Что насчет Швеции?

[Loquito]

У меня дочка подрастает: мужчины в вышеперечисленных странах внешне и вообще тоже неплохие?

Они хорошие, но вроде как бум славянских жен проходит - филиппинки более покладистые и дешевле в эксплуатации

[QueenQocaina]

Vik555, норвежки похожи на шведок). А финки и датчанки, на мой взгляд, страшненькие, в большинстве своем).
Мужчины-скандинавы красавчики, большинство занимается спортом, малопьющие и вообще хорошие кандидаты в женихи Вашей дочки).
Это в Швеции-то мало солнца? Там даже белые ночи длиннее чем в Питере, Стокгольм солнечный город, но не жаркий
Loquito, у меня складывается впечатление, что бум славянских жен в самом разгаре в Швеции, когда лечу самолетом Киев-Стокгольм, то все больше и больше новоиспеченных украинских жен летит к своим мужьям в Швецию...А теперь еще и ВНЖ по браку стали давать через 10 дней, а не 6-8 месяцев, как раньше).

[Халайпиб]

А как насчет насилия в шведских семьях, о чем можно просветиться из книг Стига Ларссона? Об этом предпочитают не говорить до сих пор, или явление как таковое уже исчезло?
...На мой взгляд, финки есть интересные, но, странная тенденция, после 25 лет они все... округляются.

[Disam]

Прежде, чем думать о переезде в другую страну, неплохо собрать о ней не только ту информацию, которая подтверждает желание о переезде. В той же Швеции масса социальных и общественных проблем, многие из которых нормальному человеку могут показаться достаточно дикими.

Вот выдержка из статьи "Швеция переживает кризис института семьи":

Обеспеченное общество умирающих в одиночестве.
Швеция известна своими суперконцернами («Вольво», «Эриксон», «Икеа», «Сааб») и масштабными социальными программами, направленными на поддержку незащищенных слоев общества. Доля валового внутреннего продукта, затрачиваемая, к примеру, на социальное обеспечение пожилых и престарелых, — самая высокая в мире. Есть бесплатное медицинское обслуживание. На финансирование здравоохранения уходит около 80% подоходных налогов.

Но есть и другая статистика. В шведской столице Стокгольме 90% умерших кремируют, 45% урн родственники не забирают. В подавляющем большинстве похороны проходят «без церемоний». Работники крематория не знают, чьи останки конкретно сжигают, ибо на урнах — лишь идентификационный номер. Из экономических соображений, энергию, полученную от сожженных урн, по выбору включают в обогрев собственного дома или в систему обогрева города.
Отсутствие погребальных церемоний — это лишь часть всеобщей тенденции обрывания чувственных и эмоциональных уз во многих шведских семьях. Редактор шведского издания Nyliberalen Генрих Бэйке, объясняя причины явления, отмечает: «Семья стала целью атак социалистов, поскольку по своей природе выступает организацией, альтернативной государственным институтам опекунства. Семья призвана защищать человека. Когда у него возникают проблемы, к примеру отсутствие денег или ухудшение здоровья, человек всегда может обратиться за помощью к родственникам. Шведское государство стремится на протяжении десятилетий разорвать эти семейные отношения и связи, — помогая непосредственно каждому человеку, и таким образом делая его зависимым от себя».

Правильным курсом
Трудно поверить, но еще до начала тридцатых годов прошлого столетия Швеция была убогой аграрной страной, подданные которой массово эмигрировали в поисках лучшей жизни. Разбогатеть Швеция сумела во время Второй мировой войны благодаря своей осторожной политике «двойных стандартов». Несмотря на формальный нейтралитет, она предоставляла фашистской Германии кредиты, поставляла собственное вооружение и являлась крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности. Под предводительством социал-демократии в 1940-е и 50-е годы был осуществлен ряд реформ, в совокупности заложивших основы шведского государства всеобщего благосостояния. Длительный период гегемонии социал-демократов прервал экономический кризис начала 70-х, и с 1976 года смены кабинетов стали происходить чаще.
Сегодня управлять страной становится все сложнее. Влияют и всеобщий экономический кризис и собственные проблемы. Швеция стареет. Средняя продолжительность жизни 78,6 лет у мужчин и 83,2 года у женщин. Доля населения в возрасте от 80 лет и старше достигла самого высокого показателя среди стран-членов ЕС — 5,3%. Из 9,3 млн. населения Швеции 18% — лица старше 65 лет. По прогнозам, к 2030 году их доля возрастет до 23%.
«Если мы хотим чтобы в будущем наша пенсия была эквивалентна настоящей, мы должны работать дольше, — заявил премьер-министр Швеции Фредрик Рейнфельдт на форуме, посвященном проблемам Северных стран, прошедшем 9 февраля 2012 году в Стокгольме. — С учетом снижения рождаемости, на пенсию уходить необходимо в возрасте 75 лет, иначе мы повторим сценарий Греции».

Пластиковые родители
В Швеции каждый четвертый ребенок имеет корни за ее пределами (данные официального бюллетеня (http://www.sweden.se). Чаще всего это выходцы из Ирака или бывшей Югославии. Уже выросло целое поколение таких шведов. А потому здесь привычны самые разнообразные национальности и расы.
Из рожденных в Швеции детей — 60% внебрачные. 20% воспитываются одним родителем. Молодые не торопятся оформлять отношения — «притираются» в гражданских браках, называемых sambo — когда пары живут вместе, и serbo — когда живут раздельно. На число регистрирующихся ежегодно 38 тыс. узаконенных отношений — 31 тыс. разводов. В среднем за плечами каждого из супругов по три брака, что означает наличие у ребенка огромного числа родственников и нескольких родителей. Они получили название «пластиковые родители». Государство даже финансирует исследования, которые должны доказать положительное влияние такого типа отношений на детей: переходя после очередных разводов от одних родителей к другим, дети приобретают жизненный опыт и опыт социальных отношений, который им пригодится во взрослой жизни.
Поскольку обращения «мачеха» или «отчим» связаны с не очень приятными ассоциациями (здесь тоже знают историю о Золушке), шведы постановили употреблять замещающие определения «родитель один» и «родитель два». Это учреждается также из соображений гендерного равенства. Разрушение стереотипов о роли мужчины и женщины в обществе является основной задачей общенациональной программы дошкольного воспитания. Методы иногда кажутся остальному миру чересчур радикальными. Так, сенсацией стал детский сад, открытый в 2010 году в Содермальме, районе Стокгольма. Сотрудники учреждения заменили в обращении к детям «он» и «она», по-шведски, соответственно, «han» и «hon», на бесполое слово «hen», которого нет в классическом языке, но есть в обиходе у гомосексуалистов. Отучая от «гендерных стереотипов», детям вместо привычных сказок читают книжки, в которых, к примеру, два самца-жирафа очень переживали, что не могут иметь детей, пока не нашли брошенное крокодилье яйцо.

