Будущее стран Европы - ваши версии

[solga77]

Как это возможно с нынешней демографией в Европе? Тут либо надо щемить иммигрантов с Юга, либо резко повышать рождаемость европейцев.

Легко. Не было англичан-французов-немцев. были норманы-англо-саксы-римляне-эллины и т.д. Будет что-то другое. Европа будет другой, изменения те или другие в любом случае будут.

[RomualdOso]

Не было англичан-французов-немцев. были норманы-англо-саксы-римляне-эллины и т.д.

И что интересно - во все эти времена и до сих пор... были и есть китайцы.
Понятно, что Европа станет другой - весь вопрос сколько этой Европе осталось?! Есть ньюанс: со времён греков и норманов возможности и эффективность оружия (включая СМИ) резко увеличились.

[Мика.]

Малый пример из жизни. Это к "близости ислама и христианства". Есть такой древний город Яффо. 4000 лет возраст. Им владели все кто только возможно- евреи,римляне, иранцы, турки, арабы в разные периоды, англичане, французы и евреи. Население Яффо - 14 тыс. чел. Из них часть - арабы-христиане, часть - арабы -мусульмане, часть -евреи.
Так вот. Не из теории, а из жизни. Арабы-мусульмане и арабы-христиане находятся в очень и очень сильной конфронтации. Эти общины не общаются, девушки-мусульманки ходят только в сопровождении мужчин и завернуты в платок, девушки-христианки ходят в европейской одежде. Если араб-мусульманин обратиться к незнакомой ему девушке-мусульманке на улице, то его в тот же или на след.день братья этой девушки побьют/зарэжут и поэтому они этого не делают, а вот приставать к девушкам христианкам - это пожалуста. Свист, гогот и отпускание по ее адресу пошлостей.

Вот вам один народ - арабы. Разделен верой. Тоже самое происходит и в Назарете, и в Вифлееме.
Идет вытеснение арабов-христиан, арабами-мусульманами. Можно посмотреть в википедии историю этого процесса.

[volkfox]

Малый пример из жизни (многа букаф)

Это все тут к чему, простите?

Европа уже на протяжении двух тысяч лет является самым развитым регионом планеты, причем последние двадцать были лучшими в ее истории.

Как уже было сказано, процесс развития был сложным и нелинейным, за подъемами следовали спады и снова возрождение. Но суть одна - сотни весьма известных людей, предрекавших Европе печальную участь давным-давно мертвы и никаких предпосылок к изменению ситуации нет.

Это факт.

Если Вы хотите написать роман пророчеств о том, как Европу погубят негры, мусульмане и велосипедисты - это в раздел "проба пера".

[Wall]

...Не из теории, а из жизни. Арабы-мусульмане и арабы-христиане находятся в очень и очень сильной конфронтации.

Вот тоже из жизни на эту же тему. Ситуация с точностью до наоборот. В Успенском кафедральном соборе Дамаска наблюдал венчание. Гостей полный собор, молодые, похоже, как и гости, из явно небедных семей. Среди гостей было много мусульман. Я это понял по женщинам в хиджабах. Получается, дело в том, какой режим у власти, так? Это было два года назад, тогда Башар прочно сидел. И никто не осмеливался. И жили в мире и добрососедстве. Видимо, такая политика, как во времена СССР. Попробуй вякни что-нить про превосходство одной национальности (религии) над другой - сразу в ГУЛАГ. А если сопли жевать, как в Европе, ну или как у нас - так вся тема о том, что из этого неизбежно следует. Дело во власти,а точнее - в личности главы. Смотрящего. Ну или даже "пахана")))

Ну и уж если с Израилем сравнение - пока=http://www.newsru.co.il/israel/25may2012/torat_003.html]вот такие ушлёпки, гитлерчики местечковые[/url] имеют место быть - ничего там хорошего не будет. Власть должна быть светской.

[volkfox]

А если сопли жевать, как в Европе... Власть должна быть светской.

