Форум Винского

**elcolex777** » 16 янв 2017, 19:53

Супер спасибо (нажал нужную кнопочку).

Я как раз при поиске обнаружил вот такой отчёт-презентацию (https://www.slideshare.net/mobile/Steve ... al-wonders). В которой на одном из слайдов мужчина пишет что-то типа "Сразу после обеда, мы пошли осматривать парк Bajiaozhai". А до этого были классные фото, судя по всему, из соседнего место. С чего я, в общем-то, и решил, что если после обеда они добрались до парка, то совсем недалеко есть и другой парк. Как я понимаю, их группа как раз начала свой путь со стороны Лангшан.

Я думаю, что сначала доберусь до Меикси (из Яншо). Там заночую. На следующий день посещу парк Bajiaozhai, а дальше... видимо, стоит спуститься на канатке и двигать в ту сторону. Может там ночлег есть. Там много чего есть посмотреть, подозреваю...

**Gapalina** » 16 янв 2017, 20:11

https://www.google.com/maps/embed?pb=!1m14!1m12!1m3!1d272370.3006784719!2d110.69432447876646!3d26.23974044056617!2m3!1f0!2f0!3f0!3m2!1i1024!2i768!4f13.1!5e0!3m2!1sru!2sru!4v1484586072707

**Gapalina** » 16 янв 2017, 20:33

Это не мое фото, но у меня есть почти такое же, только на нем не видно дороги, а лишь кусочек поселка... значит к этому месту можно прогуляться, либо доехать. И возможно подобраться к "плачущей" скале... так что дерзайте. Сверху на эту территорию очень красивые виды... сожалею, что не добралась туда. Но это была первая "дикая" поездка, не все сразу схватываешь.

Это схема достопримечательностей Гуанси - Хунань. Надеюсь, что теперь вам будет легче разобраться... правда пока не вижу какого размера получится фото, пришлось немного урезать.

И еще одна схема...

Кстати ваша Tianyi Lane выглядит на снимках не так впечатляюще, как другие, больше все понравились фото с маршрута (опять с японским, разберетесь сами) 观光栈道 The Sightseeing Road 観光桟道.

С вас обязательно отчет ...

**Gapalina** » 18 янв 2017, 19:14

elcolex777 писал(а) 16 янв 2017, 19:53:Как я понимаю, их группа как раз начала свой путь со стороны Лангшан.

У меня посмотреть слайды почему-то не получилось. Пр подготовке к поездке была мысль добраться сюда со стороны Чанши, находила информацию, что можно доехать на автобусе, кажется, до Xinning.

**elcolex777** » 23 янв 2017, 23:29

Gapalina писал(а) 18 янв 2017, 19:14:
elcolex777 писал(а) 16 янв 2017, 19:53:Как я понимаю, их группа как раз начала свой путь со стороны Лангшан.

У меня посмотреть слайды почему-то не получилось. Пр подготовке к поездке была мысль добраться сюда со стороны Чанши, находила информацию, что можно доехать на автобусе, кажется, до Xinning.

Вот и я сейчас вот к чему пришёл: Надо ехать до Xinning или в Langshan.

Любопытно, что для властей провинции Гуанси, судя по всему, основной достопримечательностью являются Гуйлинь и Яншо. Для них Bajiaozhai не основное направление, поэтому по этому месту мало информации. А вот для властей провинции Хунань, горы Langshan одни из самых посещаемых мест. От этого получается некоторая неразбериха. По одним картам есть только Bajiaozhai, со "скользким" упоминанием канатной дороги в Хунань. А по другим картам, Bajiaozhai - это всего лишь одно из мест парка Langshan. А фактически они находятся совсем недалеко друг от друга. Например, я вычитал на одном сайте, что от поселения Langshan до Bajiaozhai всего 5км! И я подозреваю, что канатная дорога, о которой вы написали, как раз и направляется в сторону этого Langshan...

Собственно, исходя из этого, я теперь планирую ехать не до Meixi и Зиан, а дальше - до Langshan. И вот как раз оттуда уже посетить все scenic area, в том числе и Bajiaozhai. Вы, кстати, не помните, а были ли у канатки кассы для покупки билетов на Bajiaozhai? Это, как я понимаю, второй вход..

Поскольку дальше я поеду в Фенхуанг и далее в Дехан, то немного подкорректирую маршрут. Раньше планировал вернуться в Гуйлинь и оттуда в Фенхуанг (как Вы). Но теперь, я думаю ехать до Xinning, и уже от него до Фенхуанг (возможно, через Хуайхуа (Huaihua)). Чтобы не ехать лишние 200 км.. Вроде, должны быть автобусы от Xinning до Fenghuang или Huaihua.

Вот ссылка с картами этого района, если позволите, может кому-то пригодится: _http://www.cgltour.com/web/Ggz23E.html

Попробую, незагадамши, потом написать отчёт. А вам ещё раз спасибо за информацию. Вы, можно сказать, приоткрыли щелочку в это место для форума Винского.

**Gapalina** » 24 янв 2017, 02:36

elcolex777 писал(а) 23 янв 2017, 23:29:Например, я вычитал на одном сайте, что от поселения Langshan до Bajiaozhai всего 5км! И я подозреваю, что канатная дорога, о которой вы написали, как раз и направляется в сторону этого Langshan...

