Переезд в Испанию с котиками-маскотиками или Навстречу ветру. Нулевой меридиан

[yulidjonni]

ilonka1977,
Я переспрошу, чтоб быть уверенной, что правильно поняла.
Итак. Люди живут в стране, которая перманентно ведет военные действия, однако они вне политики. Их страна напала на другую, аннексировала территорию, их коллеги, родственники и знакомые радостно орут "крымнаш", но они молчат - они вне политики. Их страна вторглась в Украину, бомбит города, равняет с землей поселки, соотечественники дружно пишут и говорят "режь хохлов", рисуют зеты - они молчат, никаких замечаний, они ж вне. Из Украины идут посылки с награбленным, соседки и сотрудницы надевают снятое с трупов и украденное золото - они... что? Это их не касается, не стоит портить отношения. Они не бывают в сетях, не видят, как их соотечественники - знакомые, соседи, коллеги - радостно пишут под фото с замученными стариками и под видео, где падаль режет живьем украинского военнопленного: "так хохлов", "это только начало", итд.
Теперь пришли за ними. Сочувствие, да? Вы очень великодушный человек, право. Я - нет.

[ilonka1977]

Теперь пришли за ними. Сочувствие, да? Вы очень великодушный человек, право. Я - нет.

Я правильно понимаю, что этих людей надо отправить на войну, чтобы добавить вам горя?

[yulidjonni]

То есть вариант, что толпы дееспособных мужчин вполне в состоянии противодействовать "отправлению" у себя дома, не рассматривается вообще? "Мы будем стоять позади женщин и детей"?(с)
"Отправить на войну" - да они бараны, что ли, не люди?
И да, Вы действительно, на самом деле считаете, что в условиях современной войны количество необученных и немотивированных людей реально что-то решает? Когда спутниковая сьемка в мельчайших подробностях показывает места их дислокации?

[ilonka1977]

То есть вариант, что толпы дееспособных мужчин вполне в состоянии противодействовать "отправлению" у себя дома, не рассматривается вообще?

Не рассматривается. Не будут они противодействовать. Нарожали поколение конформистов "вне политики".
Те, кто противодействовал, уже по тюрьмам сидят. А сейчас выходящих на митинги против войны ловят и мобилизуют.

"Отправить на войну" - да они бараны, что ли, не люди?

Бараны.

Вы действительно, на самом деле считаете, что в условиях современной войны количество необученных и немотивированных людей реально что-то решает?

Ну семь месяцев война как-то идёт с бомбёжками, ужасными разрушениями и горами трупов. Вы хотите, чтобы эти бараны добавили?

У вас вариант или принять этих баранов в качестве беженцев (и лучше в Европу, чем в страну бСССР, которая легко их выдаст обратно по первому требованию), или они достанутся кровавому пастуху, который направит их против вас с оружием в руках.

[YuriiL]

ilonka1977, Я считаю, что каждый человек должен получать по заслугам. Вот эти люди, которые "убегают" в ЕС, они же убегают не по убеждениям, что им некомфортно жить в такой стране. Они получат в ЕС соц поддержку и будут считать, что так и надо, что они заслужили это и никому ничего не должны. Они будут и дальше поддерживать РФ, потому что их убеждения не изменились. Винить во всем они и дальше будут кого угодно, потому что они не несут ответственности за то, что происходит. Я не желаю этим людям попасть на войну, но считаю, что они "заслужили" жить в той стране, которую "создали".

[ilonka1977]

Я не желаю этим людям попасть на войну, но считаю, что они "заслужили" жить в той стране, которую "создали".

А вариантов нет, им не предлагают жить в стране, их на войну отправляют. Они сами не будут жить и вам не дадут.

Они получат в ЕС соц поддержку

Как у вас въелось-то у всех про соц.поддержку в ЕС... Не в каждой стране и далеко не всем дают.
Уезжающим вникуда здесь очень трудно прожить, мёдом не намазано.

[yulidjonni]

Я не осуждаю страны, не готовые принять подобных беженцев, понимаю их мотивы. Не осуждаю и тех, кто готов принять - их право. А вот тех, кто поддерживает своим бездействием режим - осуждаю. Впрочем, это лично мое видиние.
Спокойной ночи, друзья.
YuriiL, , надеюсь, Вы в безопасности.

[Варвара любопытная]

А вариантов нет, им не предлагают жить в стране, их на войну отправляют.

Их ещё никто не отправлял на войну, им никто ещё не вручал повестки. Возможность быть мобилизованным ещё не значит быть мобилизованным. И их жизни непосредственно ничто не угрожало, так что до статуса беженца они не дотягивают, чтобы их Европа на довольствие взяла.

[YuriiL]

Напишу, наверное, свое личное мнение. Меня устраивает, что они едут в страны бывшего СССР или Азии. Возможно это и будет как то противоречиво с тем, что я писал до этого, но по крайней мере там они не получат "все готовое". И кстати в этих странах отношение к новоприбывшим может быть аналогичное тому, как сами граждане РФ относились ранее к этим людям. И вот как раз в этом случае я поверю, что человек может изменится.

[ilonka1977]

Их ещё никто не отправлял на войну, им никто ещё не вручал повестки. Возможность быть мобилизованным ещё не значит быть мобилизованным.

Девиз советской милиции: "Когда убьют, тогда и приходите".

[Тарифа]

Пока я писала этот пост, в дневнике обсуждение не прекращалось. Отправляю его, как есть, а сама сяду новые сообщения читать.

Спасибо всем высказавшимся, интересны все мнения. Реально, в Испании не с кем говорить на эти темы (в отличие от России, в последней поездке). Только и есть наши друзья, двое старых и вот двое новых. (Последних мы регулярно уговариваем пожить у нас ещё, видимо, по этой причине).

А вообще, я прошу прощения за возможно излишне "выплескивание" своих мыслей. Идет восьмой месяц этой войны, а я не понимаю "зачем".

Какое прощение, Вы из Винницы( по крайней мере по профилю). Винница теперь навсегда у меня связана с именем погибшей девочки Лизы. Выплёскивайте, ничего не излишне.
Точно также не понимаю. Не понимаю, КАК? Как можно решиться отдать приказ убивать людей. В наше время лишать жизни людей. Мирных, причём. Вчера уж он напрямую сказал об этом сам, а его высерки(простите мой испанский) и до этого орали: Убей их!

