Планета мигрантов. Восстание?

[Alex Catamaran]

Пока будут находиться люди, согласные работать за существенно меньшую зарплату, чем местные аборигены, гастарбайтеры будут востребованы.
И чтобы там не говорил примитивный розовый ДоДон, использование гастеров имеет влияние на среднюю цену на рынке жилья и пр., это смешно даже обсуждать этот ДоДонский бред.
То, что жилье, построенное не мигрантами продают по той же цене - это естественно. Продают по сложившейся на рынке цене, которая формируется из множества факторов, в том числе и и из использования в отрасли мигрантской рабсилы.

В то, что завоз рабсилы для строительства - это эффективный способ снижения конечной цены жилья - верят только очень наивные люди. Если рассмотреть вес факторов в формировании цен, то рабсила будет в самом конце, уступив пальму первенства таким факторам/затратам:
- взятки чиновникам;
- отсутствие/ограничение свободной конкуренции в цементной промышленности;
- неэффективная организация процесса: сбои, простои;
- ставки финансирования в рублях;

Если бы эти более весомые факторы были бы рассмотрены и решены, то концентрацию на тех нескольких проценах затрат (зарплата строителей), можно было бы признать объективной. В противном случае - очередная дымовая завеса - для сокрытия истинного положения дел.

[Zoobaw]

В то, что завоз рабсилы для строительства - это эффективный способ снижения конечной цены жилья - верят только очень наивные люди.

Какие наивные? из первых уст от практиков (не теоретиков) - нанимаем гастаров, так как русским надо много платить, а работают все херово. Так что не надо.

Если бы эти более весомые факторы были бы рассмотрены и решены, то концентрацию на тех нескольких проценах затрат (зарплата строителей), можно было бы признать объективной. В противном случае - очередная дымовая завеса - для сокрытия истинного положения дел.

Кем решены?

[Alex Catamaran]

Если Вы под "аборигенами" подразумеваете олигархов типа Алекперова, Тимченко - то да, они живут на это самое, что Вы назвали "сырьевой рентой". Хотя 500-600% прибыли с нефти и 1000% прибыли с газа называть скромно "рентой" как-то язык не поворачивается. Или, если Вы участвуете в распиле бюджета, до Вас доходит "рента". А остальные живут на зарплату и/или пенсию.

Нет не их. Каждый россиянин в той иной степени имеет эту нефтяную ренту (и в пенсиях и в зарплатах). Другое дело, что разброс долей очень велик.

"Каждый" - откуда Вы это взяли? Какую такую сырьевую ренту получает пекарь или продавец обувного магазина?
Пенсионеры - вообще отдельная песня. Каким образом гастарбайтеры помогают сдерживать завышенные ожидания пенсионеров от "сырьевой ренты"?

[Zoobaw]

"Каждый" - откуда Вы это взяли? Какую такую сырьевую ренту получает пекарь или продавец обувного магазина?
Пенсионеры - вообще отдельная песня. Каким образом гастарбайтеры помогают сдерживать завышенные ожидания пенсионеров от "сырьевой ренты"?

В кратце - пенсионеры откуда пенсию получают? Из бюджета. А откуда бюджет наполняется? А пекарь с продавцом откуда деньги берет? Попробуйте проследить цепочку.
Честно, не вижу смысла в сотый раз перетирать элементарные истины. Тем более, что опять будет уход в офтопик, да и времени жалко.

[Alex Catamaran]

to Zoobaw

Наниматели "споют" то, что им лично выгодно. Нанял местного - надо налоги платить, социалку обеспечивать. Да местный и схемки чёрные сдать в органы может. А гастер - это раб, молчаливый и покорный. Поэтому увеличение прибыли с объекта в карман собственника - это да, для этого гастеров завозят. А то, что гастерская рабсила снижает продажную цену объекта - это п**ж.

"Каждый" - откуда Вы это взяли? Какую такую сырьевую ренту получает пекарь или продавец обувного магазина?
Пенсионеры - вообще отдельная песня. Каким образом гастарбайтеры помогают сдерживать завышенные ожидания пенсионеров от "сырьевой ренты"?

В кратце - пенсионеры откуда пенсию получают? Из бюджета. А откуда бюджет наполняется? А пекарь с продавцом откуда деньги берет? Попробуйте проследить цепочку.
Честно, не вижу смысла в сотый раз перетирать элементарные истины. Тем более, что опять будет уход в офтопик, да и времени жалко.

Действительно, не будем перетирать. Ибо мой пекарь и продавец получают деньги от стоматолога и дворника. А бюджет пополняется не только с нефти, но и с:
- налогов внутренних;
- импортных пошлин;
- акцизов с алкоголя и табака;

[Zoobaw]

Ибо мой пекарь и продавец получают деньги от стоматолога и дворника.

А стоматолог и дворник где?
(Еще пара шажков и Вы у цели)

to Zoobaw

Наниматели "споют" то, что им лично выгодно. Нанял местного - надо налоги платить, социалку обеспечивать. Да местный и схемки чёрные сдать в органы может. А гастер - это раб, молчаливый и покорный. Поэтому увеличение прибыли с объекта в карман собственника - это да, для этого гастеров завозят. А то, что гастерская рабсила снижает продажную цену объекта - это п**ж.

При условии, что все Россия не так давно работала в черную, а сдающих черные схемки были единицы - усомнюсь ка я и в этом и во всех остальных ваших аргументах.
Да и скучно становится.


Все. Никакого больше ОФТОПА!!!

[slish]

При условии, что все Россия не так давно работала в черную, а сдающих черные схемки были единицы

А главное - куда сдавать эти схемы и кому они там нахуй нужны Они про эти схемы знают раз в 100 больше сдающего и что толку?
Zekorol описал хорошую схему, но у нас врядли заработает, расслоение в доходах между коренными и гастерами не такое колосальное как там + внутренняя миграция, к ней этот метод не применишь

[Kamal]