За всех не говорите. Вот французы например очень жестко и христианскую церковь с правами собственности и мусульман в хиджабах обламывают. Все-таки революция им пошла на пользу.

[solga77]

Как уже было сказано, процесс развития был сложным и нелинейным, за подъемами следовали спады и снова возрождение.

а я вот еще испанскую реконкисту вспомнила... это как в процесс подъемов и спадов впишете? )))

[volkfox]

а я вот еще испанскую реконкисту вспомнила... это как в процесс подъемов и спадов впишете

Без понятия. Думаю, войну длиной в несколько сотен лет вообще невозможно описать однозначно.

Но как мы можем заметить сегодня, смешение культур пошло Испании и Португалии явно на пользу. Арабское влияние нетрудно найти и в Великих Географических открытиях, и в архитектуре Лиссабона и Барселоны.

[Vik555]

Европа уже на протяжении двух тысяч лет является самым развитым регионом планеты, причем последние двадцать были лучшими в ее истории.

Давайте будем точными: грубо говоря, пятьсот лет от Рождества Христова в указанном вами отрезке времени самой развитой была Римская империя. В 11 или 12 веке (уже память подводит) дочь князя Руси Ярослава Мудрого организовывала библиотеку в Париже по примеру киевской. А по Парижу в это время еще волки бегали, и народ Франции был безграмотный. И самой развитой в Европе была Русь в это время и Византийская империя. А Европа еще лаптем хлебала, а вернее - деревянным башмаком.

Так что не нужно: приоритет высокого развития в раннее средневековье Европе не принадлежит.

[Vik555]

Кстати, государства арабии имеют больше основания претендовать называться развитыми - они были гораздо более цивилизованными, чем Европа: в арабии гораздо более была развита наука, чем в Европе. И даже манеру носить нижнее белье европейцы привезли из крестовых походов на арабов.

[volkfox]

Никогда не нравилась манера сносить посты бесследно.

Впрочем один фиг - фантазии на тему упадка Европы были довольно бесполезны в прошлом и вероятно также бесперспективны в ближайшем будущем.

К предыдущему оратору могу лишь заметить, что французы, видимо, быстро читать научились, раз к 1150 году у них был уже Парижский университет (построенный очевидно на базе русских букварей). Итальянцы же как-то обошлись без всего этого и университет открыли еще аж в 1089 году в Болонье. На контрасте, первый Украинский универ открылся аж 600 лет спустя, а российский - 700.

Это все в дополнение к тому что, вообще-то, современная нам Европа очень близко повторяет границы Римской империи времен императора Адриана (плюс Скандинавия, минус юг Африки) и целиком она никогда в упадке не была (если кто помнит, Константинополь дотянул аж до 1400х годов, а впервые пал в 1204 году под ударами крестоносцев новой инкарнации западно-римской империи).

В общем, общеевропейский план Константина удался вполне - несмотря на временный распад еврозоны, культурное единство огромной территории от Босфора до Португалии было в целом сохранено; бывшие союзники Рима франки уже к 900м годам и вплоть до Наполеона предпочитали именоваться Священной Римской Империей, а диковатые англы, саксы и славяне к 12-му веку окончательно приняли христианство.

В таком разрезе, параллельный расцвет еще одной цивилизации - мусульманской, использовавшей как основу все ту же романскую науку и вариацию на тему единобожия, был уже почти невостребован и практически состояться не смог, хотя и выступил своего рода запасным вариантом западной культуры.
Если бы не быстрое восстановление христианской Европы после падения Рима, арабско-берберское мусульманское влияние могло бы закрепиться как минимум на юге Испании - если не на всей территории южной Европы. В любом случае, наследство Рима не пропало бы втуне.

На фоне всего этого рассуждения о грядущем распаде западного мира по воздействием ношения иммигрантами чалмы выглядят несколько смешно.

[Loquito]

Если Вы хотите написать роман пророчеств о том, как Европу погубят негры, мусульмане и велосипедисты - это в раздел "проба пера".