Шведская семья
По данным шведской Ассоциации сексуального равенства (RFSL), в Швеции более 40 тыс. детей имеют родителей (или одного родителя) — гомосексуалистов. Когда в 1995 году в стране были легализованы гомосексуальные браки, парламент утвердил что это будут браки сугубо гражданские, и они не будут освящаться церковью. Однако гомосексуалисты тоже хотели иметь такую возможность. Была сделана первая уступка: их благословляли, но без свидетелей и отказывали в молитве. Но гомосексуалисты хотели полной церемонии и всего «Мендельсона». В 1998 году в Швеции прошел всеевропейский парад геев. Сенсацией также стала выставка фотографа Элизабет Ольсон, изобразившей Христа и его апостолов гомосексуалистами. Выставка пользовалась огромной популярностью, естественно, прежде всего среди геев. Одним из мест, где она проходила, была кафедра Лютеранской церкви.
Но настоящие баталии разгорелись в 2003—2004 годах после выступления пастора Оке Грина, который в своей проповеди осудил гомосексуальные связи, называя их грешными. Он цитировал фрагменты Священного писания, утверждая, что Библия очень точно определяет гомосексуализм как грех. На что из другого лагеря отвечали: «Библия не снизошла к нам с небес, сама по себе не является Божьим знамением, не отвечает на все наши вопросы. Вопросы, которые были актуальными во времена написания Библии, — не наши вопросы». За «неуважение к сексуальному меньшинству» пастор был осужден Судом первой инстанции на месяц заключения. Суд второй инстанции его оправдал. В 2005 году дело дошло до Верховного суда, который признал пастора невиновным. Это вызвало протест геев, с их стороны в адрес пастора продолжают звучать угрозы.
Гомосексуальных семей станет больше, — предвидят в организации RFSL. Этому способствует принятие шведским парламентом закона об искусственном оплодотворении лесбийских пар. По закону, женщины-лесбиянки имеют право на экстракорпоральное оплодотворение за счет государства.
Интересно, что рапорт RFSL также информирует: каждый третий случай насилия в Швеции происходит в лесбийской семье. И хотя здесь есть куда обратиться в такой ситуации, у работников учреждений не укладывается в голове что женщины могут бить друг друга, ведь считается, что по природе они не агрессивны. Проблема насилия существует и в мужских браках.
«Происходит огромная смена ментальности и требуется смена традиций. Традиционная форма семьи не соответствует реалиям современности. Необходимы новые семейные отношения, — из интервью деятельницы молодежного отделения шведской партии зеленых Элины Аберг польскому изданию Wprost. — В нашей партии мы говорим, например, о полигамных связях как общественно приемлемых». Явление для Швеции не новое. На волне сексуальной революции прошлого века здесь уже был опыт проживания молодежи в общих коммунах, которые по-шведски называются «коллективы».

Неприкасаемые
Шведское государство переняло на себя практически полный контроль над воспитанием детей. Высокие налоги делают невозможным содержать семью с одной заработной платы, и потому, как правило, оба родителя работают, а ребенок в течение дня находится в школе или других учреждениях общественной опеки.
Шведским правительством создан специальный институт омбудсмена, призванный защищать права и интересы детей. Есть целый ряд организаций: BRIS («Права детей в обществе») — дежурная телефонная и электронная линии для детей и подростков; Friends («Друзья») — помощь, если сверстники обижают, и др.
С 1979 года здесь существует абсолютный запрет на телесное наказание детей. Родители не могут безнаказанно дать ребенку подзатыльник, потянуть за ухо или повысить на него голос. За избиение ребенка грозит 10 лет тюрьмы. Еще с детского сада дети в подробностях проинформированы о своих правах и необходимости сообщать полиции о такого рода происшествиях. И они этим пользуются. В конфликте между интересом ребенка и интересом родителя государство принимает сторону ребенка.
Громкую огласку получила история девочки-подростка, обвинившей своего отчима в избиении и сексуальных домогательствах. 12-летняяя Агнета просто рассердилась на него за то, что он усыпил котят, а она хотела их оставить. Она обратилась в полицию, проинструктировав свою младшую трехлетнюю сестричку, что следует говорить. На основании показаний отчим был задержан и осужден. Мать, которая не поверила дочери, была лишена права родительской опеки. Агнету передали в приемную семью. Через три месяца девочка поняла, что поступила неправильно, пробовала вернуть свое заявление и освободить отчима. Но юридическая машина уже закрутилась. К тому же никто не воспринимал раскаяние девочки серьезно, ведь жертвы инцеста очень часто отказываются от своих показаний. Дошло до того, что «жертва» стала писать во всевозможные инстанции, генеральному прокурору в частности, где подробно описала всю историю, что отчим невиновен, что она все придумала, объяснила почему. Но прокурор тоже не вмешался.
В праве на воспитание детей отказано не только родителям, но и учителям. До восьмого класса ученикам не ставится оценок, неуспевающих не оставляют на второй год, ну и, конечно, никого не выгоняют из школы. Ученики говорят учителю «ты», и они не обязаны отвечать на учительские приветствия. Учителя жалуются, что в классах тяжело работать из-за хаоса, шума и агрессии на уроках.