А я до сих пор застряла на стадии отрицания. Каждое утро, как день сурка, сначала совмещаю в мозгу, что и сегодня моя страна продолжит убивать.
А вот как раз бегущие сейчас люди очень быстро, буквально за несколько дней, проскочили стадию Отрицание. И все следующие: Гнев. Отчаяние. И, наконец, Казахстан.

Прямо сейчас Варламов рассказывает мне на Ютьюбе, как Казахстан принял российских беженцев с распростёртыми объятиями: хоть где-то, хоть кто-то. К сожалению, слишком близко от Мордора, почти нет смысла

Транзит через Казахстан. Три четверти приехавших уже выехало дальше. Нам: Уралу, Западной Сибири, Поволжью, это самый близкий путь выскочить ИЗ. Потом отдышаться, оглядеться и думать, куда двигать дальше без особых ресурсов, но с чёткой невозможностью вернуться.
И спасибо Казахстану, Грузии, Монголии и всем остальным странам, которые не захлопнули спасительную дверь перед бегущими людьми.

И такая же тема с закрытием границ ЕС после мобилизации - помимо тех, кто ходил на митинги против войны, рискуя здоровьем и свободой, за кордон ломанулась наверняка куча диванных вояк, радовавшихся войне, а как только они поняли, что в окопы могут призвать и ИХ самих - кричать о защите великой родины резко расхотелось.

Возможно, что есть диванные вояки, я практически не знаю таких, но это не значит, что их нет. Но, да, знаю многих людей, которые особо не задумывались, что происходит в стране, но сейчас кинулись в бега. И не только за кордон.
Знаете, что меня больше всего поразило в этот наш приезд в Россию? В ней всё идёт так, как будто это нормальная страна. Которая борется за то, чтобы её людям жилось в ней богато, счастливо, мирно. Это из каждого утюга, с плакатов в аэропорту, встречающих и провожающих вас. Мы ночевали в гостинице "Киевская" - в ресторане огромное панно про жизнь в Украине.
Жуть. Мне казалось, что я одела очки, которые двоят.
Праздники, фестивали, выпускные, запускные - прекрасная жизнь. Ещё и молодцы, помогаем нашим братьям украинцам, спец какую-то операцию проводим. Где-то там это, на перефирии сознания. Не сказать, чтобы я о событиях в Украине как-то много слышала. Меня это просто потрясло, большинство живёт самой обычной жизнью.
Так вот, мобилизация сделала фокус резче не только этим, которые "политикой не занимались", но и тем, кто висел на крыше, как талый снег, с 24 февраля или ранее. Большинство бегущих знакомых и знакомых и родственников моих знакомых - именно такие.
Хотя, не претендую.

По поводу дезертиров, это связанно, в первую очередь, с тем что в их рядах едет очень много новых штатных и не штатных шпионов и террористов и отфильтровать в такой массе не возможно.

Вот о "шпионах" ничего не слышала, чекуются, наверное))). Мне пишут только не шпионы.

А Европе старых, как Вы написали сами, девать некуда.

Запутинцев, наверное? Ну, я Европе наводки давала уже, куда их девать: Че, Во, Ро.

Как при аннулировании ВНЖ фильтровать русских резидентов и граждан ЕС, определяя, кто топил за путина и войну, а кто противостял?

Например, принять быстренько указ, что флаги страны-террориста, сакральные буквы и прочие их колорадские ленты на территории Европы и других государств, которые против войны, запретить.
А кто с ними расстаться не может, всё в том же направлении: ЧВР. Забрали с триколором в руке, с ним же и отправили на историческую родину. Эти знаки - как фашистская свастика - это пропаганда войны. Всё.
Смогли ж принять решение, не пропускать машины с колорадскими лентами из России через границу? Смогли. Очень много слышала про литовскую границу, например, как разворачивали машины с лентами. И сортировать никого не нужно.

Я много думал, как бы я поступил, если бы жил в РФ. Одно могу сказать точно, мне бы точно было стыдно за свою страну и жить я бы там не оставался.

После того, как россиян отрезали от карточек и одновременно от возможности вывезти хоть какую-то существенную сумму в валюте с собой, семьям очень тяжело решаться на выезд. Но когда в стране началась поголовная мобилизация, уже и семьи выезжают в чём и с чем есть.
Сегодня целый день общаемся с моей читательницей дневника: выехали с четырьмя детьми через Норвегию с деньгами на месяца два-три. Если экономно. Всегда были против режима, но решились выехать, да, только сейчас. Не пускать? Продолжать конопатить все щели, чтобы не просочились?
Таких примеров у меня много, правда.
Кстати, не встречала русских в Европе, сидящих на пособии. Как беженцы, например. Наверное, они есть. Но все, кого я знаю, зарабатывают на жизнь сами, помощи у принявшего их государства не просят. Все мои знакомые запутинцы, например, все работают, кто легально, кто нет, но все работают.

YuriiL писал(а) 20 минут назад:
Они просто не хотят идти воевать.
Не это ли и есть главное? Чтобы войны не было, чтобы не шли на вашу территорию убивать и запускать ракеты по мирным жителям? Ведь режим стал кровавым именно из-за войны. Так-то всем всё равно у кого какой режим - лишь бы не было войны.
Просто не желающие воевать останавливают войну тем, что не идут воевать. Поддержите их!
Или вы хотите, чтобы они всё-таки пошли воевать и добавили вам проблем, а то их у вас мало?

Зачем их отделять? Если они бегут от мобилизации, то уже этим не поддерживают режим. То, что они говорили раньше, было раньше - реальность отрезвила. Люди меняются, да.

Никогда столько раз за вечер не была согласна с Илонка.
Люди меняются. Мы с младшим племянником в этот приезд и после него разговариваем часами. Он именно с начала мобилизации посмотрел на всё под другим углом. Но уезжать не собирается, не может здесь всех оставить.
Что он придумал, чтобы не идти на войну, я не одобряю. Но он сказал, что убивать не пойдёт и точка. (Убивать, а не быть убитым, его отсчёт - не убивать.)

Кстати, раз разговор у меня к племянникам развернулся, прошу помощи.

Старший племянник сейчас дежурит по очереди с мамой у своей невесты. Которая попала в страшную аварию и почти 2 месяца провела в коме.
Олечка потихоньку идёт к жизни. Очень потихоньку, но и вашими тоже молитвами, к жизни. Но её мучают страшные судороги в ногах. Она кричит от боли. Просыпается и кричит. Часто, где-то каждые полчаса.
Может кто-то что посоветует, как облегчить, может выведет на специалиста. Напишите в личку. Буду очень благодарна.