На фоне всего этого рассуждения о грядущем распаде западного мира по воздействием ношения иммигрантами чалмы выглядят несколько смешно.

Интересно было бы услышать Ваши мысли (вкратце) по поводу Косово (а то все как-то абстрактно) и почему в Европе целиком не может повториться схожий сценарий.

[Мика.]

Если Вы хотите написать роман пророчеств о том, как Европу погубят негры, мусульмане и велосипедисты - это в раздел "проба пера".

Обращу ваше внимание, что тема называется : "будущее стран Европы - ваши версии".
И каждый из форумчан вправе высказывать свои мысли о будущем Европы. Или пророчества, как вы это назвали.
Нравятся они вам , либо не нравятся - у каждого из нас своя точка зрения, которую мы вправе здесь высказать, не хамя, и не наезжая на человека, только за то, что его мысли не совпадают с вашими.

Дело во власти,а точнее - в личности главы. Смотрящего. Ну или даже "пахана")))
.

Естественно. Если во главе страны стоит диктатор, то те, кому он не дает поднять голову- прячут ее в песок. Зачем далеко ходить - "мусульманские братья" и Мубарак. Как только Мубарака убрали - "Братья" наверху.
Если бы вместо власти Израиля, над Яффо была власть мусульман - арабов-христиан там бы давно уже не было. Что практически и произошло с Вифлеемом. Из 87 процентов арабов -христиан, осталось меньше 20%. Это на родине христианства. И ничего...весь христианский мир молчит...Копов в Египте лупят - опять христианских мир молчит. Потому как сильнодемократичные и толлерантные. Ну и доиграются они со своей толлерантностью...вернее уже доигрались .

[Vik555]

К предыдущему оратору могу лишь заметить, что французы, видимо, быстро читать научились, раз к 1150 году у них был уже Парижский университет (построенный очевидно на базе русских букварей). Итальянцы же как-то обошлись без всего этого и университет открыли еще аж в 1089 году в Болонье. На контрасте, первый Украинский универ открылся аж 600 лет спустя, а российский - 700.

Огромное количество летописей Руси были сожжены царем России Александром (вроде вторым, но точно не помню). И сейчас уже трудно судить, что было на Руси из университетов, а чего не было до монгольского нашествия - ничего точно не известно. Но если Анна, дочь князя Ярослава Мудрого, в 11 веке создала французам библиотеку - возможно, что и дала толчок развитию грамотности.

Это все в дополнение к тому что, вообще-то, современная нам Европа очень близко повторяет границы Римской империи времен императора Адриана (плюс Скандинавия, минус юг Африки) и целиком она никогда в упадке не была (если кто помнит, Константинополь дотянул аж до 1400х годов, а впервые пал в 1204 году под ударами крестоносцев новой инкарнации западно-римской империи).

Если Рим был развитым - то это не означает, что и завоеванные провинции были развитыми. А за Константинополь в составе Византии я уже написал ранее.

В общем, общеевропейский план Константина удался вполне - несмотря на временный распад еврозоны, культурное единство огромной территории от Босфора до Португалии было в целом сохранено; бывшие союзники Рима франки уже к 900м годам и вплоть до Наполеона предпочитали именоваться Священной Римской Империей, а диковатые англы, саксы и славяне к 12-му веку окончательно приняли христианство.

Насчет диковатых славян - то это результат фальсификации истории. Потому, что раньше цивилизация распростаранялась не с запада на восток, а наоборот - с востока на запад. А диковатыми были жители Западной Европы.

В таком разрезе, параллельный расцвет еще одной цивилизации - мусульманской, использовавшей как основу все ту же романскую науку и вариацию на тему единобожия, был уже почти невостребован и практически состояться не смог, хотя и выступил своего рода запасным вариантом западной культуры.

Вы забыли об Османской империи.

