Планета мигрантов. Восстание?

[Alex Catamaran]

Пока будут находиться люди, согласные работать за существенно меньшую зарплату, чем местные аборигены, гастарбайтеры будут востребованы.
И чтобы там не говорил примитивный розовый ДоДон, использование гастеров имеет влияние на среднюю цену на рынке жилья и пр., это смешно даже обсуждать этот ДоДонский бред.
То, что жилье, построенное не мигрантами продают по той же цене - это естественно. Продают по сложившейся на рынке цене, которая формируется из множества факторов, в том числе и и из использования в отрасли мигрантской рабсилы.

В то, что завоз рабсилы для строительства - это эффективный способ снижения конечной цены жилья - верят только очень наивные люди. Если рассмотреть вес факторов в формировании цен, то рабсила будет в самом конце, уступив пальму первенства таким факторам/затратам:
- взятки чиновникам;
- отсутствие/ограничение свободной конкуренции в цементной промышленности;
- неэффективная организация процесса: сбои, простои;
- ставки финансирования в рублях;

Если бы эти более весомые факторы были бы рассмотрены и решены, то концентрацию на тех нескольких проценах затрат (зарплата строителей), можно было бы признать объективной. В противном случае - очередная дымовая завеса - для сокрытия истинного положения дел.

[Zoobaw]

В то, что завоз рабсилы для строительства - это эффективный способ снижения конечной цены жилья - верят только очень наивные люди.

Какие наивные? из первых уст от практиков (не теоретиков) - нанимаем гастаров, так как русским надо много платить, а работают все херово. Так что не надо.

Если бы эти более весомые факторы были бы рассмотрены и решены, то концентрацию на тех нескольких проценах затрат (зарплата строителей), можно было бы признать объективной. В противном случае - очередная дымовая завеса - для сокрытия истинного положения дел.

Кем решены?

[Alex Catamaran]

Если Вы под "аборигенами" подразумеваете олигархов типа Алекперова, Тимченко - то да, они живут на это самое, что Вы назвали "сырьевой рентой". Хотя 500-600% прибыли с нефти и 1000% прибыли с газа называть скромно "рентой" как-то язык не поворачивается. Или, если Вы участвуете в распиле бюджета, до Вас доходит "рента". А остальные живут на зарплату и/или пенсию.

Нет не их. Каждый россиянин в той иной степени имеет эту нефтяную ренту (и в пенсиях и в зарплатах). Другое дело, что разброс долей очень велик.

"Каждый" - откуда Вы это взяли? Какую такую сырьевую ренту получает пекарь или продавец обувного магазина?
Пенсионеры - вообще отдельная песня. Каким образом гастарбайтеры помогают сдерживать завышенные ожидания пенсионеров от "сырьевой ренты"?

[Zoobaw]

"Каждый" - откуда Вы это взяли? Какую такую сырьевую ренту получает пекарь или продавец обувного магазина?
Пенсионеры - вообще отдельная песня. Каким образом гастарбайтеры помогают сдерживать завышенные ожидания пенсионеров от "сырьевой ренты"?

В кратце - пенсионеры откуда пенсию получают? Из бюджета. А откуда бюджет наполняется? А пекарь с продавцом откуда деньги берет? Попробуйте проследить цепочку.
Честно, не вижу смысла в сотый раз перетирать элементарные истины. Тем более, что опять будет уход в офтопик, да и времени жалко.

[Alex Catamaran]

to Zoobaw

Наниматели "споют" то, что им лично выгодно. Нанял местного - надо налоги платить, социалку обеспечивать. Да местный и схемки чёрные сдать в органы может. А гастер - это раб, молчаливый и покорный. Поэтому увеличение прибыли с объекта в карман собственника - это да, для этого гастеров завозят. А то, что гастерская рабсила снижает продажную цену объекта - это п**ж.

"Каждый" - откуда Вы это взяли? Какую такую сырьевую ренту получает пекарь или продавец обувного магазина?
Пенсионеры - вообще отдельная песня. Каким образом гастарбайтеры помогают сдерживать завышенные ожидания пенсионеров от "сырьевой ренты"?

В кратце - пенсионеры откуда пенсию получают? Из бюджета. А откуда бюджет наполняется? А пекарь с продавцом откуда деньги берет? Попробуйте проследить цепочку.
Честно, не вижу смысла в сотый раз перетирать элементарные истины. Тем более, что опять будет уход в офтопик, да и времени жалко.

Действительно, не будем перетирать. Ибо мой пекарь и продавец получают деньги от стоматолога и дворника. А бюджет пополняется не только с нефти, но и с:
- налогов внутренних;
- импортных пошлин;
- акцизов с алкоголя и табака;

[Zoobaw]

Ибо мой пекарь и продавец получают деньги от стоматолога и дворника.