Лена, прочитала в отпуске о ваших "приключениях", трясло просто.

Инга, солнышко моё, да какие приключения! Немного не в то время не в том месте оказались. Хотя, как посмотреть. Я рада, что хотя бы мы были рядом с нашими детьми. Надеюсь, что им легче было.
Но обнимаю тебя за твои переживания и давайте уже к нам, сама говорила, что и вино у нас дешевле.

[Варвара любопытная]

Всегда были против режима, но решились выехать, да, только сейчас. Не пускать? Продолжать конопатить все щели, чтобы не просочились?

Обжёгшиеся на молоке дуют на воду.

Когда сотнями тысяч шли беженцы из Сирии, в Германии раздавались иногда голоса, что вместе с беженцами в страну и террористы просочатся.
А им отвечали:
- Что вы, что вы! Террористы не будут нагружатъ на себя такие тяжести передвижения, они найдут более удобные пути, чтобы попасть в Европу.
И что в итоге? Сколько их сразу проявили себя, сколько выявили именно среди беженцев, а сколько ещё не выловили, которые получили команду затаиться до приказа?
Но там была война, которая и сейчас не кончилась. А в России нет войны и уж кто-кто, а Путин точно позаботится или уже позаботился, чтобы на сотню беглецов минимум два осведомителя было.

В Германии сейчас миллион беженцев из Украины. А сейчас пойдут ещё. Возможно. Но селить людей уже некуда или почти некуда. А на дворе осень, а потом и зима. Да, можно возразить, что в тесноте, да не в обиде. Но уже сейчас раздаются голоса недовольных, что им слишком маленькую комнату выделили, что еда невкусная. И на этой волне предоставлять людям страны-агрессора убежище только на основе, что их гипотетически призовут на войну - ну как-то тоже не совсем правильно.

В Германии 24 февраля в тюрьмах сразу развели по разным камерам выходцев из воюющих стран - чтобы они друг друга не поубивали. И точно также правительства не хотят, чтобы в их странах велись национальные разборки на улицах, в конце концов они должны заботиться о безопасности своих граждан и предотвратить чтобы они стали беженцами из своей собственной страны.

После пророссийских демонстаций в Германии запрещены георгиевские ленточки и прочии путинские знаки. С демонстрациями тоже вроде бы построже, во всяком случае давно не слышала о них.

[Ju7]

Тарифа, с вашего позволения, напишу здесь ( вдруг кому-то еще пригодится) есть такой реабилитационный центр «Три сестры» (сайт лего гуглится, есть телеграм). Не реклама - от нас миллион км. Но даже наши врачи о них знают, т к посылали туда пациентов на реабилитацию после инсультов и тяжелых травм. Крайне грамотные, можно проконсультироваться сперва.

По релокации… Вот пишут, что, мол, до мобилизации все устраивало, а потом сбежали, а что раньше страну не покинули, раз не нравилось?
А я вот скажу - нравилось. Нравилась с т р а н а, черт возьми: нравились реки, леса, солнце, земля, климат, окружение (под себя)…
Нравилось ездить в путешествия в другие страны - смотреть их леса, моря, музеи, людей.
Но надо было, что ли, приехать на альпийсий лужок - и расположиться там несколькими миллионами?

Знаете, есть все же разница между Родиной и её управленцами. И первое все же перевешивает.
Поэтому лично я не считаю, что мы все должны были своими таборами сниматься и разбегаться «по европам» - у нас еще есть надежда. Кто мог - да, переехал.
И что, легко было? Единицам. В одно-два лица еще можно выцарапывать себе счастье, а с детьми? Если ты не сомалийский беженец?
Невозможно уехать 140 миллионам. Это не значит, что мы безотчетно верим в светлое будущее. Но кто-то должен оставаться…

Великая благодарность тем странам (Казахстану, к примеру), что протянули руку помощи беженцам! Достаточно было бы просто пропустить их, но они сделали и делают в разы больше!
Но понимаю и те страны, которые этого не сделали - у всех разные причины. Каким-то Бог судья, какие-то и так приняли очень много беженцев - из Африки, потом из Украины.… последнее было совершенно внезапно! Как после этого обижаться на них, что они не принимают еще и от нас людей? Лично я не могу…
А шпионов и прочих им не надо бояться - все илиты со своими детьми, внуками, яхтами и ворованными активами уже давно там. Есть даже почетные граждане с орденами Дружбы и Обоюдного Лобызания.

[Primavera2019]

Кто мог - да, переехал.
И что, легко было? Единицам. В одно-два лица еще можно выцарапывать себе счастье, а с детьми? Если ты не сомалийский беженец?
Невозможно уехать 140 миллионам. Это не значит, что мы безотчетно верим в светлое будущее. Но кто-то должен оставаться…

Полностью согласна. До всех этих событий, живя в РФ и путешествуя, видела как живут люди в других странах, а также наблюдала за теми кто иммигрировал, в том числе на данном форуме, видела с какими трудностями они сталкиваются, видела что и в других странах не все идеально, и с политикой государства, в том числе. Да, хотелось переехать туда, где лучше климат, где больше фруктов, где ближе море, где короче зимы, но все это было лишь мечтой, осуществить которую всегда хотелось, но по тем или иным причинам не моглось. Но вот настало сегодняшнее время и вопрос о смене места жительства уже не мечта, а необходимость, но как это сделать? Бежать в Казахстан или Грузию, а дальше что? Да, сейчас много роликов о том как люди сбежали от этого режима, спасли себя и родных, но пройдет 2-3 месяца и какие ролики будут показывать тогда? О том как люди возвращаются, потому что: не смогли найти работу, содержать семью в другом государстве, оплачивать кредиты, которые остались в РФ, не смогли устроить детей в школу/садик/институт, не смогли выучить язык и интегрироваться в новое общество? Лишь немногим удасться остаться навсегда. Как уехать, если здесь стабильная работа (но она не онлайн) и заработок, ипотека опять же (как платить ее и на что, живя в казахстане), родители, которые уже не смогут никуда уехать, ребенок ходит в школу, кот, о котором никто здесь не сможет позаботиться, ну и ко всему прочему нет виз ни шенгенской, ни США? Конечно, когда на весах с одной стороны жизнь, а с другой зона комфорта, выбор будет очевиден. Но пока остается наверное, как правильно сказал Ju7, надежда...

