Iceberg331]

Главная причина смерти при новом коронавирусе не пневмония как таковая, а полиорганная недостаточность и двс синдром в результате цитокининового шторма, .патологической гиперреакции иммунной системы. Этот механизм фатально работал и при эпидемиях других коронавирусов и эпидемии испанки и даже тяжелых случаях ежегодного гриппа. И при геморрагической форме денге, кстати.
Смертность возрастных связана не с возрастом как таковым, а с количеством сопутствующих заболеваний, которые и провоцируют цитокининовый каскад. Особенно сердечно сосудистые и аутоимунные, у больных которыми цитокины и так сдвинуты.
А лечить цитокининовый шторм дома и даже вне блока интенсивной терапии весьма затруднительно, прямо скажем.
Можно попытаться предотвратить, есть статьи на английском на эту тему, если поискать в гугле.
Цитокининовый каскад особенно часто провоцируется новизной вируса для
иммунной системы людей.
Поэтому все так и озабочены.
А новый коронавирус еще и активно мутирует.
Смертоносная испанка была вызвана самым банальным гриппозным вирусом H1N1, который так неудачно мутировал, что цитокининовые сдвиги стали происходить у большинства зараженных. И кстати умирали именно молодые с сильным и активным иммунитетом.
Так что не успокаивайте себя, что от нового коронаровируса умирают только старики.
Все может поменяться очень быстро с очередной мутацией вируса.

[tsmith]

Все может поменяться очень быстро с очередной мутацией вируса.

Итальянская мутация как раз пока стареньких выбирает а в Италии один из четырех человек старше 65 лет. А они да, чаще более молодых страдают сердечно- сосудистыми заболеваниями. Потому она сейчас на втором месте по смертности от короновируса (148?) после Китая.

[hellen-k]

Все может поменяться очень быстро с очередной мутацией вируса.

У китайцев до сих пор не мутировал.

[111NITR]

Все может поменяться очень быстро с очередной мутацией вируса.

У китайцев до сих пор не мутировал.

В общето вирус мутировал , два типа сейчас выделяют https://academic.oup.com/nsr/advance-ar ... 36/5775463

[hellen-k]

В общето вирус мутировал

Речь о том, что вирус изменил принцип "выбора" жертв. Не менял.

[Iceberg331]

Народ пару месяцев утешал себя сказками, что тяжело болеют и умирают от коронавируса только китайцы. И до сих пор - что умирают только старые и больные.
Вот до сих пор ученые строят гипотезы, почему во время испанки1918-19 гг вдруг смертность среди молодых и крепких резко превысила смертность среди старых и слабых, почему именно сильный иммунитет не давал шансов на выживание.
Нынешняя эпидемия это достаточно серьезно, но тут уж каждый сам решает, насколько это серьезно именно для него.

[tsmith]

Народ пару месяцев утешал себя сказками, что тяжело болеют и умирают от коронавируса только китайцы.

я не знаю кто себя этим утешал ( любители генетически-рассовых теорий? ) . Пока на данном этапе вирус плохо изучен. Так что надо пока ждать .

[nikros]

может поменяться очень быстро с очередной мутацией вируса.

Но обычно со временем агрессивность любого вируса затухает. Наиболее смертоносные мутации исчезают быстрее, т.к. их носитель быстро умирает, и более не способен разносить заразу. Одна из причин, почему быстро справились с SARS и MERS именно в этом.

[Iceberg331]

Это тоже из серии аутотренинга. Эбола как была, так и осталась, несмотря на все эпидемиологические усилия. Но пандемией не стала, несмотря на страшилки ВОЗ.
Sars и mers просто не распространились так быстро и так обширно.
Генетически китайцы действительно более уязвимы к заражению короновирусом. Впрочем и к другим инфекциям, к чуме, например, и не только потому, что жрали чумных грызунов. История повторяется.
В Китае обещают вторую волну вируса, как только карантины сойдут на нет.
А в Европе вирусологи обещают вторую волну в сентябре.