Диктатура социала
В шведском законодательстве нет понятия власти родителей как в бытовом, так и в юридическом смысле. Нет категории «родительское право», есть «право опеки и ответственности за ребенка», которое по закону в равной степени несут родители и государство. Но государство считает, что оно способно лучше опекать и воспитывать, а потому вмешивается в семейный воспитательный процесс. Главным учреждением такого рода является Центральный совет по вопросам здравоохранения и социальной защиты, который в Швеции называют «социалом». Ежегодно у родителей забирают в среднем 12 тыс. детей. Делают это с благими намерениями. Предлогом могут быть «ошибки в воспитании», «умственная неразвитость родителей» и даже «чрезмерная опека».
Так, Марьяна Зигстроем была лишена родительских прав, потому что «слишком опекала» своего больного эпилепсией сына Даниеля. Мальчик переходил из семьи в семью, состояние его ухудшалось. Даниель написал матери около 40 писем с просьбой о помощи, та обращалась в разные социальные и правительственные организации, но безуспешно. Сын умер, потому что во время приступа очередной опекун просто не знал как ему помочь. Марьяна Зигстроем выдвинула обвинение государству. Проиграла во всех инстанциях. Более того, государство обязало женщину возместить судебные расходы в размере 1,5 млн. крон.
По этому поводу известный скандинавский писатель и журналист польского происхождения Мачей Заремба, проникшийся историей Марьяны Зигстроем и безрезультатно взывавший к справедливости со страниц шведских изданий, сказал в сердцах: «Называть Швецию государством права — это «мрачно шутить». Он также отметил, что шведское государство, в прошлом столетии перетянувшее на себя обязанности семьи, сегодня уже не в состоянии выполнять эти функции. Из-за нехватки денег закрываются не только центры опеки, но и школы, детские сады. «А когда государственная модель не функционирует, приходится волей-неволей переосмысливать семейные ценности: известно, что мать ради спасения своего ребенка бросалась под поезд. Но до сих пор этого не делала ни одна социальная комиссия».

[QueenQocaina]

Халайпиб, среди моих шведских друзей и знакомых я не знаю семьи, где есть насилие...
Disam, все правильно, в Швеции все плохо и не надо сюда ехать!
П.С. о гомосексуализме: если кто-то категорически не выносит это явление, то ему лучше в Швецию даже туристом не ездить...

[Disam]

QueenQocaina, не надо утрировать. В мире, наверное, почти нет стран, где все плохо. За исключением, может быть, тех, где в данный момент режут друг другу горло за кусок хлеба.
Процессы, описанные в данной статье ( со ссылкой, кстати, на шведские источники), к великому сожалению, происходят в большинстве стран "цивилизованного" мира. Право человека - выбирать, в какой стране жить. Речь о том, что человек должен обладать как можно большей информацией, чтобы взвесить все "за" и "против" и у него не было излишних иллюзий и дальнейших разочарований.

[Prosaic]

Вот выдержка из статьи "Швеция переживает кризис института семьи"

Странно, что при таком уровне доминирования государства над человеком, а также изощрённости политики социальной инженерии, Швеция ещё считается свободной страной...

[Loquito]

Вот выдержка из статьи "Швеция переживает кризис института семьи"
Странно, что при таком уровне доминирования государства над человеком, а также изощрённости политики социальной инженерии, Швеция ещё считается свободной страной...

Как ни странно, при всех этих ужасах рождаемость в Швеции и соседней Норвегии почему-то выше, чем в России...Аж по трем версиям данных...
Если кто-то скажет, что это за счет понаехавших - дык и в российской статистике скрыты этнически нерусские.
А если еще и смертность сравнить...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_so ... ility_rate
Назвать статью объективной - не могу. Как влияют геи на жизнь водителя автобуса в Гетеборге - никак, если он не гей.
А вот почти отсутствие преступности ( чего нельзя сказать о Южной Африке), очень даже положительно влияет на всех.

к великому сожалению, происходят в большинстве стран "цивилизованного" мира. Право человека - выбирать, в какой стране жить. Речь о том, что человек должен обладать как можно большей информацией, чтобы взвесить все "за" и "против" и у него не было излишних иллюзий и дальнейших разочарований.

Если вкратце, то богатым людям нет смысла ехать в Швецию. А для бедных и средних шведские "ужасы" - это ничто по сравнению с проблемами в России\на Украине.
Риторический вопрос - в случае серьезной болезни житель какой страны получит лучшую бесплатную помощь - Южной Африки, России, Украины или Швеции?

[Prosaic]

Как ни странно, при всех этих ужасах рождаемость в Швеции и соседней Норвегии почему-то выше, чем в России...Аж по трем версиям данных...
Если кто-то скажет, что это за счет понаехавших - дык и в российской статистике скрыты этнически нерусские.
А если еще и смертность сравнить...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_so ... ility_rate

Не думаю, что уровень рождаемости является показателем свободы общества. Иначе к самым свободным придётся причислить Афганистан с Нигером и Гвинеей-Биссау...

[Disam]

Loquito: "Назвать статью объективной - не могу. Как влияют геи на жизнь водителя автобуса в Гетеборге - никак, если он не гей."
Prosaic: "Странно, что при таком уровне доминирования государства над человеком, а также изощрённости политики социальной инженерии, Швеция ещё считается свободной страной..."

Безусловно, абсолютно объективных статей не бывает в принципе, хотя бы потому, что их пишут люди, имеющие свое видение той или иной проблемы. Сам по себе какой-то гей на жизнь водителя, конечно, не влияет, а вот, когда педерастия становится нормой жизни социума, это общество, безусловно, деградирует. Лично я не хотел бы, например, чтобы мои дети и внуки жили в стране, где забыты слова "мама" и "папа", а вместо них употребляются "родитель №1 и 2". Если одним из основных показателей свободы в той или иной стране является уровень свободы для извращенцев, то от такой "свободы" как то не по себе становится http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... VjfF7dS94s

[Loquito]

когда педерастия становится нормой жизни социума, это общество, безусловно, деградирует.

Ничего хорошего в педерастии нет...Только в отличии от статьи в реальной жизни я как-то вообще не сталкиваюсь здесь с педиками. Как бы и нет их. То есть "норма жизни" - это несколько преувеличено.
И дети здесь нормально говорят "мама" и "папа".
В отличие от геев, урн с прахом и т.д. есть два серьезных вопроса
1. Безопасность.
2. Медицина.
В Скандинавии с этим вcе в порядке для всех - в отличие от прочих стран, где такие блага доступны узкому кругу и за большие деньги.

[Disam]

Безусловно, безопасность - важнейший вопрос. Только в нашем мире все меняется, к сожалению, не в лучшую сторону. Почитайте А. Гладилина "Жулики, добро пожаловать в Париж". Франция 30 лет назад тоже была абсолютно безопасной страной. Думаю, благодаря политике "открытых" дверей для людей, которым плевать на традиционную культуру страны, в которую они приезжают, скандинавы столкнутся с тем же, что получил Париж, Лондон, Москва в том числе и пр.