[Blue Jay]

Читаю рассуждения о том, как трудно решиться выехать,- родители держат, ипотека, школа для ребенка, нет языка и недостаточно денег и т.д. Прямо аж начинаю входить в положение! Ах, бедняжки... Но стоп. Почему же бедняжки?! Значит, у вас выбор пока что есть, раз есть время и возможность порассуждать. Не приперло! Приперло украинцам, бросающим всё и бегущим из-под бомб. Взвешивать некогда. Хоть на минуточку задумайтесь, что испытывают эти люди. Хотя бы, что испытывает тот, кто сам живой, а дом разбило. Ага, тот, где отметочки на дверях о том, как дети подрастали. Ну что, вы в равных сейчас условиях?
И, напомню, я сама эмигрантка. Справилась.

[Primavera2019]

Я не в коей мере не сравниваю сейчас себя с Украинцами, а также с теми семьями, которые не добровольно отправили на фронт своих сыновей, братьев, отцов и уж тем более с теми кто сейчас там...и я не жалею себя. Если из моего текста показалось, что я взываю к жалости, значит либо я не правильно выразилась, либо вы не правильно поняли.
Я хотела сказать лишь о том, что не нужно делить людей на черное и белое, и если я не бегу от сюда сейчас, как очень и очень многие, это вовсе не говорит о том, что я поддерживаю то, что сейчас творится в этой стране и в Украине. Но вы правы, меня пока не приперло, и если припрет как я уже написала выше выбор будет очевидным.
А про иммиграцию, я читаю этот дневник уже очень давно и восхищаюсь Леной и Вовой, именно поэтому и продолжаю читать, читаю и многих других, и тоже восхищаюсь, но все всегда очень индивидуально, каждая история иммиграции уникальна и в каждой есть свои нюансы и особенности, которые примеряя так или иначе к своей семье и своей ситуации, иногда понимаю, что я бы так не смогла.

[торопышка]

Я бы не называла россиян, убегающих от мобилизации, беженцами. Это неправильно в принципе по отношению к беженцам убегающим от войны, оскорбительно к ним.
Если разные причины по которым россияне не уезжали или не уезжают и здесь мне кажется многие лукавят. Большинство россиян поддерживают режим и даже многие уехавшие поддерживают. И давно уехавшие вроде автора дневника из США. Вчера мне попалось видео с дамой из Дрездена, она живет в Германии уже лет 20 и владеет рестораном в Дрездене. Она открыто призывала свою страну (и конкретно пу) нанести хоть один удар по Дрездену. Таких вагон и маленькая тележка по всей Европе и Америке. Таких вагон и маленькая тележка из нововыбывших. Не только их, но их много. Эти люди как бомбы замедленного действия. На них не повлияло ни многолетнее проживание в других странах, ни бегство от мобилизации. Да, они не хотят воевать, не хотят умирать. Это хорошо что не хотят, кто успел уклониться тот молодец, меньше украинцев убьют. Но даже многие уклонившиеся от мобилизации все равно продолжают поддерживать режим, считать что руководство их страны все правильно делает, просто они лично не готовы умирать за это. А другие пусть умирают. И укропов пусть мочат, потому что они нацисты и фашисты и вообще 8 лет домбили бимбас.
И такое дело, нам не жалко тех кого все устраивало и тех кто все поддерживал а потом бах и не готовы воевать. В этом потоке есть адекватные люди, те кого не устраивало, кто был против. Но знаете какое дело? Нам не хочется в этом разбираться, разделять русских на хороших и плохих русских. Нам это это жителям бывших советстких республик которые видели от России только энергетический шантаж, шантаж вином, яблоками и другими фруктами-овощами, видели только вмешательство в наши внутренние дела, разжигание искусственно сепаратизма и национальной розни для типа защиты русских соотечественников, угрозы. Хорошо хоть не бомбежки наших городов, но кому-то повезло не как нам, в Молдове. Нам это и европейцам, а с некоторыми из них, из разных стран, я общаюсь не понаслышке и регулярно, с некоторыми каждый день. Русских боятся, их ненавидят. И не хотят разбираться кто хороший русский и кто нет. Есть много и европейцев с промытыми российской пропагандой мозгами, многим платит Россия за пропаганду, остальные просто попали в струю и поверили. Потому что российская пропаганда работает многоканально, диверсифицированно, адресована разным группам и многократно повторяется так что у неподготовленного человека мало шансов остаться незомбированным если он однажды попал в среду где эта пропаганда распространяется - среди антипрививочников, свидетелей Трампа с их безумными теориями заговоров или спиритуал групп (разные духовные течения), да и кучей других групп.
Россиянам трудно это признать, но так уж вышло что российское общество создало монстра который сейчас уничтожает целую страну. Он уничтожает и Россию, но лично у меня нет эмпатии к русским, не после семи месяцев геноцида в Украине и всего бэкграунда до него, извините. Это не наша проблема и не нам ее решать. Но теперь эта проблема и наша в том плане что русские приезжают даже к нам в Молдову. Несколько месяцев назад к нам переехал молодой врач из России, он даже давал интервью и стал медийным лицом, хвалит Молдову и жалуется на Россию. А я не верю, не доверяю ему. Теперь в каждом приехвашем русском я вижу врага, того кто поддерживает режим и спустя какое-то время начнет жаловаться в посольство что его как русского у нас притясняют. А мы все знаем что делает Россия когда ее соотечественников притясняют в других странах. Мы вас боимся. Это новая реальность с которой жить и нам и вам.

[Кинель]

Немного не в то время не в том месте оказались. Хотя, как посмотреть.

Вот именно. В правильном месте в правильное время, чтобы хотя бы на миг прочувствовать ситуацию под другим углом, с натуры, так сказать. Потому что именно с этого момента Вы пишете так, как это чувствую, например, я здесь. Илонка меня тоже удивила. Вот что значит, когда человек изучал историю и много читал. Она, даже давно уехав, хорошо анализирует данную ситуацию, даже удивительно. И сидит в правильном ютубе (с моей точки зрения). Например, здесь есть мой комментарий под ником известного правозащитника https://www.youtube.com/watch?v=4qAIEu_ ... h2lnfOSO9C. И это Вы еще не всё знаете и видите. Я писать здесь не хочу, т.к. либо удалят, либо всё выльется в непрекращающуюся полемику. Может быть, Вы заметили, что у некоторых авторов на эту тему полемизируют сами с собой только давно уехавшие эмигранты, и всё это так далеко от реальности. Но это не упрёк. Я тоже не могу рассуждать сейчас, например, о Германии, т.к. давно в ней не просто не жила, но и не была. Сейчас всё так быстро меняется, просто в течение дня вся жизнь может измениться. Нельзя судить по ситуации в стране по своему опыту жизни там много лет назад. И так много язвительной злости (тон, словечки, выражения) в этих комментариях к тем, что сейчас в России. Самое главное - нам самим не стать фашистами в определенный момент.