но у нас врядли заработает

Естественно не заработают, как и любые иные меры.
Я как-то ранее тоже приводил список того, что необходимо сделать . Но у нас и сейчас в плане формальных правил относительно всё пучком, и что? Какая разница для миллионов нелегалов и их нанимателей, что пропишут ещё какие-то пункты в законах? То что сейчас происходит с мииграцией крайне выгодно власти, номенклатурной прослойке, т.е. тем, кто реально что-то решает, а не трындит на кухнях и на телевизоре про то, что надо делать. Вся эта паразитирующая пиздота поднимает на теме колоссальное бабло, как напрямую, так и через взятки от "работодателей" и "пастухов" и прочую чиновничью ренту. Никаких мотивов для них что-то менять нет, наоборот, они с каждым днём охуевают всё больше и больше. Единственный способ заставить маховичок этого беспредела, если не крутиться в другую сторону, то хоть как-то притормозить, это сделать так, чтобы они все страшно обосрались, т.е. обрисовать "прямую и явную угрозу" их собственной жопе. Не с таджиками на улицах разбираться, а с теми, у кого от них рыло лоснится. Пример Манежки весьма показателен, хотя критической массы там не набрали, но вектор обрисовали достаточно ясно, чтобы те, кому следует, запсиховали. Эмпирическое правило - 50 тыс. возмущённого населения, собранного в одном месте, но только не "болотного", естественно, это именно тот минимальный порог, чтобы заставить чинуш обосраться по уши и начать реагировать адекватно пожеланиям населения. Если меньше - вздрючка нескольких чинуш-стрелочников, репрессии к участникам протеста и мразотные русофобские законы шабаствующей властной гопоты на тему экстремизма черни, если больше - заискивающий лепет про народ, который, де, справедливо имеет, что сказать. Так вот, пока этого не произойдёт не изменится ничего, сколько бы эту тему не обсасывали.
Ну, а про то, что наличие у нас гастеров работает на бюджет, что это приводит к снижению цен - просто песня. Люди, которые такие вещи пишут, либо стебутся, либо вообще ничего не понимают. Ну, какое отношение имеет увеличение маржи работодателя к продажной стоимости? Какие налоги в бюджет, от чёрных схем и нелегалов? Чем налог даже от легально оформленного мигранта милее такого же налога от резидента, работающего на том же месте, если он к тому же ещё и меньше? Какая нахрен составляющая в благосостоянии пенсионера, учительницы, инженера и т.д. от того, что гастеры отправляют на родину те деньги, которые должны были бы платить им, от того, что у членов их семей гастеры отбирают работу, от того, что сжирают часть их соцпакета, например, заполняя те же роддома (1/3 в Москве!!!), от того, что 90% преступности на "гостях", от того, что... ? Какое отношение они имеют к тому, что очередной "работодатель", нанявший рабов из Средней Азии будет "Кристаллом" поливать блядей в Куршавеле или заказывать яхту на полторя десятка метров больше, чем у другого "работодателя"? Какое отношение к ним имеет карман "мигранционщика", мента и чинуши? Желание попиздеть ни об чём понятно, но прежде не лишне хотя бы с фактологией и цифрами какими-то ознакомится. Например, поинтересоваться стоимостью кв. метра жилья и его динамикой, которая вообще никак не связана с наличием или отсутствием гастеров. Или прочитать где-нибудь про цену квадратного метра дорожного покрытия, которое тоже укладывают преимущественно "гости" - цифры там зашкаливают, особенно в сравнении с "забугром", не говоря о качестве и постоянно растут, хоть целыми аулами выгоняй на работы.

[Zoobaw]

С цифрами и фактами вообще у всех всегда напряг, в том числе и у вас, kamal. Сплошная демагогия и больше ничего

[Cutie Pie]

А бюджет пополняется не только с нефти, но и с:
- налогов внутренних;
- импортных пошлин;
- акцизов с алкоголя и табака;

да, и ещё хочу добавить.
Бюджет на следующую трёхлетку действительно наполняется процентов на 70 от нефти (сырой и нефтепродуктов), однако это не от того факта, что в России больше ничего нет, кроме нефти, а всего лишь от того факта, что собираемость налогов по всей нефтянке достигает 80% (ну, цифра субъективная, предлагаю по ней не спорить), т.к. крупнейшие налогоплательщики по нефти так или иначе контролируются государством. Я думаю, что если бы повысили собираемость налогов по другим отраслям, то ситуация выправилась бы и доля нефтяных денег в бюджете снизилась бы процентов до 40. Таким образом, в стране есть достаточно много неучтённых налогами денег, которые, тем не менее, циркулируют и участвуют в экономике. Поэтому фразу о "нефтяной ренте" я считаю тоже преувеличенной. Да, пенсы живут на нефтяные деньги, в этом я даже прослеживаю некую социальную справедливость. А вот стоматолог и дворник имеют деньги со своих клиентов, среди которых к нефтянке через 3 руки относится не так уж и много людей.

[Zoobaw]

Было бы интересно обсудить влияние нефтяноц ренты. На мой взгляд оно весьма сильно во всех сферах и те же стомптолог и дворник имеют большую долю нефтяных (сразу оговорюсь - так же газовых и прочих ресурсгых) денег в своем доходе. Но видимо не в рамках этой темы. А про пенсионеров...пример тем хорош, что сразу позволяет оценить компетентность. Если человнк говорит, что пенсионнры отношения к нефтяной ренте не имеют и до упора стоит на своем, то в общем становится ясно, что дальше смысла обсуждать нет, ибо походу говорим о разных планетах или вселенных

[slish]

Я думаю, что если бы повысили собираемость налогов по другим отраслям, то ситуация выправилась бы и доля нефтяных денег в бюджете снизилась бы процентов до 40. Таким образом, в стране есть достаточно много неучтённых налогами денег, которые, тем не менее, циркулируют и участвуют в экономике.

Может конечно не на 40, но существенно снизится -это факт. Малый и средний бизнес вообще вне налогового поля. В Европе до 80-90% по странам именно эта категория дает поступление в бюджет. (В Германии например (тут крупный бизнес в полный рост) около 50% поступления в бюджет, но 99% фирм налогоплатильщиков - именно они, 80% рабочих мест) У нас не помню точно, но то что 3% не превышает - это точно Но и государство у нас малым и средним предпринимательством не занимается/не поддерживает/вообще не обращает внимание. Даже Кудрин года 2-3 назад сказал налоговикам - не трогайте их, пусть варятся в своем соку. А потом идет статистика о доходах на душу населения и мы где-то рядом с Зимбабве Хотя около 30-40 % населения именно в этой нише бизнеса.

собираемость налогов по всей нефтянке достигает 80% (ну, цифра субъективная, предлагаю по ней не спорить),

А может и объективная, масса косвенных сборов, в прямую статистику не входящих. И постоянно повышают и повышают (что херово для нефтянки, но пелохо для народа). http://www.rbcdaily.ru/2011/11/21/tek/562949982099888

[Котищще]

Англия - точно нет (Вы, вероятно, там не были, в Лондоне это "нет" очень заметно даже визуально). Швеция не помню.

Я да, в Европу не ездок. Про Швецию жена рассказывала, вообще никаких "алах-акбаров" и "цыган" не видела на улицах или в заведениях.

Толпы. Хоть в Копенгагене, хоть в Стокгольме, хоть в Осло.
Про Лондон вообще молчу - индусы, паки, китайцы и выходцы из Африки и прочих Карибов...

[Alex Catamaran]

К нам Донстрой завозит мигрантов, чтобы отъесть от "сырьевой ренты" РФ.... А азербайджанская диаспора, контролирующая большую часть торговли, тоже помогает россиянам в процессе освоения сырьевой ренты? А нахера россиянам такие помощники в этом простом деле?