[Loquito]

Безусловно, безопасность - важнейший вопрос. Только в нашем мире все меняется, к сожалению, не в лучшую сторону.

Возможно через тридцать лет преступность в Швеции будет как сейчас в Южной Африке...что при этом будет в остальных странах и будут ли эти страны вообще на карте - тоже вопрос
Зачем мне книги - я постоянно вижу гримасы толерантности в виде счастливых тунеядцев из Сомали, живущих на социал и рожающих детей пачками...
Но я сними стараюсь не пересекаться, также как и с геями.
будущее стран Европы - ваши версии

[QueenQocaina]

Disam, мы уже Ваше мнение узнали, Вы рассуждаете о странах, в которых не жили (возможно, даже и не бывали?). А в этом топике люди интересуются не просто так, чтобы высказать "геи-козлы", поэтому очень Вас прошу не устраивайте срач в теме.
П.С. в Швеции еще и гей-парады каждое лето, зрелище масштабное и местное население к нему хорошо относится.
Помимо безопасности и медицины хочу еще добавить в плюсы образование, отношение к животным, чистый воздух даже в Стокгольме (т.к. все фабрики и заводы расположены за городом), экология, забота государства, в случае потери работы и дохода, уважение личного пространства (никто на улице не толкнет), общественный транспорт, т.п.

[House495]

уважение личного пространства (никто на улице не толкнет)

Уже писал в другой ветке - лично наблюдал, как двое столкнувшихся на велосипедах дядечек вполне шведского вида попытались изобразить что-то вроде драки
Еще один местный персонаж, чуть не наехав на меня на велике (я стоял примерно в 30 см от зебры, ожидая зеленого сигнала), крайне нелюбезно предложил впредь стоять строго на зебре. Ну то есть я понимаю, что у него разгон был рассчитан до сантиметра, и остановиться за 30 см до запланированной точки было крайне затруднительно

Ну и по поводу красавиц-шведок ... наверное, узнав о моем приезде, они коллективно попрятались в бомбоубежище, где и просидели следующие 4 дня По крайней мере, красавицу-шведку (а может, и не шведку) я видел 1 раз - она раздавала флаеры в стрип-клуб, поэтому считать ее не будем В Норвегии красавицы мною замечены вообще не были. Впрочем, я не был в крупных городах. В общем, на поверку вся скандинавская красота, как обычно, окажется украинского происхождения

Ну а так мне Скандинавия показалась достаточно холодной (во всех смыслах) и нелюбезной Впрочем, мне там не жить

[QueenQocaina]

House495, это понятно, что вкусы у всех разные и каждому своя женщина и страна.) А вопрос холодности Скандинавии, это скорее плюс, было бы тепло, цыгане бы осадили за последние годы, как Францию...Для кого-то зона комфорта- Италия, для кого-то- Скандинавия. Я, будучи замужем в разных странах, поняла, что мне в общем-то везде хорошо))). Но со Швецией у меня особые отношения, у нас взаимная любовь со страной, а не с конкретным ее жителем.
Самый главный недостаток, на мой взгляд, что все супермаркеты-магазины-рестораны закрываются очень рано(.

[Indomilk]

QueenQocaina
Вот мне тоже очень интересна тема про ювеналку в странах Скандинавии. Лично Вы, из своего опыта проживания в Швеции, знаете хоть один случай, чтобы из семьи забрали ребёнка в детдом за подзатыльник, или повышение голоса? Просто интересно, как отцу семейства, у всех же бывают подобные эксцессы.....

По поводу финских женщин (финно-угорские народы)- не стОит сравнивать их со шведками, норвежками и датчанками (германскими народами). Те, кто бывал в Хельсинки знают такую байку, есть там такая скульптурная композиция - кузнецы с поднятыми молотами. Сами финны говорят, что они опустят свои молоты только тогда, когда увидят хоть одну симпатичную финнку........

[QueenQocaina]

Indomilk, в Швеции нет закона, по которому ребенка могут забрать за подзатыльник в семье. Это в Финляндии такие законы. Поэтому ни одного подобного случая я не знаю, даже от подружек-финнок. В Швеции воспитание в семье похоже на то, как было при СССР, когда оба родителя работают, дети рано взрослеют, вот только скандинавы неэмоциональны и неагрессивны сами по себе, поэтому в шведских семьях редко встретишь рукоприкладство или крики. По крайней мере, среди всех моих знакомых, даже разводы без скандалов происходят).
Про финскую байку я и не слышала . Друзьям расскажу).

[Prosaic]

Назвать статью объективной - не могу. Как влияют геи на жизнь водителя автобуса в Гетеборге - никак, если он не гей.
А вот почти отсутствие преступности ( чего нельзя сказать о Южной Африке), очень даже положительно влияет на всех.

Опять же, не вижу зависимости между уровнем преступности и легализацией извращений в обществе. Очень сомневаюсь, что, не будь в Швеции педиков, страна с криминальной точки зрения превратилась бы во вторую ЮАР...

[Prosaic]

в Швеции нет закона, по которому ребенка могут забрать за подзатыльник в семье.

Вы хотите сказать, что высказанное в вышеприведённой статье утверждение (цитата приводится ниже) - откровенная ложь?

С 1979 года здесь существует абсолютный запрет на телесное наказание детей. Родители не могут безнаказанно дать ребенку подзатыльник, потянуть за ухо или повысить на него голос.

[Konstantin88]

С 1979 года здесь существует абсолютный запрет на телесное наказание детей

А нахуя детей невинных цветов жизни бить ?

В Швеции вон с 1979 года запрещено и все довольны, еще полстраны на зону не уехало

[Disam]

Господа и дамы, признаюсь сразу, меня Швеция как страна не интересует, я тепло люблю.
Собираю информацию для своего товарища, он не сильно дружит с форумами. Да и, откровенно говоря, иммигрантских форумов про Швецию я и сам толковых пока не нашел. На Чемодане тоже информации не густо.
Кто что полезного может рассказать?