[Кинель]

Нам не хочется в этом разбираться, разделять русских на хороших и плохих русских

Очень много злости и ненависти. Ни к чему хорошему это не приводит. Многие забывают (или не знают?), что все это время на всех первых каналах всех стран также проводилась соответствующая официальной политике пропаганда. Будьте добрее. https://www.youtube.com/watch?v=Oa_WFY4UnWI

[foxel]

Я хотела сказать лишь о том, что не нужно делить людей на черное и белое, и если я не бегу от сюда сейчас, как очень и очень многие, это вовсе не говорит о том, что я поддерживаю то, что сейчас творится в этой стране и в Украине.

Лена, я коротенечко, если флуд - удали, и больше писать не буду.

1. Не уезжаю не потому, что бедняжечка боюсь трудностей.
Я действительно люблю свою страну, свой город, свой двор и не отождествляю Россию с государством, которое творит насилие в соседней стране.
Моя страна - это люди вокруг, не поддерживающие войну, сидящие на антидепрессантах с февраля, таскающие передачки задержанным и поддерживающие Ройзмана в суде, донатящие всем кому можно и нельзя на штрафы, животных и даже ВСУ.
Вы можете этих людей не замечать, считать их слабаками с рабскими генами и тп.
Но они есть, они не уезжают и верят в будущее страны, несмотря на всё более надвигающийся п....ц

2. Ребята (россияне) уехавшие давно или недавно и презирающие сейчас неуехавших, оттаптывающиеся на "беженцах-мужиках" , хороших и плохих русских, "что вам мешало уехать раньше" и оправдывающие закрытие европейских границ.
Извините, у вас от отъезда нимб вырос?
Вы своим отъездом помогли остановить войну или построить прекрасную Россию будущего?

3. Илонка, спасибо за поддержку в этой теме)

[Эрзули]

Украину делят, и дележ происходит здесь и сейчас, Европа и Америка тоже в этом участвуют, все хотят что-то получить, только о людях никогда и никто не думает.

Извините, но я не могу не встрять. Читала дневник и не отвечала. Но мимо такого не могу пройти.
Россия хочет получить кусочек Украины. Украина не хочет быть частью России. Вот главный дележ. Не Запад выбрал Украину. Украинцы выбрали Запад, а не СССР. И мы сами думаем о себе. И сами просим помощи у тех стран, которые нам ближе по духу.
Вам бы поменьше телевизор смотреть.

Сегодня целый день общаемся с моей читательницей дневника: выехали с четырьмя детьми через Норвегию с деньгами на месяца два-три.

Палка о двух концах. Мне, к примеру, не дали 8 месяцев на сборы. Я выехала сама без мужа с 2 детьми 3 и 6 лет и котом без денег вообще. Уезжала под звуки разрывающейся ракеты над домом. Даже забыла младшую дочку обуть, она еще спала, я только успела зимний комбинезон на нее натянуть.
PS. Я не считаю выезжающих от мобилизации беженцами. Скорее приспособленцами и прилипалами.
Недавно вычитала одну фразу - "Россияне - это единственная нация в мире, которая бежит из страны не потому что на них напали, а потому что они напали" И от себя добавлю - если убегают только сейчас, то они будут "нападать" и дальше.

[Графиня К.]

Вступлю и я в полемику. Буду рассуждать цинично с точки зрения, где жопе теплее, можете кидать тапки.
Вот сидим мы тут в рф, двое людей 48 и 51 годиков, и три немолодых кошки, имеются также родители хорошо за 70. У меня два высших, экономическое и юридическое, начальственная должность, я привыкла ни в чем себе не отказывать, зарабатывая на свои хотелки. Готова свалить хоть завтра, хоть по идеологическим соображениям, хоть по любым другим, подробно обсосанным здесь. И вроде даже на первое время есть на что. Но. А что потом? Кому я на хер нужна с этими образованиями за границей? Да даже в сопредельных странах я никто буду. Мне чем предлагается заняться, когда я лишь бы свалю? Полы мыть идти? Я не умею и не хочу. Но опять таки, я авантюристка по натуре своей, я могу уехать в никуда. Муж, он человек обстоятельный, он в никуда свалить не может. Дом, родители, работа и т.п. Кто мой муж, многие знают, но немногие знают, что с его, казалось бы востребованной специальностью, летать он на Западе точно не сможет (объективные причины, много кто пытался, ни у кого не получилось, максимум азиатские потогонки). Уедет, чтобы быть уборщиком после КВС? Махать метлой и материть ху-ло, лишь бы не здесь? Мы пахали 25 лет, чтобы жить хорошо и скопить что-то на безбедную старость.
Сейчас люди в белом, вовремя уехавшие, пинают нас, оставшихся, со всех сторон, приводя в пример людей-беженцев. Но я не хочу жить на пособие (да и кто мне его даст?), я не хочу ощущать себя человеком последнего сорта. Мы с 24.02 пребываем в непроходящем ох-ении, я каждый день мужу твержу - поехали хоть в Камбоджу, может, пересидим год-два, там будет на что жить, а потом хз. Он не готов бросить все и уехать в никуда, ему еще лет 30 жить (тьфу-тьфу). У меня серьезное заболевание, каждые полгода обследование, я 30 лет не протяну явно. Ну прожрем запасы, а потом что? в Красный крест за подачками пойдет?

Не уезжаю не потому, что бедняжечка боюсь трудностей.

Оксана, ты молодец, борешься.
А я не хочу и боюсь трудностей, я не карбонарий.

Я действительно люблю свою страну

Ты как мой муж, да, любит, и говорит - а с хера ли он пахал всю жизнь и теперь должен валить в никуда?

они не уезжают и верят в будущее страны

Не верю, ничего тут никогда хорошего не будет. Но наш гипотетический отъезд как-то поможет окончанию пиз-ца?