[Котищще]

на самом деле крайне правильный подход в ОАЭ, где завозят много разных "чуркобесов", но строго по визам, со спонсором (работодателем), шляться просто так им не дают, в приличные места не пускают. Чуть что не понравилось - "чемодан, вокзал, Тривандрум".
в итоге местных там дай бог 20%, но порядок, культур мультур итд.

Крайне правильный подход - это наличие правильной миграционной политики. А детали могут варьироваться в зависимости от разных факторов (территория, традиции, население и т д)

Категорически соглашусь также!
Рабочая виза - не вопрос, но под конкретного работодателя и на определённую трудовую деятельность.
А не просто: приехал, а работа найдётся.
Зато вот паспорт ОАЭ - никогда или почти никогда.
Малейший косяк и - "Давай досвэданья!" (с)

[Cutie Pie]

Slish,
когда я говорила о собираемости налогов по нефтянке, то имела ввиду не налоговое бремя, которое исполняется не на 100%, а несколько другой факт. Т.е. собираемость налогов 100%, никто от налогов не уходит, не в этом суть.
Вот есть нефтяная компания Х, есть налогооблагаемая база, есть НДПи и прочее говно. Всё, что есть - СОБЕРУТ, т.к. компания государственная и заплатить налоги - это святое. Но чисто гипотетически, могли бы собрать и больше, если бы некоторые процессы были оптимизированы - закупки, матбалансы и т.п. Ну, т.е. завышенная цена покупки того или иного оборудования увеличивает расходы, поэтому уменьшает налогооблагаемую базу, поэтому налогов будет выплачено меньше (но он будет выплачен полностью). Т.е., указав 80% я имела ввиду именно имеющийся задел для повышения сбора при необходимости при уже полностью прозрачном и полном налогообложении. Он есть как подушка безопасности, все о нём знают, но не любят его рассматривать, т.е. это совсем последняя краюха хлеба на случай абсолютного голода. Ну и плюс есть мелкие углеводородные компании, типа независимоых производителей газа, которые могут мухлевать с отчётностью или что-нибудь ещё. Ну и небезызвестные трейдинговые компании, все из которых (даже домашние) зарегистрированы отнюдь не в РФ.
В общем, высокая доля нефти в нашем бюджете - это исключительно по той причине, что это на данный момент ЕДИНСТВЕННАЯ сфера, где государство установило полный контроль собираемости налогов. Даже с учётом неоптимальных бизнес-процессов (а неоптимальные бизнес-процессы - это мутная вода, в которой можно неплохо ловить рыбу некоторым нечистоплотным гражданам) это даёт очень хорошие поступления в бюджет. Но государство не взяло под налоговый контроль многие другие вещи - банки, сталь, стройка, цветмет, лес, алмазы, ритейл, услуги населению... Де факто, компании, которые попадают под определение "малые" ведут просто нулевую отчётность, те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко". Так и варимся в этой каше. И эти деньги, хоть и не пошли в налоговый карман, тем не менее, остаются в экономике. Т.е. Зураб, не заплатив налоги, тем не менее пошёл и поставил пломбу в зуб. Стоматолог, не заплатив налоги, пошёл и купил сапоги жене. Ахмет-оптовик пошёл в парикмахерскую и постригся.
В своё время, после универа, у меня стояла проблема приобретения жилья, я достаточно много информации анализировала из СМИ. Так вот, в годы бурного роста недвижимости в Москве красной линией через многие отчёты "аналолитегов" проходила тема, что цены на жильё в Москве большие....потому что нефтяники инвестируют свободное бабло в недвижимость. И мол, столько у нас углеводородных денег, что это провоцирует небывалый рост. И даже если старые ветки поднять, блять, святая убеждённость у всех и каждого. При этом, я лично сама студентка из газового региона, училась в профильном ВУЗе, знакомые и друзья, само собой, все из углеводородных регионов. И вот меня реально интересовало, ГДЕ все эти блять квартиры? Почему мы все живём В ОБЩАГАХ, даже дети родителей на внушительных должностях? Не буду приводить конкретных примеров, но я как человек, имеющий непосредственное отношение к этой теме, могу с уверенностью сказать - нефтяных и газовых денег в квартирном подорожании в Москве НЕ БЫЛО. Все из моих знакомых (а люди, в том числе, на высоких должностых и в регионах и в Москве) приобрели либо до начала роста (в конце 90-х, поднявшись, кстати, чаще всего на том, что имели накопления в долларах), либов результате удачного стечения обстоятельств (единицы) , либо разменами, пока квартиры в моём городе были эквиваленты московским, либо все в ипотеках. Т.е. как видим, портрет типового покупателя из нефтяного региона не сильно отличается от, какого-нибудь автодилера из Рязани. А ведь все СМИ утверждали, что был рост на нефтяных деньгах. И так застенчиво скрывали факт сговора, коррупции, искуственного ажиотажа...
Так и здесь. Чем больше кто-то говорит о "нефтяной зависимости", тем больше у меня уверенность, что скрывается некий другой немаловажный факт, влияющий на ситуацию не меньше, чем предполагаемая нефтяная игла.

[Zoobaw]

Все из моих знакомых (а люди, в том числе, на высоких должностых и в регионах и в Москве) приобрели либо до начала роста (в конце 90-х, поднявшись, кстати, чаще всего на том, что имели накопления в долларах), либов результате удачного стечения обстоятельств (единицы) , либо разменами, пока квартиры в моём городе были эквиваленты московским, либо все в ипотеках. Т.е. как видим, портрет типового покупателя из нефтяного региона не сильно отличается от, какого-нибудь автодилера из Рязани. А ведь все СМИ утверждали, что был рост на нефтяных деньгах.

А речь ведь не о типовом покупателе. Насколько могу судить максимум недвижки приобретается в ипотеку. И надо подумать, а какие причины позволили этой ипотеке расцвести? Банки тоже не дураки, чтобы давать деньги на длительный срок при наличии гигантских рисков. Так вот отсутствие этих рисков как раз и обусловлено ресурсами (не будем замыкаться чисто на нефти).
Ну и про связь цен на недвижку с ценами на нефть, явно проявившуюся во времена "кризиса", помните? Случайность, наверняка?

Мое чисто обывательское мнение:высокие цены на нефть способствуют стабильности и минимизируют риски (стаб фонд и прочая хрень). При низких рисках банки охотнее идут на кредитование. Кредиты населению - это НЕЗАРАБОТАННЫЕ деньги, почва для спекуляций различного рода. Любой спекулятивный рынок склонен к резким колебаниям - отсюда и рост цен на жилье.

Всё, что есть - СОБЕРУТ, т.к. компания государственная и заплатить налоги - это святое.

