Чтоб не скучать: загадки

[lilac72]

Если будет маленький, но шустрый ручеек, нет никаких проблем поболтать в нем ногами.

Ага. Пожарный лафетный ствол - чего там струйка-то? В полтора пальца толщиной, какие-то смешные 30-40 литров/сек, с Хуанхэ не сравнить! Но с ног собьет любого, на счет раз.

[Aldan]

Если будет маленький, но шустрый ручеек, нет никаких проблем поболтать в нем ногами.

Ага. Пожарный лафетный ствол - чего там струйка-то? В полтора пальца толщиной, какие-то смешные 30-40 литров/сек, с Хуанхэ не сравнить! Но с ног собьет любого, на счет раз.

Если изменить диффузор, изменятся и параметры. Скорость потока - выше, объем - меньше. И наоборот. На этом эффекте основано определение расхода жидкости, пара и др. на предприятиях. Для этого в трубе вставляют расходомерную шайбу (для воды) или расходомерное сопло или трубу Вентури (для пара и газов). Это так во всем мире.

[Альдо Апач Рейн]

Кто бы мог подумать, что разговор о картах в итоге приведет через шапки и розетки к гидравлике
А голова предмет темный и исследованию не подлежит (с) ФЛ

Вот меня сегодня озадачил один из моих любимых персонажей некий Д. Рогозин. Человечище. Я долго не знал куда поместить, не то сюда, не то в очевидное -невероятное. но всё таки понять, что это такое хочется:


Вице-премьер Дмитрий Рогозин из своей рабочей поездки в Тулу привез подарки. Как заявил чиновник в своем микроблоге, ему подарили самовар вертикального взлета и действующую настольную модель системы залпового огня.

С РБК.

Я честно говорю: попытки представить ЭТО и как и с какой целью функционируют не привели ни к малейшей зацепке Я панике

[Aldan]

Вот меня сегодня озадачил один из моих любимых персонажей некий Д. Рогозин. Человечище. Я долго не знал куда поместить, не то сюда, не то в очевидное -невероятное. но всё таки понять, что это такое хочется:
Вице-премьер Дмитрий Рогозин из своей рабочей поездки в Тулу привез подарки. Как заявил чиновник в своем микроблоге, ему подарили самовар вертикального взлета и действующую настольную модель системы залпового огня.
Я честно говорю: попытки представить ЭТО и как и с какой целью функционируют не привели ни к малейшей зацепке Я панике

А вас не удивляет, что с подачи г-на Д. Рогозина снимают снайперскую винтовку СВД и ставят на вооружение Т-5000 фирмы Orsis? Угадайте с двух раз, кто является зам. директора оной фирмы? Правильно. Сын г-на Рогозина. И чему тут удивляться?

[Kamal]

Убивает не напряжение, а именно сила тока!

Я в курсе немного. Под 220 я имел в виду, естетственно, не 220 вообще, а бытовую электросеть, коль скоро именно о ней и шла речь.

[Aldan]

Убивает не напряжение, а именно сила тока!

Я в курсе немного. Под 220 я имел в виду, естетственно, не 220 вообще, а бытовую электросеть, коль скоро именно о ней и шла речь.

Wow! Нет никакой разницы бытовая это сеть, производственная или на Ямайке.
Сила взаимодействия двух элементарных частиц в идеальных условиях (идеальное условие - это полный вакуум и 0 градусов по Кельвину) прямо пропорциональна сумме зарядов этих частиц (в кулонах) и обратно пропорционально квадрату расстояний между ними. Закон Кулона. А так как мы не можем соблюсти идеальные условия по причине атмосферного давления, гравитации и другой хуйни, вступает в силу 1-й закон Кирхгофа, от которого мы не можем убежать. Простыми словами - если есть несколько параллельно включенных потребителей, то наибольший ток пройдет через тот, у кого будет наименьшее сопротивление. Это - закон, а не теорема и тут доказывать нечего. Сигма суммы токов равна нулю.
Как вас шандарахнет зависит не от напряжения, а от тока, который пройдет через вас. Просто, если напряжение выше, то больше вероятности, пробьет изоляцию или одежду.
Сугубо смертельным считается ток 0,1 Ампера (одна десятая ампера). Это приводит к остановке сердца. Например, розетки в домах рассчитаны на 6 Ампер. Поэтому пальцами разных рук лучше в розетку не соваться, чтоб ток не прошел через сердце. Андерстенд?

[Kamal]

Андерстенд?