[Руслана_ya]

Почему многих удивляет, что страны Балтии закрыли въезд для россиян? Вспомните высказывания лидера их страны, что границы России нигде не заканчиваются, что русский язык будут защищать, где бы он не звучал… Вы бы после такого пускали бы в страну десятки тысяч МОЛОДЫХ мужчин, (не женщин, не детей, не стариков)? Кто даст гарантию, что через полгода эти же самые ,,беженцы’’ не выйдут на митинги с плакатами ,,Русскому языку статус второго государственного, потому что русских здесь много’’, а сумасшедший российский лидер не скинет пару бомб на приграничные города, ,,потому шта русских притесняют’’? Вот поэтому и закрывают границы, прибалтийцы ещё очень хорошо помнят годы советской оккупации.
И да, какие же это беженцы? Бегущие от мобилизации - да, но не беженцы.

[YuriiL]

Ребята уехавшие давно или недавно и презирающие сейчас неуехавших, оттаптывающиеся на "беженцах-мужиках" , хороших и плохих русских, "что вам мешало уехать раньше" и оправдывающие закрытие европейских границ.

Я не знаю почему все зациклились на том что кто то кого то презирает. Никто об это даже не писал в этой теме.

Вы своим отъездом помогли остановить войну или построить прекрасную Россию будущего?

Извините, но те, скажем так, "мужского пола", которые в этой теме отвечают, они не россияне. Я украинец, другие судя по ответам тоже не с РФ. Так что же нам нужно было ехать и строить "прекрасную Россию" по Вашей логике?=)
И как Вы считаете я как украинец имею право рассуждать о плохих или хороших русских?

Оффтоп. У меня по линии отца очень много родственников с России. Думаете хоть кто то позвонил или написал? Родная сестра отца, которая жила и ухаживала за своей матерью (моей бабушкой) здесь и та по сути прекратила общение. А знаете по какой причине - мы все тут нацисты. Из всех моих знакомых в РФ, аж ровно 1 написал и спросил все ли у меня хорошо. Это когда нас бомбили в первые дни.

У меня с отцом был когда то разговор. И я его запомнил. У отца во время союза в паспорте было указано что он россиянин из за того что его отец и мать были с России. Так что это не взгляд с чужой колокольни, а мысли уже пожившего человека. Возможно кому то покажутся бредом, но тем не менее. Вот он мне сказал, что россиян еще после создания СССР (ну и после распада тоже) приучали к тому, что они лучше всех остальных, честнее все остальных, добрее все остальных. Что не может русский солдат бомбить и убивать мирных жителей. Он защищает всех. А вот национальные меньшинство (ну то есть хохлы, чурки и тд) не ценят этого, попадают под влияние "гнилого" запада.

И тем не менее, не смотря на все события, я не презираю россиян, не хочу их смерти, и точно уже не боюсь. Но вот сочувствовать им "бедненьким" я вот честно не понимаю за что. Я даже не вижу объективных причин.

[foxel]

И тем не менее, не смотря на все события, я не презираю россиян, не хочу их смерти, и точно уже не боюсь. Но вот сочувствовать им "бедненьким" я вот честно не понимаю за что. Я даже не вижу объективных причин

Я не про украинцев писала, про соотечественников. Поправила пост.
Моя подруга в Харькове повела ребенка в 1 класс в металлическом браслете с гравировкой с его данными.
От вас я готова услышать всё что угодно.

Думаете хоть кто то позвонил или написал? Родная сестра отца, которая жила и ухаживала за своей матерью (моей бабушкой) здесь и та по сути прекратила общение. А знаете по какой причине - мы все тут нацисты. Из всех моих знакомых в РФ, аж ровно 1 написал и спросил все ли у меня хорошо. Это когда нас бомбили в первые дни.

Вата в голове, отсутствие критического мышления, когнитивное искажение, психзащита - это не территориально в России.
Поверьте, не все россияне шизанулись.
Моя сестра, живущая 20 лет в Испании, смотрит 1 канал и верит в нацистов.

[YuriiL]

И еще немного оффтопа. Я об этом не писал никогда и никому не говорил. Я лично брал участие два раза в "революциях" в Украине.

В 2004 году был студентом. Угрожали отчислением, лично мне деньги никто не платил, пошел по убеждениям. Также как и большинство моих сокурсников.
В 2014, а скорее даже в 2013, уже работал. Говорили, что могут уволить, так как работал на государственной службе тогда.
Но было много тогда и тех, кто шел за деньгами, что уж тут скрывать.
Брал участие только в мирных демонстрациях, по нам не стреляли и не били.
Никогда этим не гордился, скорее считаю что так надо было.
В обоих случаях "двигателями" этого были студенты. Именно они, в первую очередь, хотели для своей страны лучшего будущего.

Это я к тому, что выбор всегда есть. И у тех же "призывников" тоже. Я не утверждаю, что как и моем случае это будут мирные демонстрации, без жертв. Но выбор есть.

[Elenka D]

Русских боятся, их ненавидят. И не хотят разбираться кто хороший русский и кто нет.

И чем эта позиция отличается от той, когда кричат, что "в Украине нацисты"?

Самое главное - нам самим не стать фашистами в определенный момент.

Да!

[YuriiL]

foxel, Я читаю эту тему уже давно, читаю другие темы. На самом деле я редко тут видел, чтобы именно россияне-мужчины (важно уточнение - эмигранты) "презирали" тех, кто сейчас бежит от мобилизации.
Если честно, то даже вспомнить примеры не могу.

[YuriiL]

И чем эта позиция отличается от той, когда кричат, что "в Украине нацисты"?

Тем, что никто не хочет лезть в Россию чтобы "очистить" ее.

[Эрзули]

И чем эта позиция отличается от той, когда кричат, что "в Украине нацисты"?

Может быть тем, что это все происходит без автоматов/танков/ракет?
Как послушаешь, так сразу "хочется"обнять невиноватых русских.
Вы переносите с больной головы на здоровую. Русских не любят не потому что европейцы плохие, а потому что очень много представителей вашей нации сделали очень много плохого другим людям.

[Графиня К.]

На самом деле я редко тут видел, чтобы именно россияне-мужчины

Мы тут с любезного разрешения Леночки беседы ведем, общаемся достаточно давно, в кошачьей ветке, в основном дамы +-50, мужчин мало, но кошачья ветка после 24.02 отмерла, там было много ваты, и все нормальные дамы переместились сюда))

[Elenka D]

ем, что никто не хочет лезть в Россию чтобы "очистить" ее.