Вот это тоже интересно. Когда при Ельцине перешли с прогрессивной на неэффективную и стимулирующую расслоение общества (плюс куча других минусов) плоскую, то насколько помню основным аргументом было - для увеличения собираемости. Ну и получается, что собираемость то увеличилась с тех, с кого она бы и при прогрессивной сейчас была близкая к идеальной (крупный бизнес, в том числе и закошмаренный случаем с Ходорковским). А что остальные? Как не платили, так и не платят? Знаю, что десять лет назад черная бухгалтерия составляла до 90 процентов, потом вроед как намечались тенденции к обелению. Что стало потом - не в курсе.

[Cutie Pie]

Мое чисто обывательское мнение:высокие цены на нефть способствуют стабильности и минимизируют риски (стаб фонд и прочая хрень).

а моё мнение, что "высокая цена на нефть", "нефтяная игла" и пр. термины, отражающие зависимость нашей экономики от нефти - это всё фейк, самогипноз, это козёл отпущения, это большая фикция...
Нефтяная отрасль и экономика в целом неплохо себя чувствовала и при цене нефти 8 долларов за баррель.

[Zoobaw]

Нефтяная отрасль и экономика в целом неплохо себя чувствовала и при цене нефти 8 долларов за баррель.

Ага. Только ни квартир, ни ипотек, ни автомобилей массово я в те времена не припоминаю.
Хотя наверное это все случайность, расцвет потребления и рост цен на нефть...

а моё мнение, что "высокая цена на нефть", "нефтяная игла" и пр. термины, отражающие зависимость нашей экономики от нефти - это всё фейк, самогипноз, это козёл отпущения, это большая фикция...

Чтоб в стране неожиданно появилось ну просто дохрена автомобилей (И НЕ ТОЛЬКО) иностранного производства, надо чтоб за границу ЧТО ТО было вывезено, не правда ли? Так что же это, если не ресурсы? Уж не золото ли партии, которое и банки наши (как утверждал выше dodo11) наполнило?
Или какая другая субстанция неведомая обеспечила такой небывалый взлет потребления? А с ростом цен не ресурсы просто совпало.

Возвращаясь к теме...Вы считаете, что три процесса- рост цен на ресурсы, рост уровня жизни россиян и приток мигрантов - это абсолютно изолированные вещи?

[Гидрограф]

отражающие зависимость нашей экономики от нефти - это всё фейк

фейк не фейк, но когда в 2008 нефть упала в цене, это негативно отразилось на нашей экономике. Впрочем не только на нашей.

[Cutie Pie]

Ага.

на самом деле, ситуация с нефтяной иглой, почему она всплыла в нашей теме ит почему я зацепилась за фразу? Да потому что в миграционном вопросе (как и 7 лет назад в вопросе стоимости квартир) кое-кто упорно начинает развивать мысль, мол, что без дешёвой рабочей силы наша экономика загнётся - дома не будут строиться, улицы не будут убираться, машины не будут чиниться и прочее бла-бла-бла. Ага, ну типа также как и глобальный конец экономики от снижения цены на нефть. Это какой-то насаждаемый миф о невозможности построения экономики собственными силами. Если 10 лет назад гастеры ввозились в страну с целью "удешевления себестоимости жилья" (хотя, де факто она не удешевлялась никак для конечного потребителя, это всего лишь оптимизировало прибыль для строителей), то спустя пару лет их стали уже ввозить пачками для удешевления "уборки", потом для удешевления "обслуживания населения", потом для того, чтобы хоть кто-то работал "продавцами"... Всё. Местным аборигенам работать тотально негде. При этом развивается параллельно мысль, что "на Руси любят водку пить" и не любят работать, и при этом процветает наркоторговля. Это и называется пиздец, товарищи.

фейк не фейк, но когда в 2008 нефть упала в цене, это негативно отразилось на нашей экономике.

Угу. И как ощутили это конкретно ВЫ ? Нет, просто все так любят эту общую фразу. А что произошло конкретно для вас? Вот лично у меня, несмотря на то, что я в нефтянке, и, казалось бы, при кризисе, именно профильная компания должна ощутить всю его силу, не случилось ничего

[Zoobaw]

Это какой-то насаждаемый миф о невозможности построения экономики собственными силами.

Почему невозможно? Возможно. Вопрос скорее в другом. Возможно ли БЫЛО построить тот же уровень жизни, что и сейчас, без нефтяной иглы. И можно ли сейчас с нее безболезненно слезть.
А так и в блокадном Ленинграде люди выжили. Тоже возможно. суть в том, о какой именно экономике идет речь. О той, где у каждого есть кусок хлеба и вода или о той, где у каждого второго по Феррари? Эталона нет этой самой "построенной собственными силами экономики"

Тут проблема и весь парадокс в том, что реальные экономики быстро не строятся, а россияне настолько уже устали от всяких обещаний светлого будушего, что им надо здесь и сейчас и власть вынуждена считаться с этим и принимать решения, которые в краткосроке дают эффект, но в долгосроке имеют перспективы так себе.

Угу. И как ощутили это конкретно ВЫ ? Нет, просто все так любят эту общую фразу. А что произошло конкретно для вас? Вот лично у меня, несмотря на то, что я в нефтянке, и, казалось бы, при кризисе, именно профильная компания должна ощутить всю его силу, не случилось ничего

Отвечу, хоть вопрос и не мне. Про нефтянку не согласен - я в те времена как раз работал в нефтянке (российской) и внутри компании считали, что именно сейчас не надо никуда дергаться.
Во время кризиса можно было подняться на спекуляциях валюта-недвижка. Но опять же знаю КУЧУ людей (от очень бедных до достаточно богатых), которые от кризиса пострадали и пострадали весьма серьезно (от тюрьмы и до могилы). Так что кризис таки был.

[Cutie Pie]

Возможно ли БЫЛО построить тот же уровень жизни, что и сейчас, без нефтяной иглы.

конечно, возможно. Посмотрите 90-е годы, цена на нефть минимальная, Россия в экономической жопе, однако жизнь у всех, "кто крутился" становилась стремительно лучше.

А так и в блокадном Ленинграде люди выжили. Тоже возможно.

т.е. вы сравниваете ситуацию даже с блокадным Ленинградом? Сильно... Стало быть, вы формулируете такой выбор:
- не сдаваться, но при этом есть опасение, что умрёшь от голода (отправить всех мигрантов восвояси со страхом потерпеть экономический крах)
- сдать город с надеждой, что враг будет милостив и накормит всех голодающих мюнхенскими сосисками с кислой капустой (принять мигрантов с надеждой, что они всю жизнь будут батрачить за копейки не поднимая головы)
Я правильно понимаю?

[Zoobaw]

конечно, возможно. Посмотрите 90-е годы, цена на нефть минимальная, Россия в экономической жопе, однако жизнь у всех, "кто крутился" становилась стремительно лучше.