А стоматолог и дворник где?
(Еще пара шажков и Вы у цели)

to Zoobaw

Наниматели "споют" то, что им лично выгодно. Нанял местного - надо налоги платить, социалку обеспечивать. Да местный и схемки чёрные сдать в органы может. А гастер - это раб, молчаливый и покорный. Поэтому увеличение прибыли с объекта в карман собственника - это да, для этого гастеров завозят. А то, что гастерская рабсила снижает продажную цену объекта - это п**ж.

При условии, что все Россия не так давно работала в черную, а сдающих черные схемки были единицы - усомнюсь ка я и в этом и во всех остальных ваших аргументах.
Да и скучно становится.


Все. Никакого больше ОФТОПА!!!

[slish]

При условии, что все Россия не так давно работала в черную, а сдающих черные схемки были единицы

А главное - куда сдавать эти схемы и кому они там нахуй нужны Они про эти схемы знают раз в 100 больше сдающего и что толку?
Zekorol описал хорошую схему, но у нас врядли заработает, расслоение в доходах между коренными и гастерами не такое колосальное как там + внутренняя миграция, к ней этот метод не применишь

[Kamal]

но у нас врядли заработает

Естественно не заработают, как и любые иные меры.
Я как-то ранее тоже приводил список того, что необходимо сделать . Но у нас и сейчас в плане формальных правил относительно всё пучком, и что? Какая разница для миллионов нелегалов и их нанимателей, что пропишут ещё какие-то пункты в законах? То что сейчас происходит с мииграцией крайне выгодно власти, номенклатурной прослойке, т.е. тем, кто реально что-то решает, а не трындит на кухнях и на телевизоре про то, что надо делать. Вся эта паразитирующая пиздота поднимает на теме колоссальное бабло, как напрямую, так и через взятки от "работодателей" и "пастухов" и прочую чиновничью ренту. Никаких мотивов для них что-то менять нет, наоборот, они с каждым днём охуевают всё больше и больше. Единственный способ заставить маховичок этого беспредела, если не крутиться в другую сторону, то хоть как-то притормозить, это сделать так, чтобы они все страшно обосрались, т.е. обрисовать "прямую и явную угрозу" их собственной жопе. Не с таджиками на улицах разбираться, а с теми, у кого от них рыло лоснится. Пример Манежки весьма показателен, хотя критической массы там не набрали, но вектор обрисовали достаточно ясно, чтобы те, кому следует, запсиховали. Эмпирическое правило - 50 тыс. возмущённого населения, собранного в одном месте, но только не "болотного", естественно, это именно тот минимальный порог, чтобы заставить чинуш обосраться по уши и начать реагировать адекватно пожеланиям населения. Если меньше - вздрючка нескольких чинуш-стрелочников, репрессии к участникам протеста и мразотные русофобские законы шабаствующей властной гопоты на тему экстремизма черни, если больше - заискивающий лепет про народ, который, де, справедливо имеет, что сказать. Так вот, пока этого не произойдёт не изменится ничего, сколько бы эту тему не обсасывали.
Ну, а про то, что наличие у нас гастеров работает на бюджет, что это приводит к снижению цен - просто песня. Люди, которые такие вещи пишут, либо стебутся, либо вообще ничего не понимают. Ну, какое отношение имеет увеличение маржи работодателя к продажной стоимости? Какие налоги в бюджет, от чёрных схем и нелегалов? Чем налог даже от легально оформленного мигранта милее такого же налога от резидента, работающего на том же месте, если он к тому же ещё и меньше? Какая нахрен составляющая в благосостоянии пенсионера, учительницы, инженера и т.д. от того, что гастеры отправляют на родину те деньги, которые должны были бы платить им, от того, что у членов их семей гастеры отбирают работу, от того, что сжирают часть их соцпакета, например, заполняя те же роддома (1/3 в Москве!!!), от того, что 90% преступности на "гостях", от того, что... ? Какое отношение они имеют к тому, что очередной "работодатель", нанявший рабов из Средней Азии будет "Кристаллом" поливать блядей в Куршавеле или заказывать яхту на полторя десятка метров больше, чем у другого "работодателя"? Какое отношение к ним имеет карман "мигранционщика", мента и чинуши? Желание попиздеть ни об чём понятно, но прежде не лишне хотя бы с фактологией и цифрами какими-то ознакомится. Например, поинтересоваться стоимостью кв. метра жилья и его динамикой, которая вообще никак не связана с наличием или отсутствием гастеров. Или прочитать где-нибудь про цену квадратного метра дорожного покрытия, которое тоже укладывают преимущественно "гости" - цифры там зашкаливают, особенно в сравнении с "забугром", не говоря о качестве и постоянно растут, хоть целыми аулами выгоняй на работы.