Все начинается с мысли...

Это я не к тому, что "Россия в кольце врагов", а к тому, что не нужно повторять ошибок и начинать мыслить в том же ключе.

Вы переносите с больной головы на здоровую.

нет, не переношу.
не надо мне приписывать то, чего я не говорила и даже не думала.

Русских не любят не потому что европейцы плохие, а потому что очень много представителей вашей нации сделали очень много плохого другим людям.

Только очень много "представителей русской нации" сделали другим людям много плохого?
И да, я нигде не сказала, что кто-то плохой.

[YuriiL]

Война в Украине - не первая, которую начала РФ. Были и другие (ПМР, Абхазия, Осетия). Возможно с меньшим размахом, но сценарий одинаковый. Я сейчас никого конкретно не хочу обвинять, это скорее мой взгляд на нацию в целом. Россияне не хотят замечать проблем у себя, но отлично "видят" их у других. И особенно хорошо "видят" их когда они относятся к ним.

И чем эта позиция отличается от той, когда кричат, что "в Украине нацисты"?

Разберитесь со своими проблемами сами, не перекладывайте на кого то. (Это не личное обращение если что)
Закрыли границу для туристов в Финляндии и балтийских странах - ах какие они "нехорошие особи женского собачего пола". А причинно следственных связей в этом действии нет. Это сплошной произвол. А еще говорят про демократию.
Вы уже извините, но такое мышление у большинства россиян.

[IreneN]

Вряд ли кто-то стал бы говорить евреям, жившим в Германии в 30-х годах 20 века: "А почему вы не протестовали? Почему не выходили на демонстрации? Это из-за вашего молчаливого согласия он пришел к власти. Вы вырастили его сами".
Сейчас жители России разделены точно так же. Только тогда было проще определить, кто жертва. Сейчас это разделение не по национальному признаку, но ведь оно есть. И люди, которые против, ничего не могут сделать, потому что вокруг масса тех, кто за или кому всё равно.

[YuriiL]

Все начинается с мысли...

Проследите пожалуйста как мы "плавно" перешли с того, что Россия напала на Украину, до того, что "вы такие же, нечего выпендриваться" и до "мыслей про нападения". Я вот честно в шоке.

[Elenka D]

Проследите пожалуйста как мы "плавно" перешли с того, что Россия напала на Украину, до того, что "вы такие же, нечего выпендриваться" и до "мыслей про нападения". Я вот честно в шоке.

Не передергивайте.
Я всего лишь задала вопрос.
Для обмена мнениями.

Россия напала на Украину

Разве здесь кто-то это оспаривает?

"вы такие же, нечего выпендриваться"

Я такого не писала.

до "мыслей про нападения"

а что, разве путь не такой? сначала западает идея, потом ее тщательно культивируют, а потом уже действуют. Нынешняя ситуация прямое доказательство этого пути.

[Эрзули]

Только очень много "представителей русской нации" сделали другим людям много плохого?

Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. Я вам ответила почему русских бояться и ненавидят. На конкретный вопрос конкретный ответ. Без перевода стрелок на другие народы.

[YuriiL]

При том, что никаких мыслей про "нацизм" или "нападение" у меня и близко не было вначале нашей дискуссии.
И вообще то, что сейчас модно называть "нацизм" и в одной и в другой стране это пропаганда. Типа немцы (даже нацисты) во время Второй мировой были плохими и это все знают. Значит давайте называться так, чтобы все знали что они плохие.

Слово "тоталитаризм" я бы еще использовал. Но это просто авторитарный режим.

[Эрзули]

Вряд ли кто-то стал бы говорить евреям, жившим в Германии в 30-х годах 20 века:

Не совсем поняла...в том что Россия напала на Украну виноваты украинцы, которые живут в России и не вышли на протесты?
В трагедии середины 20 века виноваты немцы и они свою вину осознали и сделали выводы.
Чего не скажешь сейчас про многих русских, которые ищут виноватых везде, кроме своей страны и своего народа

[foxel]

Ребят, предлагаю срач перевести в конструктивное русло, как практик переводит любую проблему в действие.
Ответьте, пожалуйста, что именно сейчас должен сделать россиянин, живущий в России и не поддерживающий происходящее?
Какие конкретные действия он должен совершить, или по русски - чо делать-то?
С вилами на кремль, скажут украинцы.
Это равнозначно тюрьме, там уже многие.

[YuriiL]

Я такого не писала.

А что тогда значит эта фраза?
И чем эта позиция отличается от той, когда кричат, что "в Украине нацисты"?

а что, разве путь не такой? сначала западает идея, потом ее тщательно культивируют, а потом уже действуют. Нынешняя ситуация прямое доказательство этого пути.

Извините, но не такой. Я написал что мы не хотим лезть во внутренние дела России.

[Elenka D]

Эрзули,
Я прекрасно пониманию причины такого отношения. Но я спрашивала не о причинах.

[YuriiL]

Ответьте, пожалуйста, что именно сейчас должен сделать россиянин, живущий в России и не поддерживающий происходящее?

В том то и дело, что не мы (не россияне) должны отвечать на этот вопрос. А вы сами. Вы должны решить свои внутренние проблемы а не перекладывать их на кого то.

[Эрзули]

Ответьте, пожалуйста, что именно сейчас должен сделать россиянин, живущий в России и не поддерживающий происходящее?

А что он может сделать? Максимум не подогревать амбиции тех, кто считает, что Россия может стрелять/бомбить только потому что она Россия, пересылать информацию о зверствах, не винить Европу в том, что они хотят закрыться от русских и обьяснять тем, кто винит.
Никто подвигов не ждет. Уже понятно, что немногим русским сейчас на подвиги хватит духа.

[торопышка]

Разве здесь кто-то это оспаривает?

Вы напоминаете мне мою маму. Она вынуждена была признать что Россия все-таки напала на Украину 24 февраля, хотя до это верила российской пропаганде что это все учение. Но за более 7 месяцев я от моей мамы не услышала ни одного плохого слова в адрес России которая вторглась в соседнюю страну и бомбит ее и убивает ее людей. Но услышала много плохих слов в сторону украинцев и Украины, при том что мама по национальности украинка, только родилась в Молдове. Маме неловко говорить на тему полномасштабного вторжения России в Украину, она эту тему обходит стороной потому что "правды мы никогда не узнаем", а Западу и Америке лучше не надо поставлять оружие Украине. Последние годы мнение моей мамы формировалось российским тв и новостями, а еще Скабеевой. Когда она вынуждена была признать что Россия таки вторглась в Украину она сделала это с раздражением, признавая неприятный ей факт, но больше действий России не комментировала. Почему-то от ваших комментариев у меня похожее ощущение.