[tsmith]

А в Европе вирусологи обещают вторую волну в сентябре.

Обещают что коронавирус может стать и очередным сезонным « гриппом». Но все это из области догадок. Пока у него поведение , как у гриппа. Лечат у большинства примерно как и грипп. Пугает в основном смертность ( не ее процент а какая то безысходность). В Лозанне пациентка 74 года поступила в больницу ( а это известный университетский госпиталь) в стабильном состоянии. И по сути вообще ничего не смогли сделать. Через несколько часов умерла. Тут либо ты сам борешься либо умираешь получается. Почему и призывают всех к тому чтобы думали не только о себе но и о хронически больных, которые сами не смогут бороться с вирусом. Какой смысл во всех лекарствах от рака , сердечных заболеваний, если эта категория людей от сезонного вируса вообще не защищена.

[Poseidon]

Через несколько часов умерла.

Вопрос - что послужило причиной внезапной смерти, если она в стабильном состоянии поступила в больницу? Коронавирус может за несколько часов убить человека, если он в относительно нормальном состоянии находится? Не думаю, что известна причина смерти.

[Ослик Иа]

Коронавирус может за несколько часов убить человека, если он в относительно нормальном состоянии находится?

Ну вот "испанка" именно так и действовала - осложнение на лёгкие с кровотечениями итп., протекает молниеносно, причём в основном погибали именно молодые и крепкие.

[Poseidon]

А при чём тут "испанка" ?

именно так и действовала - осложнение на лёгкие с кровотечениями итп., протекает молниеносно

И с чего Вы взяли, что коронавирус действует также?

[Iceberg331]

Я же написал, смерть из-за парадоксальной реакции имунной системы, цитокинового каскада, с молниеносным развитием тотальных воспалительных процессов, сепсиса, тяжелого двс-синдрома и как следствие полиорганной недостаточности и инфекционно-токсического шока. Острая сердечная недостаточность, например и капут.
Интересно, китайский врач-офтальмолог, который первый сообщил о странном вирусе, от чего конкретно умер, никто не знает?
Вот и молодой и в больнице со все оборудованием находился.

[tsmith]

Коронавирус может за несколько часов убить человека, если он в относительно нормальном состоянии находится?

По сути то так получилось. Власти объявили что из уважения к близким болезни они озвучивать не будут но сказали лишь что из за хронической болезни она относилась к группе риска. Более точно - дама вернулась из Италии, была диагностирована как зараженная коронавирусом, 3 марта в нормальном состоянии ( с небольшими дыхательными проблемами) помещена в госпиталь, при этом особых показаний не было, рассматривалось лишь то что она должна была быть под наблюдением из за того что была в группе риска. Получала лечение ( в том числе и антивирусное) . Была вполне стабильна. В ночь на 5 марта состояние резко ухудшилось и она умерла ( по сути в несколько часов).
Обычно с сезонным гриппом ( несмотря на рассказы медиа) не бывает у групп риска особой смертности. По меньшей мере у нас их прививают от гриппа. При свином гриппе выдохнули как раз когда прививку сделали ( и она была для всех групп риска по сути обязательной)

[Ослик Иа]

с чего Вы взяли, что коронавирус действует также?

Я не медик, и точно не знаю. Но поскольку он даёт осложнения именно на лёгкие, то они вполне могут тоже протекать молниеносно, по крайней мере иногда.

[Poseidon]

Я не медик, и точно не знаю. Но поскольку он даёт осложнения именно на лёгкие, то они вполне могут тоже протекать молниеносно, по крайней мере иногда.

Я тоже. Но если говорить в целом об этом коронавирусе и "испанке", то это далеко не одно и то же. Понятно, что у кого-то может быть одна реакция, а у кого-то совсем другая, но сравнивать эти два заболевания не вижу смысла.