Э не, так нельзя. Если жизнь становится значительно лучше только у тех, кто крутился, то придут потом те, кто не крутился и всех, кто крутился отправят куда надо.
Так что жизнь должна становиться лучше У ВСЕХ. Что в общем то и происходит в современной России из за высокой цены на ресурсы.

А так и в блокадном Ленинграде люди выжили. Тоже возможно.

т.е. вы сравниваете ситуацию даже с блокадным Ленинградом? Сильно... Стало быть, вы формулируете такой выбор:
- не сдаваться, но при этом есть опасение, что умрёшь от голода (отправить всех мигрантов восвояси со страхом потерпеть экономический крах)
- сдать город с надеждой, что враг будет милостив и накормит всех голодающих мюнхенскими сосисками с кислой капустой (принять мигрантов с надеждой, что они всю жизнь будут батрачить за копейки не поднимая головы)
Я правильно понимаю?

Нет. Неправильно. Блокадный Ленинград использован только для того, чтобы показать, что мне лично не понятен эталон экономики (я там потом дописал в пост). Вы пишете можно ли построить экономику собственными силами? Конечно можно. Вопрос когда и какую. Спектр экономик - он весьма разный - от экономики, где кто "крутился" пожрал тех, кто не крутился (ну как в Блокадном Ленинграде, когда людоеды жрали слабых) до экономики, где у каждого по феррари и всем заебись.

Насчет мигрантов я уже свое мнение высказал. Нужна грамотная миграционная политика, направленная в сторону ужесточения, поскольку есть проблемы.. Даже в сверхтолерантной Австралии политикии не стесняются делать жесткие заявления на этот счет.

http://www.snopes.com/politics/soapbox/australia.asp

Но если в Австралии одни механизмы, то в России они другие. Де-юре миграция будет ограничена, а де-факто расцветет черный трафик. Тут может быть полезен опыт США и Мексики, но деталей я не знаю. Кстати, в этом или прошлом году, из Мексики в США зафиксирована то ли нулевая, то ли даже отрицательная миграция.

[slish]

Slish,
Т.е., указав 80% я имела ввиду именно имеющийся задел для повышения сбора при необходимости при уже полностью прозрачном и полном налогообложении. Он есть как подушка безопасности, все о нём знают, но не любят его рассматривать, т.е. это совсем последняя краюха хлеба на случай абсолютного голода. Ну и плюс есть мелкие углеводородные компании, типа независимоых производителей газа, которые могут мухлевать с отчётностью или что-нибудь ещё. Ну и небезызвестные трейдинговые компании, все из которых (даже домашние) зарегистрированы отнюдь не в РФ.

Понятно.

В общем, высокая доля нефти в нашем бюджете - это исключительно по той причине, что это на данный момент ЕДИНСТВЕННАЯ сфера, где государство установило полный контроль собираемости налогов.

Но государство не взяло под налоговый контроль многие другие вещи - банки, сталь, стройка, цветмет, лес, алмазы, ритейл, услуги населению... Де факто, компании, которые попадают под определение "малые" ведут просто нулевую отчётность, те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко".

[/quote]
Банки, сталь и прочий крупняк - уже пытается, но Сечин - один, на все сферы его не хватит, а другого такого нет Хотя Темнейший Мечел года 1,5 назад нагнул за их "оффшорный покупателей" по самое небалуйся, за продажу в "Европу" по цене в разы меньше среднеевропейских, а в отдельных случаях - ниже себестоимости. Дерипаска... Дерипаска, это отдельная и долгая тема Банки более-менее под контролем, но безусловно не прозрачны, хотя просто стеклянны по сравнению с ритейлом и тем более лесом (тут вообще пиздец)
По выделенному - так и есть, более того - нет механизма заставить и отследить

[Cutie Pie]

до экономики, где у каждого по феррари и всем заебись.

а такая бывает, да?

Так что жизнь должна становиться лучше У ВСЕХ. Что в общем то и происходит в современной России из за высокой цены на ресурсы.

Ну, вам в австралиях виднее На самом деле, я признаЮ свою вину в провоцировании оффтопа в данной ветке. Наверное, нельзя сравнивать 90 и 2000 по причине исторических пертурбаций. Всё же 90-е - это был период первоначального накопления капитала (в случае с Россией, это был глобальный распил), а 2000-е - это период стабилизации. Поэтому, вполне логично, что в 90-е поднимались те, кто крутился и был впоследствии отстрелян, а в 2000-е поднялись те, кто выжил в 90-е и занял нишу первых. Вторичное распределение так сказать.

В любом случае, построение рыночной экономиКи базируется на иерархии потребностей, удовлетворённость которыми трансформируется в иерархию сословную (классовую, стратовую). Всемирное благодентсвие наступит не тогда, когда ВСЕ будет ездить на феррари, а когда кто-то будет ездить на феррари, а кто-то на копейке, но при этом ОБА будут удовлетворены. Как говорится, маленький нюанс. В этом направлении и работает по всему миру 5-я колонна: внушает, что низшему социальному слою нужна именно копейка, а высшему слою нужна именно феррари (ну, условно). В нашей стране опять же, есть нюанс. Этот нюанс - историческое прошлое, а именно разбалованность некоторыми плюшками от государства: бесплатное жильё, энергоресурсы, обучение, проезд на трамвае, в конце концов. Очень трудно внушить человеку, который впитал с молоком матери, что эти базовые потребности советского человека являются необходимым условием существования, убедить в обратном - в том, что они являются привилегией, которую необходимо заработать. Причём, когда стало понятно, что философия не отомрёт со временем, а на таком базисе желания халявы рыночную экономику не построишь особо (тем более в качестве сырьевого придатка для более развитых стран), то, вполне возможно, централизованно, было принято решение о замещении коренного населения более сговорчивым пришлым населением, которое не избаловано всеми этими социалистическими шнягами. В конце концов, очень многое свидетельствует в пользу того, что такая политика является целенаправленной. Соответственно, в рамках реализации именно этой политики мы сейчас видим всю эту вату в уши на тему дешёвой рабочей силы, на тему, что "если никто не будет убирать, то мы в говне захлебнёмся" и пр.

[Kamal]

те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко"

По Москве, по крайней мере при Лужке, была такая система, что "большие" (не федералы) отстегивали скорее не столько, сколько не жалко, а столько, сколько им положили отстёгивать. Посыл был такой - вы, ребята, можете, конечно, любые схемы оптимизации замутить, условно говоря, обозвать нефть "скважинной жидкостью", гонять бабло через помойки и свои оффшоры и т.п., не вопрос, но дураков нет, все примерно представляют что и как, поэтому, если выплат в определённых рамках не будет, у вас начнутся проблемы.

[Cutie Pie]

Но если в Австралии одни механизмы, то в России они другие.