QueenQocaina Я Вас отсылаю к первому вопросу темы. Человек хочет собрать информацию про Швецию, в которой его друг планирует жить. Наверное его могут интересовать различные вопросы, чтобы осознанно принять это важное решение? У Вас любовь к этой стране - отлично. Если есть мнение, которое отличается от Вашего, не надо нервничать. Это ж не толерантно, а шведское общество - оно очень толерантное. Кстати, где Вы срач увидели? Вполне интеллигентно рассуждаем с уважаемым Loquito, который хоть и несогласен с некоторой информацией, но спокойно, в отличие от Вас, высказывает свое мнение по этому поводу.
Если кто-либо не сталкивался лично с неким явлением, то это не значит, что его не существует в природе. В той же статье рассматривается кризис института семьи, который, на взгляд автора, развивается сегодня в шведском обществе. Почему-то создается впечатление, что журналист работал с некими официальными материалами, а не с подружками парой фраз по данной теме перебросился.
Для кого-то гей-парады и однополые родители - веселуха и признак продвинутости, но, как это ни странно, еще существуют люди, которые считают, что это, мягко говоря, ненормально. В любом случае, выбор страны будет за товарищем, который размышляет, где ему жить на пенсии (см. начало темы).

[Vik555]

А нахуя детей невинных цветов жизни бить ?

В Швеции вон с 1979 года запрещено и все довольны, еще полстраны на зону не уехало

Вы воспитали детей без телесных наказаний? И хорошо воспитали? Что-то я сомневаюсь: у профессиональных педагогов такое не получается. И даже в Библии написано, что лоза убережет ребенка от более тяжких проступков (дословно не помню). И даже поговорка есть, что кто ребенка не бьет - тот его не любит.

И я все время пытаюсь понять, кто составлял такие европейские законы: вредители или люди, у которых проблемы с понимание обычных бытовых вещей. Мы тут в нашем кружке это обсуждали. И решили, что вредители. И что идет спланированная и целевая атака на основы и устои общества.

[QueenQocaina]

Prosaic, этот закон существует в Швеции только на бумаге, на практике за подзатыльник никто ребенка из семьи не заберет, такие случаи я не знаю, исходя не только от знакомых пар, но и из прессы и телевидения, в отличии от Финляндии, где это применяется на практике.
Disam, да понятно уже, что Вы гомофоб и наличие геев в стране для Вас страшнее всего (преступности, плохой экологии, наркомании, алкоголизма, т.п.). У них даже Саша Бард в политике
Идеальной страны, как таковой, вообще не существует, поэтому каждый сам решает, с чем готов смириться и ужиться, и ради чего. Невозможно нормально дискутировать о стране с человеком, который в ней даже не был Но опять же таки: "не надо путать туризм с ПМЖ")

[Prosaic]

Prosaic, этот закон существует в Швеции только на бумаге, на практике за подзатыльник никто ребенка из семьи не заберет, такие случаи я не знаю, исходя не только от знакомых пар, но и из прессы и телевидения, в отличии от Финляндии, где это применяется на практике.

Хотел бы немного прояснить ситуацию с наказаниями в свете принятых в 1979 году в Швеции поправок к Кодексу о родителях и детях (Föräldrabalken).

В соответствии с этими поправками, родителям грозит следующее:

- за подзатыльник, то есть за наказание без нанесения телесных повреждений - гражданский суд;
- за нанесение телесных повреждений, причинение болезни или боли или приведение ребёнка в бессознательное или беспомощное состояние - лишениe свободы на срок до двух лет, или, если преступление было мелким, к оплате штрафа или лишению свободы на срок до шести месяцев;
- за считающееся серьёзным, преступление рассматривается как нападение при отягчающих обстоятельствах с лишением свободы на срок не менее одного и не более десяти лет.

Можно посмотреть здесь: http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/0 ... 79a8a3.pdf

PART TWO: ON CRIMES
Chapter 3: On Crimes against Life and Health

Section 5
A person who inflicts bodily injury, illness or pain upon another or renders him or her powerless or in a similar helpless state, shall be sentenced for assault to imprisonment for at most two years or, if the crime is petty, to a fine or imprisonment for at most six months. (Law 1998:393)
Section 6
If the crime referred to in Section 5 is considered gross, the sentence for gross assault shall be imprisonment for at least one and at most ten years... (Law 1988:2)

QueenQocaina, cтатистики касательно наказаний за подзатыльники в Интернете я не нашёл, но вот что пишет адвокат из Швеции Ruby Harrold-Claesson в своей статье "Запрет на применение пыток по международному праву. Изъятие детей: Когда родители становятся жертвами.": http://www.nkmr.org/english/confiscatin ... ictims.htm

As far as my knowledge goes, judging from the number of indictments and judgements I have in my possession, there have been hundreds of cases, where normal, loving and caring parents have been prosecuted, fined or sentenced to prison for child abuse or have been very close to being prosecuted, for trying to curb their children. Some of these cases have been focused on in the media.

Похоже, что часть шведских детей, будучи мальцами неглупыми и сообразительными, а также образованными самими властями в области обсуждаемого Кодекса, придумывает в борьбе с собственными родителями кое-что похлеще, чем менее наказуемый простой подзатыльник...

[QueenQocaina]

Prosaic, вопрос был не об избиении детей, а именно о таком наказании, как подзатыльник и т.п. Вот именно за такие поступки родителей и не наказывают в Швеции на самом-то деле. Разница между шлепком по попе и нанесением увечий и тяжких телесных повреждений огромна, не так ли? И в тюрьму просто так в Швеции не посадят, надо очень постараться, т.к. тюрьмы там комфортные, как база отдыха, заключенные имеют право там не работать, а государство о них хорошо заботится, а если работают, то получают зарплату. http://www.sweden4rus.nu/rus/info/turma.asp

[Prosaic]

Prosaic, вопрос был не об избиении детей, а именно о таком наказании, как подзатыльник и т.п. Вот именно за такие поступки родителей и не наказывают в Швеции на самом-то деле.

Наказывают. Посмотрите, пожалуйста, ниже по ссылке в упомянутой мною ранее статье адвоката Ruby Harrold-Claesson. В параграфе под названием

CASE LAW
The following 10 cases will serve as examples of The Inquisition against Swedish parents:

приводятся 10 судебных дел, которые я изложу вкратце:

1 - The priest in Sölvesborg
20 декабря 1978 г., ешё до принятия закона, священник получил штраф в 45 крон за пощёчину своей 13-летней дочери.

2 - Danish journalist in Linköping 1980
В конце 1980 г. против двух родителей-датчан было открыто судебное дело за шлепок сыну по заднице. Позже дело закрыли благодаря помещённой матерью-журналисткой саркастической статьe.