[Zoobaw]

С цифрами и фактами вообще у всех всегда напряг, в том числе и у вас, kamal. Сплошная демагогия и больше ничего

[Cutie Pie]

А бюджет пополняется не только с нефти, но и с:
- налогов внутренних;
- импортных пошлин;
- акцизов с алкоголя и табака;

да, и ещё хочу добавить.
Бюджет на следующую трёхлетку действительно наполняется процентов на 70 от нефти (сырой и нефтепродуктов), однако это не от того факта, что в России больше ничего нет, кроме нефти, а всего лишь от того факта, что собираемость налогов по всей нефтянке достигает 80% (ну, цифра субъективная, предлагаю по ней не спорить), т.к. крупнейшие налогоплательщики по нефти так или иначе контролируются государством. Я думаю, что если бы повысили собираемость налогов по другим отраслям, то ситуация выправилась бы и доля нефтяных денег в бюджете снизилась бы процентов до 40. Таким образом, в стране есть достаточно много неучтённых налогами денег, которые, тем не менее, циркулируют и участвуют в экономике. Поэтому фразу о "нефтяной ренте" я считаю тоже преувеличенной. Да, пенсы живут на нефтяные деньги, в этом я даже прослеживаю некую социальную справедливость. А вот стоматолог и дворник имеют деньги со своих клиентов, среди которых к нефтянке через 3 руки относится не так уж и много людей.

[Zoobaw]

Было бы интересно обсудить влияние нефтяноц ренты. На мой взгляд оно весьма сильно во всех сферах и те же стомптолог и дворник имеют большую долю нефтяных (сразу оговорюсь - так же газовых и прочих ресурсгых) денег в своем доходе. Но видимо не в рамках этой темы. А про пенсионеров...пример тем хорош, что сразу позволяет оценить компетентность. Если человнк говорит, что пенсионнры отношения к нефтяной ренте не имеют и до упора стоит на своем, то в общем становится ясно, что дальше смысла обсуждать нет, ибо походу говорим о разных планетах или вселенных

[slish]

Я думаю, что если бы повысили собираемость налогов по другим отраслям, то ситуация выправилась бы и доля нефтяных денег в бюджете снизилась бы процентов до 40. Таким образом, в стране есть достаточно много неучтённых налогами денег, которые, тем не менее, циркулируют и участвуют в экономике.

Может конечно не на 40, но существенно снизится -это факт. Малый и средний бизнес вообще вне налогового поля. В Европе до 80-90% по странам именно эта категория дает поступление в бюджет. (В Германии например (тут крупный бизнес в полный рост) около 50% поступления в бюджет, но 99% фирм налогоплатильщиков - именно они, 80% рабочих мест) У нас не помню точно, но то что 3% не превышает - это точно Но и государство у нас малым и средним предпринимательством не занимается/не поддерживает/вообще не обращает внимание. Даже Кудрин года 2-3 назад сказал налоговикам - не трогайте их, пусть варятся в своем соку. А потом идет статистика о доходах на душу населения и мы где-то рядом с Зимбабве Хотя около 30-40 % населения именно в этой нише бизнеса.

собираемость налогов по всей нефтянке достигает 80% (ну, цифра субъективная, предлагаю по ней не спорить),

А может и объективная, масса косвенных сборов, в прямую статистику не входящих. И постоянно повышают и повышают (что херово для нефтянки, но пелохо для народа). http://www.rbcdaily.ru/2011/11/21/tek/562949982099888

[Котищще]

Англия - точно нет (Вы, вероятно, там не были, в Лондоне это "нет" очень заметно даже визуально). Швеция не помню.

Я да, в Европу не ездок. Про Швецию жена рассказывала, вообще никаких "алах-акбаров" и "цыган" не видела на улицах или в заведениях.

Толпы. Хоть в Копенгагене, хоть в Стокгольме, хоть в Осло.
Про Лондон вообще молчу - индусы, паки, китайцы и выходцы из Африки и прочих Карибов...

[Alex Catamaran]

К нам Донстрой завозит мигрантов, чтобы отъесть от "сырьевой ренты" РФ.... А азербайджанская диаспора, контролирующая большую часть торговли, тоже помогает россиянам в процессе освоения сырьевой ренты? А нахера россиянам такие помощники в этом простом деле?