Если бы не быстрое восстановление христианской Европы после падения Рима, арабско-берберское мусульманское влияние могло бы закрепиться как минимум на юге Испании - если не на всей территории южной Европы. В любом случае, наследство Рима не пропало бы втуне.

Пишут, что Римскую империю потому и уничтожили, что развратилась до беспредела. И подавала плохой пример соседям. Уничтожили именно для того, чтобы уничтожить "наследство Рима".

Вообще-то давайте больше акцентироваться на будущем Европы, а не на ее истории. Если есть желание поговорить о прошлом - создавайте отдельную ветку.

[volkfox]

Интересно было бы услышать Ваши мысли (вкратце) по поводу Косово (а то все как-то абстрактно) и почему в Европе целиком не может повториться схожий сценарий.

Предельно конкретно, основных причин всего две.

Во-первых, большинство несбывшихся предсказаний исходят из принципа линейной экстраполяции. Типа, приехало 100 иммигрантов и они все заплевали, приедет миллион и всем конец.

На самом деле, разумеется, реакция общества не линейна а эластична. В первом (простейшем) приближении резкий рост догматизма провоцирует ксенофобию и регулирование, каковое получили например мусульмане во Франции в виде отказа на право носить чадру в учебных заведениях.

В следующем (и более верном) приближении, само явление иммиграции тоже гибко. Например, рождаемость зависит вовсе не от религии а (сюрприз!) уровня образования женщины. Иммигранты второго поколения (закончившие школу), уже не заводят десять детей, а третьего поколения (после института) едва заводят одного-двух. Это не говоря о том на втором поколении многие успешно интегрируются, а рост экономики родной страны (см примеры Турция, Россия) вообще способен снизить запрос на иммиграцию почти до нуля.

Во-вторых, в целом для Европы (и всего мира) религия и цвет кожи давно потеряли существенное утилитарное значение и вторичны к экономике. Существуют целые страны (Австралия, США, Канада) где единой и ведущей нации и религии попросту нет.

Отсюда вывод, что Косово, Чечня, Израелка и проч - очень фиговые примеры для обобщения, ибо религия там это не причина, а повод для вражды между веками конфликтующими за территорию и ресурсы соседями.

Почему вся Европа - не Косово понятно из того же почему Сербия стремится в Евросоюз, а Хорваты радушно принимают русских туристов - экономика важнее политики и старые ссоры можно всегда залить деньгами. Так было спокон веку, ибо в Европе трудно найти народ который бы не воевал со своими соседями.

Промодерировано. Данное Ваше мнения про "половину форумчан" здесь не уместно

[Альдо Апач Рейн]

В Эдинбурге официально стартовала кампания сторонников независимости Шотландии. Целью кампании под названием "Да Шотландии" является подготовка к проведению референдума по вопросу предоставления этому региону статуса самостоятельного государства. Ожидается, что в случае поддержки инициативы местными жителями плебисцит состоится уже в сентябре 2014г., передает Би-би-си.

Официально кампания стартовала на церемонии, проведенной Шотландской национальной партией, в ходе которой было зачитано послание агента 007, известного актера Шона Коннери, который является убежденным сторонником независимости Шотландии. Актер уже поставил свою подпись под обращением граждан. Кроме того, на церемонии присутствовал и известный актер Брайан Кокс. Отметим, другие политические партии, в том числе местные "Зеленые", также активно участвуют в подготовке референдума.

Ранее заместитель первого министра Шотландии и лидер ШНП Никола Стерджен заявила, что целью кампании является возможность предоставления жителям Шотландии права самостоятельно решать свое будущее. "Речь идет не о распаде и не об отделении. Мы можем и дальше совместно решать проблемы, когда это целесообразно. Но независимость передает власть над экономикой и политической жизнью в руки народа Шотландии", - подчеркнула политик. В настоящий момент местный парламент обладает ограниченными полномочиями в области социальной политики, финансового планирования и международных отношений.