3 - The Turkish father in Södertälje
27 апреля 1982 г. гражданин Турции был осуждён и оштрафован за "нападение" на свою 2-х летнюю дочь. Во время шоппинга он пытался надеть туфельки на свою плачущую дочку, но находящаяся рядом бдительная шведка его тут же вложила полиции за насилие над ребёнком.

4 - Teacher Case
В 1984 г. учитель из Gällivare был осуждён за три шлепка своему сыну. Это было первое осуждение за шлепки, за которым последовали очередные в этом же и 1985 году.

5 - The Hälsingborg Case
23 мая 1984 г. житель города Hälsingborg был осуждён за пощёчину своему 12-летнему сыну.

6 - The Hungarian Case
Венгерский гражданин был осуждён за шлепок своему 7-летнему сыну.

7 - The American Case
Американский гражданин был осуждён за шлепок своей 15-летней дочери, которую позже забрали в интернат, где её и изнасиловали. По обращению в полицию родителей, последняя дело не расследовала.

8 - The Yavari case
4-х летняя девочка из семьи Явари спросила воспитательницу, отшлёпала ли бы та своего сына за плохой поступок. Воспитательница тут же сделала вывод о плохом обращении с детьми в семье Явари, и, как полагается добропорядочной шведке, семью заложила. Все трое детей были помещены в интернат, хотя следы битья у них отсутствовали. Не видя выхода из создавшегося положения, Явари со своими детьим сбежали в Англию.

9 - The Father of seven in Skåne
16 октября 2003 г. отец семерых детей был аррестован за нарушение покоя шести из его детей. Всех отпрысков поместили в интернат. Позже, после оправдания отца, в возвращении детей семье было отказано.

10 - UN refugee Case in Örebro
Беженец из африканской страны в 2004 году был ложно обвинён сыном в шлёпании. Ребёнка забрали в интернат.

QueenQocaina, вам, проживая в Швеции, о подобных случаях ничего не было известно?

[QueenQocaina]

Нет, в те годы я еще не проживала в Швеции
Вы обратили внимание, что почти во всех привиденных Вами примерах семьи эмигрантов? Шведы по натуре своей не так агрессивны, особенно в семье. За последние 5 лет в Швеции я лично не видела, не слышала, не читала и не сталкивалась ни с одним подобным случаем, хотя знаю семьи эмигрантов, где ребенка могут родители шлепнуть по попе, но на сегодняшний день их за это никто не наказывал).

[Prosaic]

Нет, в те годы я еще не проживала в Швеции

Я тоже, хе-хе...

Вы обратили внимание, что почти во всех привиденных Вами примерах семьи эмигрантов?

Точности ради, только 6 из перечисленных 10 дел принадлежат иностранцам, из которых вычитаем 2, относящиeся к близким по ментальности датчанам и, возможно, американцам и ещё 2, где турецкий гражданин и семья Явари оказались жертвами шведских же доносчиков. Что оставляет всего лишь 2 случая с иммигрантами из 10, a их, случаев, по словам адвоката, сотни!

Шведы по натуре своей не так агрессивны, особенно в семье.

Если верить вашей же прессе, то насилие "неагрессивных шведов" над детьми на подъёме: к примеру, в 2006 году зарегистрировано 11000 подобных случаев, что на 14% больше, чем в году 2005: http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=2 ... teNytt_275

Barnmisshandeln ökar i Sverige

Allt fler barn misshandlas i Sverige. Förra året fick åklagarna in 14 proc fler fall av barnmisshandel än 2005.

Årligen anmäls ungefär 11.000 fall, Rädda Barnen beräknar att fyra av fem anmälningar inte leder till åtal, skriver Svenska Dagbladet.

Уж не знаю, происходит ли это вопреки поправкам к Кодексу или благодаря им...

[Loquito]

Да, здесь в разы больше вероятность получить проблем (по сравнению с нетолерантными странами), дав по жопе своему ребенку.
Если эта инфрмация для кого-то важна - пусть это будет одним из минусов Скандинавии.
Но зато и вероятность быть атакованным маньяком или пьяным быдлом\наркошей на улице у ребенка здесь в разы меньше по сравнению с теми же странами.
Это плюс.
И этот плюс с моей точки зрения сильно перевешивает минус.

[Jun]

Да, здесь в разы больше вероятность получить проблем (по сравнению с нетолерантными странами), дав по жопе своему ребенку.
Если эта инфрмация для кого-то важна - пусть это будет одним из минусов Скандинавии.
Но зато и вероятность быть атакованным маньяком или пьяным быдлом\наркошей на улице у ребенка здесь в разы меньше по сравнению с теми же странами.
Это плюс.
И этот плюс с моей точки зрения сильно перевешивает минус.

Действительно всё спокойно.
Напр. , просто не удалось не заметить, как среди белого субботнего майского дня, на остановке ОТ на одной из центральных улиц Гетеборга, местный люмпен мочился прямо на скамейку, а на площади у ж/д вокзала смуглый гражданин, видимо политический, был занят тем же. Суббота - магазин. день, мимо спокойно проходили буквально толпы граждан. Оцените "высокую толерантность" к физиолог. потребности отдельных особей.

[GEORG78]

Что вы спорите насчет скандинавов? Это их страна и они сами решают кого пускать к себе, а кого не пускать. Ну нравятся им больше семиты и негры, чем славяне. Значит в славянах есть что-то, что им в них больше претит, чем ссущие на скамейки южане. Что их за это осуждать?
Ну осуждают они за битье детей, ну и что? таким образом они борются с насилием в семье, согласитесь, что отпрыску можно по разному подзатыльник отвесить, можно слегонца, а можно так, что зубы вылетят, где грань? тем более что между наказанием и избиением такая же размытая грань, как между эротикой и порнографией. Нам нравится бить своих детей, им нет. То же самое и про гомосеков, ну есть они и есть, запрещай, не запрещай, определенный и неизменный процент гомосексуалистов будет рождаться, не зависимо от того есть пропаганда или нет, есть семьи у них или нет. Что тут такого?

Тем более, что скандинавы всегда отличались весьма либеральными взглядами. Шведы самые первые, еще в 18 веке сделали эксперимент, дали избирательные права женщинам, тогда это была бомба, для сравнения, этот шаг можно сравнить с тем, если бы в Саудовской Аравии сейчас разрешили бы гомосексуалистов. Потом не успокоились и выбрали королем человека с наколкой "Смерть Королям", причем у Бернадота и его политические взгляды мало отличались от тату. Финны вообще, первыми в Европе дали полные права женщинам.