[Котищще]

на самом деле крайне правильный подход в ОАЭ, где завозят много разных "чуркобесов", но строго по визам, со спонсором (работодателем), шляться просто так им не дают, в приличные места не пускают. Чуть что не понравилось - "чемодан, вокзал, Тривандрум".
в итоге местных там дай бог 20%, но порядок, культур мультур итд.

Крайне правильный подход - это наличие правильной миграционной политики. А детали могут варьироваться в зависимости от разных факторов (территория, традиции, население и т д)

Категорически соглашусь также!
Рабочая виза - не вопрос, но под конкретного работодателя и на определённую трудовую деятельность.
А не просто: приехал, а работа найдётся.
Зато вот паспорт ОАЭ - никогда или почти никогда.
Малейший косяк и - "Давай досвэданья!" (с)

[Cutie Pie]

Slish,
когда я говорила о собираемости налогов по нефтянке, то имела ввиду не налоговое бремя, которое исполняется не на 100%, а несколько другой факт. Т.е. собираемость налогов 100%, никто от налогов не уходит, не в этом суть.
Вот есть нефтяная компания Х, есть налогооблагаемая база, есть НДПи и прочее говно. Всё, что есть - СОБЕРУТ, т.к. компания государственная и заплатить налоги - это святое. Но чисто гипотетически, могли бы собрать и больше, если бы некоторые процессы были оптимизированы - закупки, матбалансы и т.п. Ну, т.е. завышенная цена покупки того или иного оборудования увеличивает расходы, поэтому уменьшает налогооблагаемую базу, поэтому налогов будет выплачено меньше (но он будет выплачен полностью). Т.е., указав 80% я имела ввиду именно имеющийся задел для повышения сбора при необходимости при уже полностью прозрачном и полном налогообложении. Он есть как подушка безопасности, все о нём знают, но не любят его рассматривать, т.е. это совсем последняя краюха хлеба на случай абсолютного голода. Ну и плюс есть мелкие углеводородные компании, типа независимоых производителей газа, которые могут мухлевать с отчётностью или что-нибудь ещё. Ну и небезызвестные трейдинговые компании, все из которых (даже домашние) зарегистрированы отнюдь не в РФ.
В общем, высокая доля нефти в нашем бюджете - это исключительно по той причине, что это на данный момент ЕДИНСТВЕННАЯ сфера, где государство установило полный контроль собираемости налогов. Даже с учётом неоптимальных бизнес-процессов (а неоптимальные бизнес-процессы - это мутная вода, в которой можно неплохо ловить рыбу некоторым нечистоплотным гражданам) это даёт очень хорошие поступления в бюджет. Но государство не взяло под налоговый контроль многие другие вещи - банки, сталь, стройка, цветмет, лес, алмазы, ритейл, услуги населению... Де факто, компании, которые попадают под определение "малые" ведут просто нулевую отчётность, те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко". Так и варимся в этой каше. И эти деньги, хоть и не пошли в налоговый карман, тем не менее, остаются в экономике. Т.е. Зураб, не заплатив налоги, тем не менее пошёл и поставил пломбу в зуб. Стоматолог, не заплатив налоги, пошёл и купил сапоги жене. Ахмет-оптовик пошёл в парикмахерскую и постригся.
В своё время, после универа, у меня стояла проблема приобретения жилья, я достаточно много информации анализировала из СМИ. Так вот, в годы бурного роста недвижимости в Москве красной линией через многие отчёты "аналолитегов" проходила тема, что цены на жильё в Москве большие....потому что нефтяники инвестируют свободное бабло в недвижимость. И мол, столько у нас углеводородных денег, что это провоцирует небывалый рост. И даже если старые ветки поднять, блять, святая убеждённость у всех и каждого. При этом, я лично сама студентка из газового региона, училась в профильном ВУЗе, знакомые и друзья, само собой, все из углеводородных регионов. И вот меня реально интересовало, ГДЕ все эти блять квартиры? Почему мы все живём В ОБЩАГАХ, даже дети родителей на внушительных должностях? Не буду приводить конкретных примеров, но я как человек, имеющий непосредственное отношение к этой теме, могу с уверенностью сказать - нефтяных и газовых денег в квартирном подорожании в Москве НЕ БЫЛО. Все из моих знакомых (а люди, в том числе, на высоких должностых и в регионах и в Москве) приобрели либо до начала роста (в конце 90-х, поднявшись, кстати, чаще всего на том, что имели накопления в долларах), либов результате удачного стечения обстоятельств (единицы) , либо разменами, пока квартиры в моём городе были эквиваленты московским, либо все в ипотеках. Т.е. как видим, портрет типового покупателя из нефтяного региона не сильно отличается от, какого-нибудь автодилера из Рязани. А ведь все СМИ утверждали, что был рост на нефтяных деньгах. И так застенчиво скрывали факт сговора, коррупции, искуственного ажиотажа...
Так и здесь. Чем больше кто-то говорит о "нефтяной зависимости", тем больше у меня уверенность, что скрывается некий другой немаловажный факт, влияющий на ситуацию не меньше, чем предполагаемая нефтяная игла.