Да уж...
Ок. Напряжение в бытовой сети 220 В. Сопротивление кожи человека величина не постоянная и сильно отличается в разных местах тела, но на сухих руках при отсутствии повреждений у среднестатистического человека оно составляет от 10000 до 100000 Ом. Во всех расчётах берётся величина 3000. Как нетрудно посчитать, даже в этом случае сила тока будет 220/3000=0,0733... при сопротивлении по верхнему порогу, соответственно в десятки раз меньше. И совершенно пофигу при этом, на сколько расчитаны розетки в домах на 6 А или на 60 и где это происходит в Люберцах или Урюпинске. ;) Т.е., чтобы получить 0,1 А надо ещё очень постараться. Так что, если браться одной рукой не хватаясь другой за батарею, ничего катастрофического, скорее всего, не произойдёт, не говоря уж о том, что "смертельность" зависит не только от того, какова величина силы тока, но и от того, постоянный он или переменный, какая частота, какой организм и сколько держался за провод. Так вот, для бытовой сети с переменным напряжением 220 В и частотой 50 Гц человеку со здоровым сердцем весьма маловероятно двинуть кеды, а если браться одной рукой, хоть одним пальцем, хоть двумя и того меньше, что, как уже писал выше, испытал не раз на собственном примере, не специально, конечно. )) Потными руками только не надо лезть. )) Никого, естетственно не призываю работать пробником. ;)
Кстати, не знаю, как сейчас, но на заре своей лечебной карьеры Дикуль именно таким образом заставлял шевелиться некоторых своих пациентов.

[matvey]

на заре своей лечебной карьеры Дикуль именно таким образом заставлял шевелиться некоторых своих пациентов.

вот зверь
ну ничего удивительного нет. Человек существо электрическое. Всяческие там нервы и импулься.
Под действие тока ( в первую очередь переменного) происходит сокращение скелетной и гладкой мускулатуры, выделение секретов и гормонов.
При превышении пороговых величин происходит остановка дыхания и фибрилляция желудочков сердца и тд..

[Kamal]

вот зверь

Он на себе всё это попробовал для начала.

Кстати, как-то замкнул 2 провода частью кисти между большим и указательным пальцем. В месте контакта кожа даже немного обуглилась точечно. Неприятно, конечно, но не смертельно.

[ostron]

не обижайтесь, но входя в эту тему после уведомления по электронной почте, люди рассчитывают увидеть загадку

[Ulitka]

Кстати, не знаю, как сейчас, но на заре своей лечебной карьеры Дикуль именно таким образом заставлял шевелиться некоторых своих пациентов.

сейчас вроде нет, а вот раньше, до Дикуля

[Kamal]

Детская.)

Директор решил уволить одного из своих менеджеров, но при этом хотел всё это обставить, как вынужденное сокращение. Он пригласил менеджера в кабинет, показал на 2 небольших листочка бумаги на столе и сказал, что на одном "увольнение", на другом "повышение", мол, выбирай. Менеджер спал с секретаршей директора и знал что его хотят уволить, поэтому не без оснований полагал, что на обоих листках написано "увольнение" и, тем не менее, нашёл выход. Какой, например?

Чуть сложнее, по следам выложенной ранее.))

На этот раз есть 2 конверта. В одном лежит некая сумма денег, во втором - в 2 раза большая. Конверты внешне абсолютно идентичные, одинаковый размер, вес, толщина. Открывать, просвечивать или каким-то иным способом узнать, что и где, нельзя. Вы выбираете один из них, после чего стоящий рядом человек, который так же, как и вы не знает в каком конверте что лежит, предлагает вам изменить своё решение. Оставить свой выбор или поменять конверт?

[y_s_k]

Kamal
1. Предложил другой вариант - если директор вытащит повышение, то он уволится.

2. Оставить. Т.к. при выборе из двух есть шанс взять большую сумму. А при выборе из одного меньше шансов, что там может оказаться большая сумма. Т.е. вытаскивая первым, шанс 50/50, беря оставшийся шансов меньше.

[Kamal]

y_s_k,
1. мысль в нужном направлении, но в классике был выбран иной вариант.
2. "давайте послушаем начальника транспортного цеха" (с)
Могу предложить небольшую модификацию задачи, которая не меняет её сути. Вы берёте конвверт, открываете, считаете деньги внутри, после чего у вас есть право поменять конверт или оставить то, что выбрали себе.

[y_s_k]

Kamal
1. Предложить директору вытащить так же конверт. Один беру я, один берет он.

2. Пересчитываем и прикидываем - можно ли вместить в другой конверт сумму в два раза большую с тем же количеством купюр?
Например, если в нашем 50000 руб, то в другом 100000 будет гораздо толще. А вот 25 тыс можно и подобрать под размер.
Хотя, я бы взял и ушел, чтобы не знать, какой я вытащил.