[Prosaic]

Да, здесь в разы больше вероятность получить проблем (по сравнению с нетолерантными странами), дав по жопе своему ребенку.

Не думаю, что государство, подстрекающее и поощряющее ломающий человеческие жизни донос детей на собственных родителей можно назвать толерантным. В таком случае, следуя истории Павлика Морозова, нужно признать толерантным и сам СССР...

[House495]

Что их за это осуждать?

А причем здесь осуждение? Лично мне с моими 12 днями на севере Европы, разумеется, сложно спорить с теми, кто живет там постоянно.
Если им кажется, что вокруг все доброжелательны, постоянно улыбаются и готовы всем помогать - наверное, так оно и есть.
Что характерно, схожие отзывы дают многие экспаты, живущие в РФ - дескать русские с виду замкнутые и агрессивные, но при личном знакомстве часто производят совершенно иное впечатление.

Но мой личный опыт туриста любезности скандинавов никак не подтверждает. Наверное, открытой агрессии меньше, чем в РФ.
Но за очень ограниченный период пребывания в Швеции и Норвегии видел и уличные конфликты, описанные выше, слышал орущих в 2 часа ночи под окном алкашей на Гамла-стане (орали отнюдь не по-русски и не по-украинки), сталкивался с попытками наглого обсчета в кафе, да и просто неспровоцированной нелюбезностью на грани хамства со стороны продавцов, водителей автобусов и т.п.

[Indomilk]

Да, здесь в разы больше вероятность получить проблем (по сравнению с нетолерантными странами), дав по жопе своему ребенку.
Но зато и вероятность быть атакованным маньяком или пьяным быдлом\наркошей на улице у ребенка здесь в разы меньше по сравнению с теми же странами.

1. Я тоже не склонен драматизировать эту проблему, поскольку единичные случаи отбора детей из семей за подзатыльник, не нОсят массового характера. В конце концов местным омбундсменам тоже надо отрабатывать свой хлеб, который они потребляют на нехилые налоги от работающих простых граждан страны.

2. Вы знаете, недавно разговаривал с одним белорусом из Минска, он задал мне такой вопрос: "ты можешь отпустить своих детей во двор одних погулять на целый день? Нет? А я делаю это постоянно!". Видимо, толерантность тут ни при чём.... Сорри, ни в коем случаем не хочу поднимать здесь новую волну Батькосрача......

[Vik555]

Когда-то я отдыхал в Крыму, и заметил на детской площадке такую картину: двое детей, мальчик постарше и совсем маленькая девочка, сидят на качели на детской площадке. Тот, что постарше - двоюродный брат маленькой девочки (как оказалось впоследствии). Будучи намного тяжелее девочки, он, присев на качелю, поднимал девоку на максимальную высоту. Потом резко спрыгивал - и девочка с этой высоты падала на землю. Я не представляю даже, чтобы после такого у девочки не оставалось каких-либо травм. Рядом стояла бабка этих детей. Бабка мальчика ругала, дадже инсценировала битье. Но в последний момент ее рука с лозиной останавливалась - и вместо удара лозиной получалась имитация удара, совершенно безболезненная для мальчика. В итоге он опять залазил на качелю, и все повторялось сначала.

Посмотрев на это все, я подошел к бабке, и сказал ей: ты не делай вид, что бьешь, а бей лозиной. И прочитал ей мораль на данную тему. Та начала бить сильно. В итоге мальчик с ужасно недовольной рожей прекратил калечить сестренку.

Вывод: без битья, на одних уговорах, воспитать ребенка не удастся. Если ребенок не будет знать, что в случае неподчинения он получит ремня - то он абсолютно не будет слушаться родителей. Это проверено на опыте воспитания своих детей. А до того времени, когда он повзрослеет - он слишком мал, чтобы самому принимать правильные решения и делать правильные поступки. Поэтому должен слушаться родителей. Даже если для этого придется дать ему ремня.

Я не изверг, и ремень применяю в последню очередь - после объяснений, разъяснений, угрозы дать ремня, стояния в углу. Но если ребенок вынудит - то ремня он получит. И он это знает - и потому слушается. А без ремня никакого воспитания не получится - а будут просто пререкания и отказ слушаться. И это проверено.

[Indomilk]

Вывод: без битья, на одних уговорах, воспитать ребенка не удастся.

Не бить - а пороть, не путайте понятия..... Бить нельзя никого и никогда, а пороть можно, но исключительно в воспитательных целях, когда ребёнок заигрался, зашалился и по-другому уже не понимает. Именно "прописывать ижицу" ремнём по заднице, как говорили раньше, ни в коем случае не затрагивая голову или другие части тела, жопа она всё стерпит, сами знаете..... Самого пороли в детстве, злился жутко, но сейчас понимаю, что всё было по делу.

[Loquito]

Видимо, толерантность тут ни при чём....

Для меня "толерантность" скорее ругательное слово. И я совсем не адепт этой идеологии, скорее наоборот. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что в жизни все не так страшно, как об этом пишут СМИ или как кажется туристам.
Покажите мне страну, где уровень жизни масс такой же как в Швеции и при этом нет негров, арабов, геев - и я постараюсь туда переехать

[QueenQocaina]

Покажите мне страну, где уровень жизни масс такой же как в Швеции и при этом нет негров, арабов, геев - и я постараюсь туда переехать

Меня с собой возьмите
Думаю, что по поводу порки у каждого свое мнение, есть и другие + и - в Скандинавских странах, те, с которыми сталкиваешься ежедневно, а не пару случаев в СМИ за прошлые годы, как например:
+ питьевая вода в кране, которая после проверки оказалась полезнее, чем в бутылках
- дорогая говядина в супермаркетах
- алкомаркеты, работающие только до обеда субботы
+ чистый, приятнопахнущий общественный транспорт
- цены на общественный транспорт (проездной на месяц около 100 евро)
+ много парковых зон
- мало новостроек, высокие цены на квартиры и т.п.