[Zoobaw]

Все из моих знакомых (а люди, в том числе, на высоких должностых и в регионах и в Москве) приобрели либо до начала роста (в конце 90-х, поднявшись, кстати, чаще всего на том, что имели накопления в долларах), либов результате удачного стечения обстоятельств (единицы) , либо разменами, пока квартиры в моём городе были эквиваленты московским, либо все в ипотеках. Т.е. как видим, портрет типового покупателя из нефтяного региона не сильно отличается от, какого-нибудь автодилера из Рязани. А ведь все СМИ утверждали, что был рост на нефтяных деньгах.

А речь ведь не о типовом покупателе. Насколько могу судить максимум недвижки приобретается в ипотеку. И надо подумать, а какие причины позволили этой ипотеке расцвести? Банки тоже не дураки, чтобы давать деньги на длительный срок при наличии гигантских рисков. Так вот отсутствие этих рисков как раз и обусловлено ресурсами (не будем замыкаться чисто на нефти).
Ну и про связь цен на недвижку с ценами на нефть, явно проявившуюся во времена "кризиса", помните? Случайность, наверняка?

Мое чисто обывательское мнение:высокие цены на нефть способствуют стабильности и минимизируют риски (стаб фонд и прочая хрень). При низких рисках банки охотнее идут на кредитование. Кредиты населению - это НЕЗАРАБОТАННЫЕ деньги, почва для спекуляций различного рода. Любой спекулятивный рынок склонен к резким колебаниям - отсюда и рост цен на жилье.

Всё, что есть - СОБЕРУТ, т.к. компания государственная и заплатить налоги - это святое.

Вот это тоже интересно. Когда при Ельцине перешли с прогрессивной на неэффективную и стимулирующую расслоение общества (плюс куча других минусов) плоскую, то насколько помню основным аргументом было - для увеличения собираемости. Ну и получается, что собираемость то увеличилась с тех, с кого она бы и при прогрессивной сейчас была близкая к идеальной (крупный бизнес, в том числе и закошмаренный случаем с Ходорковским). А что остальные? Как не платили, так и не платят? Знаю, что десять лет назад черная бухгалтерия составляла до 90 процентов, потом вроед как намечались тенденции к обелению. Что стало потом - не в курсе.

[Cutie Pie]

Мое чисто обывательское мнение:высокие цены на нефть способствуют стабильности и минимизируют риски (стаб фонд и прочая хрень).

а моё мнение, что "высокая цена на нефть", "нефтяная игла" и пр. термины, отражающие зависимость нашей экономики от нефти - это всё фейк, самогипноз, это козёл отпущения, это большая фикция...
Нефтяная отрасль и экономика в целом неплохо себя чувствовала и при цене нефти 8 долларов за баррель.

[Zoobaw]

Нефтяная отрасль и экономика в целом неплохо себя чувствовала и при цене нефти 8 долларов за баррель.

Ага. Только ни квартир, ни ипотек, ни автомобилей массово я в те времена не припоминаю.
Хотя наверное это все случайность, расцвет потребления и рост цен на нефть...

а моё мнение, что "высокая цена на нефть", "нефтяная игла" и пр. термины, отражающие зависимость нашей экономики от нефти - это всё фейк, самогипноз, это козёл отпущения, это большая фикция...

Чтоб в стране неожиданно появилось ну просто дохрена автомобилей (И НЕ ТОЛЬКО) иностранного производства, надо чтоб за границу ЧТО ТО было вывезено, не правда ли? Так что же это, если не ресурсы? Уж не золото ли партии, которое и банки наши (как утверждал выше dodo11) наполнило?
Или какая другая субстанция неведомая обеспечила такой небывалый взлет потребления? А с ростом цен не ресурсы просто совпало.

Возвращаясь к теме...Вы считаете, что три процесса- рост цен на ресурсы, рост уровня жизни россиян и приток мигрантов - это абсолютно изолированные вещи?

[Гидрограф]

отражающие зависимость нашей экономики от нефти - это всё фейк

фейк не фейк, но когда в 2008 нефть упала в цене, это негативно отразилось на нашей экономике. Впрочем не только на нашей.