[Эрзули]

Elenka D, если честно, тогда в чем вопрос? Почему мы не подставляем вторую щеку? Или почему Европа не хочет решать проблемы страны, которая сама насоздавала и себе и другим проблем?

[торопышка]

ебят, предлагаю срач перевести в конструктивное русло, как практик переводит любую проблему в действие.
Ответьте, пожалуйста, что именно сейчас должен сделать россиянин, живущий в России и не поддерживающий происходящее?
Какие конкретные действия он должен совершить, или по русски - чо делать-то?
С вилами на кремль, скажут украинцы.
Это равнозначно тюрьме, там уже многие.

Лично я себе много раз задавала этот вопрос и не знаю ответа на него, в плане оставшихся. Чтобы и не подвергнуть себя опасности и сделать что-то для подрыва режима. Может анонимные массовые акции в разных городах одновременно, и ключевое слово тут массовые, какого рода - все решают для себя. Но некому организовывать. В/ любом случае главное понимать что мирными протестами ничего не решить. А малочисленными - тем более. По одиночке истребить легче.
Но вот мне интересно что делают те кто уже в безопасности за границей? Столько людей покинуло Россию после начала мобилизации, но я не увидела никаких акций протеста там, против войны своей страны. Знаю что есть немногочисленные протесты, организуемые давно в балтийских странах например, но это люди которые там уже какое-то время. Но ведь покинуло страну сколько, 500 тысяч? Больше? Я не слышу их голоса.
Мне не интересны частные случаи людей покинувших страну, но покаким-то причинам молчащих за рубежом. У каждого своя ситуация и в каждой частной ситуации человека можно понять. Но получается мы должны понять всех? Понять уехавших давно и не считающих что должны что-то бывшей родине. Уехавших недавно, но еще не освоившихся на месте или оставивших родителей дома. Уехавших от мобилизации и пытающихся выжить или наоборот занятых делом. Оставшихся, но молчащих даже с родными и друзьями чтобы не настучали.
Мы должны понять всех русских и должны принять что их страна разрушает все вокруг и они ничего не могут сделать чтобы ее остановить. Что нам делать? Моя страна держится только потому что Украина держится, а теперь и побеждает. Побеждает в войне, а не в ковровых бомбежках в стиле а-ля Алеппо. Но Россия продолжает расшатывать политическую ситцацию в Молдове изнутри и снаружи и не зна знаю сколько наше правительство еще продержится. Если будут досрочные выборы то выиграют пророссийские партии финансируемые ею же, они сейчас и расшатывают ситуацию на полученные миллионы. А сама Россия держит Молову в газовых тисках уже 30 лет, а сейчас давит особенно. Естественно люди начинают голосовать счетами за газ и тут все в пользу России. Еще и потому что у нас половина населения прозомбировано российской пропагандой. А если к власти придут пророссийские партии, то мы автоматически перейдем под каблук России. Не дай бог! Что делать нам? У нас ни оружия ни армии. Почему мы должны быть вашими крепостными? Почему нас просто не оставить в покое? Но вы не можете в своей стране решить свои проблемы. Поэтому проблемы у всех остальных.

[Тарифа]

Ребят, предлагаю срач перевести в конструктивное русло, как практик переводит любую проблему в действие.
Ответьте, пожалуйста, что именно сейчас должен сделать россиянин, живущий в России и не поддерживающий происходящее?

А что он может сделать? Максимум не подогревать амбиции тех, кто считает, что Россия может стрелять/бомбить только потому что она Россия, пересылать информацию о зверствах, не винить Европу в том, что они хотят закрыться от русских и обьяснять тем, кто винит.
Никто подвигов не ждет. Уже понятно, что немногим русским сейчас на подвиги хватит духа.

Конкретный ответ получен. Спасибо Вам.

Я бы не называла россиян, убегающих от мобилизации, беженцами.

Википедия с Вами не согласна.

Бе́женцы — лица, покинувшие страну, в которой они постоянно проживали, в силу чрезвычайных обстоятельств.

Дальше развёрнутый ответ про обстоятельства: по моему мнению, мобилизация на войну к ним относится.

Считаю, что высказались со всех сторон, повторно свою позицию не нужно доносить, кто не понял, перечитает ваши сообщения или пишите в личку.

Задело, что у нас, русских, по-прежнему мало сочувствия к друг другу. Этого я не предполагаю ждать от других. Но почему-то жду от своих.
Впрочем, задело и задело, это мои проблемы, что меня это задевает.

Ещё раз: полемику заканчиваем, потому что всё заходит на второй круг и начинает скатываться в неконструктивные обвинения.

[Рассвет]

У нас сегодня за ночь и утро уже 4 воздушных тревоги! Орет сирена, работает ПВО, а город жиает и работает. И да, украинцы россиян не боятся, они их ненавидят. После того, что россияне сделали с нашей страной, и ничего не делают для того, чтобы это безумие остановить, других чувств почему-то нет.

Много написала, все вытерла.

Тарифа, в Вашем мирном дружелюбном дневнике страшно многие вещи читать и писать.

[торопышка]

Википедия с Вами не согласна.

Спасибо что дали возможность высказаться и я не ожидаю быть понятой россиянами, а написала потому что иногда бывают моменты когда хочется высказаться, с 24 февраля с ума сходила от боли, беспокойнства, гнева, все пыталась вступать в дискуссии, переубеждать пока не получила нервный срыв и почти перестала спорить, поняв что никого не могу переубедить из тех кто считает уничтожать соседнюю страну нормальным, даже своих родителей.
Я позволю себе только скинуть тут ссылку на Ковенцию о статусе беженцев где дается им определение: https://www.un.org/ru/documents/decl_co ... gees.shtml
Статья 1. А. пункт 2). Как юрист и не вижу здесь ситуации с мобилизованными гражданами страны-агрессора подходящей под статус беженцев. Это с юридической точки зрения, но для меня важна моральная, и с моральной - тем более не вижу.