[House495]

Покажите мне страну, где уровень жизни масс такой же как в Швеции и при этом нет негров, арабов, геев - и я постараюсь туда переехать

Сингапур. Негров и арабов очень мало, их функцию выполняют индусы Геи наверняка есть, но выпячивать это вроде бы не принято.
Ну и перечисленное при отсутствии аллергии на китайцев, разумеется
Зато круглый год лето, и вся ЮВА под боком за копейки.
Если бы не геи, можно было бы подумать об Австралии и НЗ. Но, опять же, если нет аллергии на китайцев

[QueenQocaina]

House495, в Сингапуре черных и арабов заменяют индусы и китайцы, так что в этом плане "те же яйца, только в профиль".

[House495]

QueenQocaina
Я бы не стал сравнивать работяг китайцев и индусов (хотя не являюсь поклонником ни тех, ни других) с хроническими бездельниками склонными к криминалу

[Prosaic]

Покажите мне страну, где уровень жизни масс такой же как в Швеции и при этом нет негров, арабов, геев - и я постараюсь туда переехать

(Напевает) Гренла-Гренла-Гренландия, зелёная страна!

[Indomilk]

Покажите мне страну, где уровень жизни масс такой же как в Швеции и при этом нет негров, арабов, геев - и я постараюсь туда переехать

Сингапур.

Весьма сомнительно. Лично для меня показатель уровня жизни - это возможность купить собственный дом, что абсолютно нереально в гиперурбанизированном Сингапуре. Тянет меня видите ли, к земле поближе, к истокам, но чтобы со всеми удобствами и благами цивилизации. Не зря же во всём мире стремятся именно к этому - вспомните улицу Westeria lane в сериале "Desperate housewives". Жить на 30-м этаже небоскрёба - не является высоким уровнем жизни имхо!

[Prosaic]

Жить на 30-м этаже небоскрёба - не является высоким уровнем жизни имхо!

От себя добавлю, что жить в клет..., тьфу, квартире - показатель того же невысокого уровня жизни. Europe sucks!

[Халайпиб]

Я вот родился в своей квартире, в ней пригодился, и не знал ни о каких уровнях... А свой дом - это обуза, которая займет все оставшееся, - после этого форума, - мысленное пространство (в голове отдельно взятого).
В Швеции мне не понравились цены (очень свободные, недемократические), плохая погода (переменчивая; был не один раз, если что!), пары я видел, но думал, что это братья держатся за руки (ну, типа родственные отношения). Супруга взглянула на них очень удивленно. Они в ответ глянули крайне возмущенно. И ей пришлось потом мне втолковывать, что к чему (я в подобные отношения не верю, считаю их бреднями масс-медиа).

[Котищще]

Прошу прощения за офф:

Вывод: без битья, на одних уговорах, воспитать ребенка не удастся.

Заблуждение.

Если ребенок не будет знать, что в случае неподчинения он получит ремня - то он абсолютно не будет слушаться родителей.

Ещё одно тяжёлое заблуждение.
Вернее неспособность родителей правильно
и в доступной форме донести до ребёнка нужное.
Это проще, чем до любого взрослого.

А без ремня никакого воспитания не получится - а будут просто пререкания и отказ слушаться. И это проверено.

См. выше + роспись в собственной слабости:
в этом случае - именно слабости, а не силы.

Ничего личного.

[iak67]

А свой дом - это обуза, которая займет все оставшееся, - после этого форума, - мысленное пространство (в голове отдельно взятого).

А не поделитесь секретом - в чём обуза?
Почти тридцать лет прожил в разных квартирах (поменял их с десяток), пока не приобрёл дом. Живу уже 17 лет - квартиру теперь нах не надо.

[Котищще]

Покажите мне страну, где уровень жизни масс такой же как в Швеции и при этом нет негров, арабов, геев - и я постараюсь туда переехать

Меня с собой возьмите
Думаю, что по поводу порки у каждого свое мнение, есть и другие + и - в Скандинавских странах, те, с которыми сталкиваешься ежедневно, а не пару случаев в СМИ за прошлые годы, как например:
+ питьевая вода в кране, которая после проверки оказалась полезнее, чем в бутылках
- дорогая говядина в супермаркетах
- алкомаркеты, работающие только до обеда субботы
+ чистый, приятнопахнущий общественный транспорт
- цены на общественный транспорт (проездной на месяц около 100 евро)
+ много парковых зон
- мало новостроек, высокие цены на квартиры и т.п.

Мнение, как проторчавшего в Норвегии несколько месяцев:

+ обалденная природа и экология
- конский ценник на бензин
+ удобный доступ куда угодно (маршруты, дороги, указатели) и на чём угодно: авто, велик, лодка..
- высочайшие налоги: чуть что больше, чем у других - заберут почти всё
+ социалка (пока)
- громадный приток нескандинавов и небелого населения в последние 15 лет
+ сравнительная безопасность (пока)
- зелёная скукотища, особенно на селе: ощущение, что они размножаются делением в принципе
+ внешне приятные люди
- тётки внешне никакие в большинстве, а те, что "какие",
на них очередь до 2020 года ( опыт плотного общения имеется )
+ понятный язык (для меня), т.к. из одной группы германских языков, повсеместное распространение английского
- понятия нашей "дружбы" и "ихней" настолько разные, что...в общении 99% с кем общался, показались мне "никакими"
слишком разные у нас интересы
+ сравнительно качественная еда
- и такой же ценник на неё
- бедноватая местная кухня
+ отсутствие коррупции
- стукачество и практическая невзможность "решить вопросы нормально".

Список могу продолжать..

[House495]

А свой дом - это обуза, которая займет все оставшееся, - после этого форума, - мысленное пространство (в голове отдельно взятого).

А не поделитесь секретом - в чём обуза?
Почти тридцать лет прожил в разных квартирах (поменял их с десяток), пока не приобрёл дом. Живу уже 17 лет - квартиру теперь нах не надо.

Дом - это для рукастых и трудолюбивых. Жизнь в состоянии постоянного ремонта и уборки.
Во всяком случае у всех моих знакомых с домами за городом именно так. Зимой рано утром встали, почистили дорожки от метровых заносов снега, а то ведь машина не выедет (она, к слову, обязательно должна прилагаться к дому, или даже две на семью). Сломалось чего - если сами починить не можем, ждем в темноте и (или) без воды сантехника-электрика. Если сами можем - отлично, вот и день занят
Я бы тоже с удовольствием жил в доме. Но взвешивая за и против, особенно в наших широтах, понимаю, что вряд ли дозрею до этого