да, так оно и есть.
Более того, Австралия, равно как и Америка, - это государства, которые захватнического типа. Граждане этих государств изначально мигранты. По сути, спор между англосаксами и арабами на территории Австралии напоминает скорее разборку по типу "кто первый встал, того и тапки". Англосаксы говорят, мол мы приехали первыми и установили здесь свои порядки, а вы идите нахуй. Хотя сами там тоже вроде бы не дома.
У нас же здесь в старом свете ситуация несколько иная. Здесь веками шли исторические процессы ассимиляции и интеграции. Вроде как и тряпками ссаными не погонишь некоторые народы (мы ведь в ответе за тех, кого приручили), но вроде как и понимаешь, что если ситуацию отпустить, то через 10 лет страна перестанет существовать и уже твоих детей погонят ссаными тряпками. Получается когнитивный диссонанс, однако. И общество в этой ситуации должно сделать выбор, в какую сторону развиваться, выработать эти самые механизмы, о которых вы сказали. А в это время обществу со всех сторон жужат в уши про невозможность построения собственными силами функционирующей экономики и про угрозу утонуть в говне, если Джавдет уедет обратно в Таджикистан.

[Zoobaw]

а такая бывает, да?

Теоретически. Нужно быть оптимистами

Ну, вам в австралиях виднее

Ой, не аргумент тут же можно и на 180 градусов все перевернуть. Извне России ситуация в России видится чище хотя бы чисто потому, что нет личной вовлеченности и можно оценить более объективно, чем находясь внутри системы и пропуская все через эмоции (как многие и делают), которые таки затумаанивают разум и вещи воспринимаются совсем не такими, какие они есть. Другой момент - тут судя по форуму москвичи зачастую весьма отдаленное представление о жизни в России в целом имеют, так что может так оказаться, что Россия действительно из Австралии виднее, чем из Москвы.

а 2000-е - это период стабилизации.

...и экономического роста. Который и привлек мигрантов. Именно поэтому я и интересуюсь - какая Россия ближе - в нищетее без мигрантов или с достатком но с ними?

В любом случае, построение рыночной экономии базируется на иерархии потребностей, удовлетворённость которыми трансформируется в иерархию сословную (классовую, стратовую). Всемирное благодентсвие наступит не тогда, когда ВСЕ будет ездить на феррари, а когда кто-то будет ездить на феррари, а кто-то на копейке, но при этом ОБА будут удовлетворены. Как говорится, маленький нюанс. В этом направлении и работает по всему миру 5-я колонна: внушает, что низшему социальному слою нужна именно копейка, а высшему слою нужна именно феррари (ну, условно). В нашей стране опять же, есть нюанс. Этот нюанс - историческое прошлое, а именно разбалованность некоторыми плюшками от государства: бесплатное жильё, энергоресурсы, обучение, проезд на трамвае, в конце концов. Очень трудно внушить человеку, который впитал с молоком матери, что эти базовые потребности советского человека являются необходимым условием существования, убедить в обратном - в том, что они являются привилегией, которую необходимо заработать. Причём, когда стало понятно, что философия не отомрёт со временем, а на таком базисе желания халявы рыночную экономику не построишь особо (тем более в качестве сырьевого придатка для более развитых стран), то, вполне возможно, централизованно, было принято решение о замещении коренного населения более сговорчивым пришлым населением, которое не избаловано всеми этими социалистическими шнягами. В конце концов, очень многое свидетельствует в пользу того, что такая политика является целенаправленной. Соответственно, в рамках реализации именно этой политики мы сейчас видим всю эту вату в уши на тему дешёвой рабочей силы, на тему, что "если никто не будет убирать, то мы в говне захлебнёмся" и пр.

Почти согласен. Кроме того, что философия то со временем отомрет, это неизбежно (правда какая придет ей на смену - непонятно). Да вот только как выше и писал люди уже настолько измучены этим самым ожиданием, что хотят всего здесь и сейчас. Вот и возник такой вот компромисс между потребностью в старых плюшках, то бишь нежелании/неумении именно ЗАРАБАТЫВАТЬ и потребностью всего прямо вот now.

[Alex Catamaran]

У нас же здесь в старом свете ситуация несколько иная. Здесь веками шли исторические процессы ассимиляции и интеграции.

Какая интеграция веками шла на территориях нынешней Италии и Германии, например? Вы почитайте сначала источники, чтобы узнать про земли, княжества и прочее...

В любом случае, построение рыночной экономии базируется на иерархии потребностей, удовлетворённость которыми трансформируется в иерархию сословную (классовую, стратовую). Всемирное благодентсвие наступит не тогда, когда ВСЕ будет ездить на феррари, а когда кто-то будет ездить на феррари, а кто-то на копейке, но при этом ОБА будут удовлетворены...

Вы, видимо, про экономику хотели сказать?

1) Это как чувство удовлетворённости трансформируется в сословную иерархию??? Удовлетворённый становится королём или неудовлетворённый становится королём?

2) Пятая колонна внушает, что каждый должен ездить на феррари, а если не ездит - то от лени или неспобности. Именно тяга к феррари (понты, комплексы, и тп)) - выступает двигательной силой прогресса.

[Zoobaw]

Вроде как и тряпками ссаными не погонишь некоторые народы (мы ведь в ответе за тех, кого приручили), но вроде как и понимаешь, что если ситуацию отпустить, то через 10 лет страна перестанет существовать и уже твоих детей погонят ссаными тряпками.

Кстати вот очень интересный момент. Если разрулить миграцию из других стран (Таджикистан, Узбекистан и т д) в рамках правового поля вполне себе реально (мне вообще кажется, что было бы неплохим вариантом забыть уже давно про СССР и всякие СНГ и воспринимать бывшие республики как совершенно отдельные государства, но у властей другие планы), то вот Кавказ уже поинтереснее. Они ведь все россияне. То есть это не кавказцы хулиганят в столице нашей Родины, а россияне хулиганят в столице своей. Вот что делать тут - непонятно.

[slish]

те, кто побольше - отстёгивает ровно столько, "сколько не жалко"

По Москве, по крайней мере при Лужке, была такая система, что "большие" (не федералы) отстегивали скорее не столько, сколько не жалко, а столько, сколько им положили отстёгивать. Посыл был такой - вы, ребята, можете, конечно, любые схемы оптимизации замутить, условно говоря, обозвать нефть "скважинной жидкостью", гонять бабло через помойки и свои оффшоры и т.п., не вопрос, но дураков нет, все примерно представляют что и как, поэтому, если выплат в определённых рамках не будет, у вас начнутся проблемы.

под побольше имеется в виду - средний бизнес : кол-во сотрудников до 100 чел, выручка до 100 млн (для Москвы до 1-1,5 млрд)
А так большие да, сколько попросят

[Zoobaw]

2) Пятая колонна внушает, что каждый должен ездить на феррари, а если не ездит - то от лени или неспобности. Именно тяга к феррари (понты, комплексы, и тп)) - выступает двигательной силой прогресса.