[Kamal]

1. Предложить директору вытащить так же конверт. Один беру я, один берет он.

Те же яйца, только сбоку.

2. Пересчитываем и прикидываем - можно ли вместить в другой конверт сумму в два раза большую с тем же количеством купюр?

Ок, чтобы не смущать толщиной купюр - там лежат чеки, выписанные на отличающиеся в 2 раза суммы.

[y_s_k]

Kamal
Это из личного опыта?



1. Я не увольняюсь, а вы меня не повышаете И не тянем конверты.
2. Берем конверт и если там нормальная сумма, которой вполне достаточно, то уходим, чтобы не расстраиваться. Других вариантов не вижу.

Вы выбираете один из них, после чего стоящий рядом человек предлагает вам изменить своё решение. Оставить свой выбор или поменять конверт?

А кто он такой вообще? Какие его интересы? Это тот тип, что получит другой конверт или это начальник?

[Kamal]

Это из личного опыта?

Я никому такие бумажки тянуть не предлагал. И там не конверты - это важно.

А кто он такой вообще? Какие его интересы? Это тот тип, что получит другой конверт или это начальник?

Чтобы и это не смущало, выше была модификация без участия посторонних. Всё решаете самостоятельно - берёте, открываете, смотрите на сумму на чеке, который вытянули и решаете, забрать этот или другой.

[y_s_k]

Kamal
2. посмотрев один и взяв другой, вернуться к первому нельзя?

[Kamal]

посмотрев один и взяв другой, вернуться к первому нельзя?

Не думаю.
Но можно пойти другим путём - "И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг".
Короче, для тренировки желающие могут просто потыкать в эти картинки http://sergey-a.ru/paradox/Untitled-2.swf раз эдак мильён и прикинуть, что и как.

Кстати, возвращаясь к теме с 3 картами - Re: Видео дня

[y_s_k]

На этот раз есть 2 конверта. В одном лежит некая сумма денег, во втором - в 2 раза большая. Конверты внешне абсолютно идентичные, одинаковый размер, вес, толщина. Открывать, просвечивать или каким-то иным способом узнать, что и где, нельзя. Вы выбираете один из них, после чего стоящий рядом человек, который так же, как и вы не знает в каком конверте что лежит, предлагает вам изменить своё решение. Оставить свой выбор или поменять конверт?

Погоди, ты говорил про два конверта, а теперь предлагаешь вернуться к загадке, которую мы уже проехали и в которой было три карты.
Это совершенно разные вещи. В первом случае надо тащить из трех, а потом думать - есть ли шанс, что 1из3 попал. А когда тащить приходится из двух - то всегда шансы 50/50.

[Kamal]

а теперь предлагаешь вернуться к загадке, которую мы уже проехали и в которой было три карты

Про 3 карты я просто вспомнил, коль скоро видео под руку подвернулось, так что в текущей всё по прежнему 2 конверта с баблом.

Это совершенно разные вещи.

А вот с этим многие могли бы и поспорить.

[solga77]

Просьба аргументированно писать о Ваших сомнениях в правильности ответа, без перехода на "личности". Это предупреждение, пока устное. Павел ХХХ.

[Anastasia Lynx]

Детская.)

Директор решил уволить одного из своих менеджеров, но при этом хотел всё это обставить, как вынужденное сокращение. Он пригласил менеджера в кабинет, показал на 2 небольших листочка бумаги на столе и сказал, что на одном "увольнение", на другом "повышение", мол, выбирай. Менеджер спал с секретаршей директора и знал что его хотят уволить, поэтому не без оснований полагал, что на обоих листках написано "увольнение" и, тем не менее, нашёл выход. Какой, например?

1. выбрал листочек и быстро его съел, не смотря сам, и не показывая директору )) Со словами "я съел повышение, должно остаться "увольнение"" ))

[y_s_k]

Anastasia `Anastasia Paradisova` Lynx

Пиво в студию!

[Anastasia Lynx]

Anastasia `Anastasia Paradisova` Lynx

Пиво в студию!

Спасибо! Приятно, что угадала

[y_s_k]

Anastasia `Anastasia Paradisova` Lynx
Ну загадку не я задавал, но похоже, что это самый рульный вариант из возможных.

[Kamal]

выбрал листочек и быстро его съел, не смотря сам, и не показывая директору

Пиво в студию!

Может, лучше цветочек?

[y_s_k]

Kamal
Даме цветочек, мужикам пиво


В чем суть второй загадки?