У шотландских националистов уже появились оппоненты в лице Совета добровольных организаций, которые обвинили агитаторов в примитивизме, отметив, что на сегодняшний момент проведение кампании по наделению Шотландии суверенитетом будет ошибкой. Как отметили в организации, большинство членов партии поддерживают идею независимости Шотландии, однако "половинчатая стратегия" ШНП их пугает.

В Лондоне также недовольны сепаратистскими настроениями в Шотландии. Ранее первый министр Шотландии Алекс Салмонд заявил, что Эдинбург может добиться независимости от Лондона и войти в состав еврозоны. Представитель шотландского правительства раскритиковал решение премьер-министра Великобритании Дэвида Кэмерона, отказавшегося подписывать договор о создании Бюджетно-налогового союза. В Лондоне решили ударить по святому: министр иностранных дел Великобритании Уильям Хейг пригрозил, что власти Соединенного Королевства снизят экспорт знаменитого шотландского виски, если Эдинбург получит независимость от Лондона. Официального ответа со стороны Эдинбурга тогда не последовало.

Однако перспективы победы на плебисците кажутся туманными. Ранее по заказу лейбориста Алистара Дарлинга на одном из участков был проведен опрос общественного мнения с участием 1000 респондентов, который показал, что в настоящий момент лишь около 30% шотландцев поддерживают идею независимости Шотландии, в то время как 57% проголосовавших против инициативы.

При этом члены ШНС уже объявили, что собрали необходимое количество подписей для проведения референдума. Их оппоненты – приверженцы юнионистских взглядов сообщили, что намерены развернуть свою кампанию через несколько месяцев.

Стоит напомнить, что сепаратистские настроения в Шотландии всегда были популярны. Достаточно вспомнить шотландского писателя и поэта Хью Мак Диармида, известного своими националистическими воззрениями. Именно он стоял у истоков Шотландской национальной партии в 1928г. Джордж Орруэл в своем "Эссе о национализме" назвал Х.Мак Диармида "самым типичным представителем кельтского национализма". У поэта были многочисленные поклонники. Пик сепаратистской борьбы в Шотландии пришелся на 1970-е гг., когда в соседней Северной Ирландии продолжалась террористическая борьба ИРА с регулярными английскими войсками. Шотландские националисты не остались в стороне, требуя наделения региона суверенитетом.

[solga77]

Отсюда вывод, что Косово, Чечня, Израелка и проч - очень фиговые примеры для обобщения, ибо религия там это не причина, а повод для вражды между веками конфликтующими за территорию и ресурсы соседями.

вот с этим согласна, о том же говорила, когда речь шла про католиков-гугенотов. но с другой стороны не корректно сравнивать Европу и США имхо. В США нет интеграции одних национальностей с другими, там есть группы, которые образуют свои диаспоры, и живут в соответвии с традициями своей родной страны. Вот хотим ли мы, чтобы европейское население коренное стало таким же меньшинством, как индейцы в Америке? Думаю, вопрос в этом.

а Хорваты радушно принимают русских туристов

я слышала другое мнение, что к русским там плохо относятся.

[Альдо Апач Рейн]

В США нет интеграции одних национальностей с другими, там есть группы, которые образуют свои диаспоры, и живут в соответвии с традициями своей родной страны.
.

Это пестец. Сколько раз были в Штатах? Как долго? Или Вам Рабинович "Битлз" пел(с)?

[zerokol]

Это пестец. Сколько раз были в Штатах? Как долго? Или Вам Рабинович "Битлз" пел(с)?

я думаю речь про другое идет - в европе много пар типа "белый + негра", "белый+ хачовка", "чурка+белая" (национальностей не называю, дабы не обвинили в национализме" ), а в США таких пар практически нет.

[volkfox]

в европе много пар типа "белый + негра", "белый+ хачовка", "чурка +белая", а в США таких пар
практически нет.

Вы наверное удивитесь но даже понятия "хачик" в штатах нет. И кавказцы и иранцы и даже индусы там все одинаково идут за белых...