Это опять же не так. Тяга к Феррари как таковому является двигателем коррупции и криминала. А сила прогресса - это как раз тяга к самореализации. И если у кого то самореализация в том, чтобы быть сантехником и общество его так и воспитывает, то он и двигает прогресс этим, разъезжая на скромном авто. От каждого по способностям, каждому по потребностям. У совка это так и осталось словами, а вот в западном обществе вполне себе реализовано в той или иной степени.

[slish]

А речь ведь не о типовом покупателе. Насколько могу судить максимум недвижки приобретается в ипотеку.

В 2205 только 4% квартир были куплены в ипотеку, к 2008 объям ипотеки вырос, в 2009-2010 сократился в 3-4 раза... думаю около 9-12% квартир покупается в ипотеку.

[Zoobaw]

В 2205 только 4% квартир были куплены в ипотеку, к 2008 объям ипотеки вырос, в 2009-2010 сократился в 3-4 раза... думаю около 9-12% квартир покупается в ипотеку.

Ну пусть будет не в ипотеку, а с привлечением заемных средств. Не столь принципиально в данном случае.

[slish]

Чтоб в стране неожиданно появилось ну просто дохрена автомобилей (И НЕ ТОЛЬКО) иностранного производства, надо чтоб за границу ЧТО ТО было вывезено, не правда ли? Так что же это, если не ресурсы?

Правильно лишь отчасти... заработало кредитование - это основная причина. К нам на рынок поступил новый товар - деньги, вот их и продают, отсюда всплеск потребления.

В 2205 только 4% квартир были куплены в ипотеку, к 2008 объям ипотеки вырос, в 2009-2010 сократился в 3-4 раза... думаю около 9-12% квартир покупается в ипотеку.

Ну пусть будет не в ипотеку, а с привлечением заемных средств.

А в чем разница? Или имеете в виду, что у друзей занимают?

фейк не фейк, но когда в 2008 нефть упала в цене, это негативно отразилось на нашей экономике. Впрочем не только на нашей.

Наоборот Упала мировая экономика, пришел кризис и от этого упала цена на нефть, а не наоборот - сначала цена на нефть и за ней экономика

[Zoobaw]

Правильно лишь отчасти... заработало кредитование - это основная причина. К нам на рынок поступил новый товар - деньги, вот их и продают, отсюда всплеск потребления.

На самом деле это то что я и имел ввиду. О бартере речи не идет

А в чем разница? Или имеете в виду, что у друзей занимают?

Вот это вы уже мне объясните. Я насколько понимаю - ипотека - это ипотека, специальный кредит, а еще можно просто денег взять в банке на потребительские нужды. Поменьше, но и условия попроще. Многие так делали - в ипотеку залазить как в кабалу, а вот взять кредит и добить его своими накоплениями - это проще. Но деталей я не знаю - никогда ничего в кредит не покупал.
Кстати, если статистика по ипотекам, наверное существует, то статистики по таким кредитам взятым для покупки жилья нет.

[slish]

Вот это вы уже мне объясните. Я насколько понимаю - ипотека - это ипотека, специальный кредит, а еще можно просто денег взять в банке на потребительские нужды. Поменьше, но и условия попроще. Многие так делали - в ипотеку залазить как в кабалу, а вот взять кредит и добить его своими накоплениями - это проще. Но деталей я не знаю - никогда ничего в кредит не покупал.

Сильно сомневась что так кто-то делает... Под эти цели подойдет только потреб. кредит, а он сильно дороже ипотеки. Ипотека -это тот же кредит, от потребительского отличается только названием, меньшими % из-за того, что меньше рисков. Ипотеку можно взять на любой срок. Вкладывают свои денги, а остаток ипотекой... смысл кому-то потреб кредитом добивать и сильно переплачивать за заемные деньги? В ипотеку каждая 8 квартира сейчас покупается, остальные - на свои

[Alex Catamaran]

2) Пятая колонна внушает, что каждый должен ездить на феррари, а если не ездит - то от лени или неспобности. Именно тяга к феррари (понты, комплексы, и тп)) - выступает двигательной силой прогресса.

Это опять же не так. Тяга к Феррари как таковому является двигателем коррупции и криминала. А сила прогресса - это как раз тяга к самореализации. И если у кого то самореализация в том, чтобы быть сантехником и общество его так и воспитывает, то он и двигает прогресс этим, разъезжая на скромном авто. От каждого по способностям, каждому по потребностям. У совка это так и осталось словами, а вот в западном обществе вполне себе реализовано в той или иной степени.

Вы, видимо, не знаете, что финансирование прогресса идёт с продаж, в конце концов? И людей подталкивают к потреблению - чтобы шли продажи. И разнообразие товаров создано для того, чтобы как много ты ни получал - всегда было что-то ещё более навороченное и дорогое, к чему бы ты стал стремиться. А сказки про то, что есть процент людей, который спит и видит себя реализовавшимся сантехником или счастливым владельцем "копейки" - это херня. Точнее - такой же товар, но для более низкого уровня доходов. Торговля мифами.

[Zoobaw]

Сильно сомневась что так кто-то делает... Под эти цели подойдет только потреб. кредит, а он сильно дороже ипотеки. Ипотека -это тот же кредит, от потребительского отличается только названием, меньшими % из-за того, что меньше рисков. Ипотеку можно взять на любой срок. Вкладывают свои денги, а остаток ипотекой... смысл кому-то потреб кредитом добивать и сильно переплачивать за заемные деньги? В ипотеку каждая 8 квартира сейчас покупается, остальные - на свои

Настаивать не буду, но так делали - 100 процентов. Причем с какой то выгодой. Может ипотеку давали не всем и так выкручивались.
Подробности помню уже совсем плохо.

В любом случае для оценки количества нефтедолларов в каждой приобретенной квартире это не так и важно - напрямую это кредитование частных лиц или через какие то каналы. Круговорот денег в природе. Продали ресурсы - денег больше стало в круговороте.

Вы, видимо, не знаете, что финансирование прогресса идёт с продаж, в конце концов? И людей подталкивают к потреблению - чтобы шли продажи. И разнообразие товаров создано для того, чтобы как много ты ни получал - всегда было что-то ещё более навороченное и дорогое, к чему бы ты стал стремиться. А сказки про то, что есть процент людей, который спит и видит себя реализовавшимся сантехником или счастливым владельцем "копейки" - это херня. Точнее - такой же товар, но для более низкого уровня доходов. Торговля мифами.

С такой позиции вообще все что угодно чем угодно можно объяснить. Доказательства изложенного в любом случае лежат где то в сфере Ваших субъективных измышлений, не более того.

[Cutie Pie]

Какая интеграция веками шла на территориях нынешней Италии и Германии, например? Вы почитайте сначала источники, чтобы узнать про земли, княжества и прочее...