[PavelXXX]

.... выбрал листочек и быстро его съел, не смотря сам, и не показывая директору )) Со словами "Я съел повышение, должно остаться "увольнение" ))

Шикарное решение , но, чтобы не допустить неправильной трактовки ответа со стороны начальника : "Я выбрал и съел "повышение"...."

[Anastasia Lynx]

Kamal
Даме цветочек, мужикам пиво


В чем суть второй загадки?

Во второй загадке мне интуитивно кажется, что дело в % вероятностей.
Когда выбираем 1-й раз, то 50% что выбрал правильно (соотв-но - 2-й конверт - тоже 50%)
А когда уже решаем, менять или не менять конверты, то второй конверт рассматриваем, как 50% правильный от уже имеющихся 50% ))
Что-то запуталась сама..) Короче, вероятность того, что все-таки второй конверт будет выигрышным, при пересмотре - всего 25%. Типа того )))
Поэтому, решение менять не нужно!

[Kamal]

В чем суть второй загадки?

Суть в выработке правильной стратегии поведения при предоставлении возможности выбора.

Что-то запуталась сама..

Подождём до утра и начнём обсуждать.

[y_s_k]

Anastasia `Anastasia Paradisova` Lynx
Не верно.

Код: Выделить всё

#!/usr/bin/perl -w

my $swap = 0; # Менять решение или нет
my $tries = 1000000; # Количество попыток
my $result = 0; # Суммарный результат успешных попыток

for (my $i=0; $i<$tries; $i++) {
    my @array = qw/1 2/; # Два конверта, в первом 1 руб, во втором 2 руб

    # Выбираем случайный конверт
    my $choice = int (rand(2));

    # Если указано менять решение, то берем другой. В данном случае я меняю местами числа в массиве
    @array = reverse @array if ($swap);

    # Если успешно вытянули, то запоминаем
    $result++ if ($array[$choice] > 1);
}

# Вычисляем результат
print $result * 100 / $tries . "\n";


Ровно 50/50

Тут видимо хитрость какая-то, что-то вроде с первой загадкой. Ну типа как-то обмануть и заполучить больший куш.

Подождём до утра и начнём обсуждать.

[Ruslik]

В чем суть второй загадки?

Суть в выработке правильной стратегии поведения при предоставлении возможности выбора.

Что-то запуталась сама..

Подождём до утра и начнём обсуждать.

Ага, до утра. "Задаче о двух конвертах" уже много лет, к утру она навряд ли решится
Благодаря этому парадоксу я в свое время я потратил ночь, читая статьи по математике.
Кстати, по запросу "two envelope paradox" гугл выдает полтора миллиона страниц, так что решение, если оно есть, находится на одной из них
И да, мы пошли по второму кругу - эту задачу я уже разместил в этой ветке, сколько-то страниц назад.

[Kamal]

Ага, до утра. "Задаче о двух конвертах" уже много лет, к утру она навряд ли решится

Да ладно, "много лет"... всего лишь чуть более 80-ти.

мы пошли по второму кругу - эту задачу я уже разместил в этой ветке, сколько-то страниц назад

Честно говоря, не припомню, но интересно, как там всё закончилось-то?

[y_s_k]

Вообщем я отгадал. 50/50

[lilac72]

Так никто не может сказать - какова вероятность угадать 5 чисел из 36 в лотерее (а также 3 и 4)? Там чистая комбинаторика, но я запутался.

[matvey]

Так никто не может сказать - какова вероятность угадать 5 чисел из 36 в лотерее (а также 3 и 4)? Там чистая комбинаторика, но я запутался.

вероятность угадать 5 чисел - 1 к 376992
вероятность угадать 4 числа - 1 к 2432
вероятность угадать 3 числа - 1 к 81
вероятность угадать 2 числа - 1 к 8

[lilac72]

Уточняю - выпадают 5 шаров из 36, надо угадать из выпавших 5-ти: 3,4 или 5. Не слишком ли велика получается вероятность?

[solga77]

Уточняю - выпадают 5 шаров из 36, надо угадать из выпавших 5-ти: 3,4 или 5. Не слишком ли велика получается вероятность?

а в чем вообще суть? я правил не знаю. т.е. есть числа от 1 до 36 , выпадают 5 случайным образом и их нужно угадать? Порядок угадывания должен совпадать? Ну т.е. если выпало 1 2 3 4 5 - а я угадала 2 3 4 5 1 - это одно и то же?

1/52360 =0,0019% - если я правильно условия поняла, но я не уверена в ответе)))) я комбинаторику вообще по моему нигде не изучала даже никогда)))

[lilac72]

Порядок угадывания должен совпадать?