ой, вы так любите отсылать к первоисточникам, что я аж теряюсь... Может вы нам расскажете о чистоте итальянской нации в отсутствие интеграционных и ассимилирующих процессов? А?

[Alex Catamaran]

Настаивать не буду, но так делали - 100 процентов. Причем с какой то выгодой. Может ипотеку давали не всем и так выкручивались.
Подробности помню уже совсем плохо.

Ваши доказательства - намного весомее.

Какая интеграция веками шла на территориях нынешней Италии и Германии, например? Вы почитайте сначала источники, чтобы узнать про земли, княжества и прочее...

ой, вы так любите отсылать к первоисточникам, что я аж теряюсь... Может вы нам расскажете о чистоте итальянской нации в отсутствие интеграционных и ассимилирующих процессов? А?

Вы просто посмотрите - когда Италия и Германия появились, как страны. Может, перестанете тогда пургу нести о вековой интеграции Старого Света.

[Zoobaw]

Ваши доказательства - намного весомее.

тут вот какой момент. Я сразу делаю оговорку о том, откуда у меня информация и не ленюсь лишний раз залезть за статистикой в интернет, если это необходимо.
А второе - это то, что в общем то эти примеры особой роли не играют. Неправильный пример с ипотекой не говорит о том, что нефтедолларов в жилье нет. Можно разобрать всю структуру покупки жилья, почти не сомневаюсь, что ноги растут из экспорта ресурсов.

Вы просто цепляетесь к каким то мелочам не особо важным. Надо зрить в корень.

[Alex Catamaran]

Ваши доказательства - намного весомее.

тут вот какой момент. Я сразу делаю оговорку о том, откуда у меня информация и не ленюсь лишний раз залезть за статистикой в интернет, если это необходимо.
А второе - это то, что в общем то эти примеры особой роли не играют. Неправильный пример с ипотекой не говорит о том, что нефтедолларов в жилье нет. Можно разобрать всю структуру покупки жилья, почти не сомневаюсь, что ноги растут из экспорта ресурсов.

То, что среди инвесторов в жильё было много людей, накосивших на экспорте сырья или около него - с этим я согласен. Вон Жулебино в Москве - раньше называли (сейчас - не знаю) "шахтёрский посёлок", из-за наплыва людей с угледобывающих регионов.

[Zoobaw]

То, что среди инвесторов в жильё было много людей, накосивших на экспорте сырья или около него - с этим я согласен. Вон Жулебино в Москве - раньше называли (сейчас - не знаю) "шахтёрский посёлок", из-за наплыва людей с угледобывающих регионов.

Опять же Вы смотрите очень поверхностно.
Вот смотрите пример. Человек купил жилье на деньги, полученные с откатного проекта от областной администрации (сиречь из бюджета, который наполняется в большой степени на нефтянке). На мой взгляд - это жилье куплено на нефтяные деньги.

[slish]

Настаивать не буду, но так делали - 100 процентов. Причем с какой то выгодой. Может ипотеку давали не всем и так выкручивались.
Подробности помню уже совсем плохо.

В те времена наверно ипотеки не было Получить ипотеку на n-ю сумму намного легче, чем на эту же сумму потреб. кредит И ипотека дешевле... что ипотека, что потребительский - это кредит!!! Условия разные. Ипотека для банка обладает меньшим риском, отсюда - намного дешевле. Как и авто кредит - он тоже дешев по отношения к потребительскому (не путать со скоринговым кредитованием). А условия получения и рассмотрения у кредитов одинаковые, как не называй их.

[Alex Catamaran]

Опять же Вы смотрите очень поверхностно.
Вот смотрите пример. Человек купил жилье на деньги, полученные с откатного проекта от областной администрации (сиречь из бюджета, который наполняется в большой степени на нефтянке). На мой взгляд - это жилье куплено на нефтяные деньги.

Вам надо бы о деньгах почитать: один рубль не отличается от другого. Как Вы нефтяной рубль отличаете от "акцизно-алкогольного", особенно когда рубль прошёл оборот или два, - непонятно. Вы - экстрасенс?

[Cutie Pie]

Вы просто посмотрите - когда Италия и Германия появились, как страны. Может, перестанете тогда пургу нести о вековой интеграции Старого Света.

вы лучше не смотрите на современные политические образования, а воспринимайте европу как единую страну в примерно одинаковыми интересами. По сути без разницы, кто и в какое время там гегемонит - то ли Франция под руководством Наполеона, то ли Германия под руководством Гитлера, то ли италийцы под руководством Октавиана Августа.
Ну и кроме того, мы всё же говорим о России. В генетическом маркере среднестатического жителя России более 80% обладающего гена R1a1, но вполне отчётливо прослеживаются генетические следы ассимилированных народов, более того, видно, кто и когда от кого отпочковался и кто когда примкнул. Так что не знаю, что там у вас, но мне лично очевидно, что процессы ассимиляции в России были на протяжении веков и тысяч лет. И более того, такие же процессы были в Европе, на Индостане и в Азии.
Но вы, конечно же, можете оставаться при своём мнении.
И ещё, прошу вас снизить градус беседы. А то вы взяли с наскока слишком поучительный тон, предлагая, например, вот это

Вы почитайте сначала источники, чтобы узнать про земли, княжества и прочее...

если естьчто сказать - то просто скажИте, что из источников о "землях, княжествах и прочее" должно опровергнуть мои слова об ассимиляционных процессах в Старом Свете.
А фразы типа "вы сначала почитайте про прочее" выглядят, несколько, некорректно.

[Zoobaw]

В те времена наверно ипотеки не было

Да, давненько это было. Но уже в 2000х, не при Ельцине
Стало интересно, попробую уточнить у специалистов.

Вам надо бы о деньгах почитать: один рубль не отличается от другого. Как Вы нефтяной рубль отличаете от "акцизно-алкогольного", особенно когда рубль прошёл оборот или два, - непонятно. Вы - экстрасенс?

Вы сейчас о чем? Не надо считать конкретные рубли, надо считать коэффициенты и доли. Доля в бюджете X процентов, то есть и из бюджета куда-то идет X процентов грубо.

[Alex Catamaran]

И ещё, прошу вас снизить градус беседы. А то вы взяли с наскока слишком поучительный тон, предлагая, например, вот это

Вы как-то уклонились от вопроса по вашей поучающей наукообразной сентенции:

В любом случае, построение рыночной экономии базируется на иерархии потребностей, удовлетворённость которыми трансформируется в иерархию сословную (классовую, стратовую). Всемирное благодентсвие наступит не тогда, когда ВСЕ будет ездить на феррари, а когда кто-то будет ездить на феррари, а кто-то на копейке, но при этом ОБА будут удовлетворены...

Или Вы узурпировали право на категоричность высказываний?