Нет. Порядок значения не имеет. Была такая лотерея в советское время - на карточке нужно было зачеркнуть 5 любых чисел из 36 на числовом поле. При розыгрыше из 36 пронумерованных шаров вытаскивались 5 случайным образом. Карточка выигрывала, если зачеркнутые вами числа совпадали с выпавшими - 3, 4 или 5. При 5 совпавших номерах максимальный выигрыш был до 10 тыс.рублей.

[solga77]

Порядок угадывания должен совпадать?

Нет. Порядок значения не имеет. Была такая лотерея в советское время - на карточке нужно было зачеркнуть 5 любых чисел из 36 на числовом поле. При розыгрыше из 36 пронумерованных шаров вытаскивались 5 случайным образом. Карточка выигрывала, если зачеркнутые вами числа совпадали с выпавшими - 3, 4 или 5. При 5 совпавших номерах максимальный выигрыш был до 10 тыс.рублей.

предыдущее свое сообщение отредактировала.

[lilac72]

Вот здесь решение на 9 странице:
_http://fizmat.mdpu.org.ua/biblio/docs/tv/tvms_bguir_pract.pdf

(для 5-ти номеров - 1/376992)

[Kamal]

Кстати, по запросу "two envelope paradox" гугл выдает полтора миллиона страниц, так что решение, если оно есть, находится на одной из них

Кто знает, кто знает.
Потому

начнём обсуждать.

Для начала. С выбором 1-го конверта всё более менее понятно - 50/50. Открываем и смотрим - там X денег, значит в другом денег, либо 2X, либо 0,5X, т.к. таково условие задачи. Опять же, вероятность того и другого 50/50. Т.о. средневзвешенная сумма денег во 2-м конверте 0,5*(2X+0,5X)=1,25X. Т.е. выгодно всегда менять конверт если такая возможность имеется?

[y_s_k]

Kamal
нет

[Kamal]

нет

Почему?
Кстати, на самом деле не "нет"

[y_s_k]

Kamal
50/50
Программа выше

[Laktaev]

Как мне припоминается, парадокс с двумя конвертами до сих пор не разрешен, однако предложено несколько стратегий, которые на большом числе испытаний дают лучший результат, чем постоянная замена конвертов. Эти стратегии основаны на принятии решении об обмене исходя из некоторых условий, в зависимости от суммы, увиденной в первом конверте или какой-то другой случайной величины.... Боюсь, что обсуждать это бесполезно, так как парадокс уже много лет обсуждают лучшие математики мира и до сих пор не пришли к единому мнению... Или уже пришли?

[y_s_k]

Laktaev
А как можно решить задачу, у которой вероятность 50 на 50?

[Ruslik]

Как мне припоминается, парадокс с двумя конвертами до сих пор не разрешен, однако предложено несколько стратегий, которые на большом числе испытаний дают лучший результат, чем постоянная замена конвертов. Эти стратегии основаны на принятии решении об обмене исходя из некоторых условий, в зависимости от суммы, увиденной в первом конверте или какой-то другой случайной величины.... Боюсь, что обсуждать это бесполезно, так как парадокс уже много лет обсуждают лучшие математики мира и до сих пор не пришли к единому мнению... Или уже пришли?

Нет, не пришли, так как многие отмечают некорректность и неопределенность постановки задачи. Несмотря на то, что нам, нематематикам, постановка задачи кажется ясной, математики так не думают.
Главная проблема в том, что в задаче неявным образом используется понятие бесконечности. Ведь если в первом конверте вы нашли ОЧЕНЬ большую сумму, скажем триллион долларов, то в другом конверте может быть и 2 триллиона? Как бы много денег там не было, всегда есть сумма в 2 раза больше?
И с другой стороны, даже если там ОЧЕНЬ маленькая сумма, скажем одна миллионная доллара, то в другом конверте может быть еще меньше?
То есть там бесконечность в обе стороны, от бесконечно малых до бесконечно больших величин.
А сдругой стороны, в задаче есть понятие "случайного числа с равномерным распределением". Потому что декларируется, что сумма в первом конверте может быть любая, и вероятность любой суммы одинакова. То есть вероятность обнаружить миллиард долларов такая же, как обнаружить одну миллиардную часть доллара.

Но в математике НЕТ понятия "случайное число с равномерным распределением в интервале от 0 до бесконечности"! Есть "число от 0 до бесконечности", и "случайное число с равномерным распределением в интервале от 0 до определенного числа", скажем от 0 до 1. А вот такой штуки, как "случайное число с равномерным распределением в интервале от 0 до бесконечности" нету, и никакие вычисления с ним невозможны.