Я после поездки смотрела карту Гугл, и у меня тоже сложилось впечатление, что первое поселение - это Langshan. Но вполне возможно это как раз те 5 км до канатки, о которых вы упоминаете. Аналогично, как и от Meixi до входа в парк Bajiaozhai. Пишут про 6 км, на самом деле мне показалось, что это немного подальше.

elcolex777 писал(а) 23 янв 2017, 23:29:Собственно, исходя из этого, я теперь планирую ехать не до Meixi и Зиан, а дальше - до Langshan.

А откуда вы туда собираетесь поехать, из Гуйлиня? Наверное, есть автобус и из Ziyuan.

elcolex777 писал(а) 23 янв 2017, 23:29:Вы, кстати, не помните, а были ли у канатки кассы для покупки билетов на Bajiaozhai?

С "моей стороны" меня остановила китаянка, тропинка была перекрыта, она написала мне сумму 150 (скорее всего туда и обратно?), там видимо тоже какой-то "парк". Саму станцию я не увидела, за горой не видно... но это на глаз близко. Саму кассу я не видела, может внизу на входе надо было купить билет в оба места, но помню только одну цену 80 юаней. Канатку было видно со стороны, пока я еще не поднялась на пик. Кажется, она показывала, где взять билет, уже забываю...
Я советую вам подняться со стороны Meixi, иначе пропустите много интересного, а вот спуститься в Хунань, Langshan и далее.

elcolex777 писал(а) 23 янв 2017, 23:29:Поскольку дальше я поеду в Фенхуанг и далее в Дехан, то немного подкорректирую маршрут. Раньше планировал вернуться в Гуйлинь и оттуда в Фенхуанг (как Вы). Но теперь, я думаю ехать до Xinning, и уже от него до Фенхуанг (возможно, через Хуайхуа (Huaihua)). Чтобы не ехать лишние 200 км.. Вроде, должны быть автобусы от Xinning до Fenghuang или Huaihua.

Кстати, от Ziyuan до Longshen всего лишь 93 км. Я видела указатели на дороге. Там активно шло строительство автодороги с тоннелями, за полтора года наверняка уже что-то построили. Я тогда хотела уехать на террасы именно так, но не решилась. А как же террасы...?

elcolex777 писал(а) 23 янв 2017, 23:29:Вот ссылка с картами этого района, если позволите, может кому-то пригодится: _http://www.cgltour.com/web/Ggz23E.html

Именно отсюда я брала все схемы, только они очень старые, кто-то судился, что эта турфирма слизала материалы у другой, что-то там с доменом... значит все-таки периодически сайт открывается... кроме этого сайта информации нет нигде.

Кому интересно посмотрите фотографии, их много и красивые места.

**Gapalina** » 27 янв 2017, 12:51

Для всех, кто следил за перепиской с Еленой Сильвестровой, есть новости, можно за нее порадоваться. У нее не получилось написать сообщение в тему.

Елена Сильвестрова.

Здравствуйте. Новичкам везёт. Так было у меня до вчерашнего дня. Вчера опять начались проблемы с билетами. Хотела написать на форум, может кому успею помочь перед поездкой, но что-то в личные сообщения вхожу, а в форум не могу, сбрасывает. Поехали в Forong в 17-00. Я неправильно поняла. Идёт не 2 автобуса, а с 7-30 до 17-00. Мы пришли пораньше, в первый раз нас отправили из кассы сразу к маршрутке, чтобы билет взять в маршрутке. Когда поняли, что мы пришли просто узнать расписание, показали нам где найти автобус и написали время.
Когда мы пришли к маршрутке она была уже полная, нам не хватило места. Отправили купить билет на следующую, должна была отправляться в 17, но ждали людей и нас было только 4 человека, отправились в 17-40. Я переживала , стемнело, гостиницы нет, куда едем... Маршрутка доехала до развилки при въезде в Forong, там нас ждала другая, мы пересели, доплачивать не надо. Я переписывалась с девочкой (видимо с кондуктором, я советовала), пыталась, что бы она помогла забронировать гостиницу, она написала что не надо, и показала на водителя. Он привёз к своему дому. Оказывается они держат гостиницу. Я не знаю, как они берут, в аренду или как, но целая улица строящихся домов - гостиниц. Многие ещё не достроены. Вид из окна потрясающий. Здесь как и в Фэнхуане новый и старый город. Мы приехали в 20-30, темно, а из окна вид на старый город. Пошли прогуляться, в 5-минутной доступности вход в старый город, всё здесь закрывается в 17-18 часов. (Скорее всего, потому, что зима. Gapalina.) Мы погуляли вокруг, и решили остаться ещё на одну ночь. У хозяина джип новый и мне показалось, что маршрутка тоже его. На утро договорились в Красные скалы на 8-30. Не знаю как в другие месяца, но уже по Чжанцзяцзе поняли, что утром в горы соваться не стоит. Туман и холодно. Когда ехали, был такой туман, что я думала ничего не увидим. Там, как показал хозяин 10 км, но это по трассе, и ещё примерно столько же после съезда. Приходилось даже останавливаться, невозможно было ехать. Но когда добрались, на самом месте было пасмурно, но видно всё хорошо. Мы прошли до первой развилки, остановились и появился местный китаец. Он предложил нас сфотографировать, потом планшет не выпускал из рук, не торопил, провел по всем красивым местам, фотографировал. Я ему дала шоколадку и 10 ю, он взял, но не ушёл. Так он нас провёл везде, запросил ещё, дали 10ю, и распрощались. Приехали в город, перекусили. Да, забыла сказать, взяли с нас 220ю. Я попробовала торговаться, мне показали расценки турбюро-130ю, бензин у них 6,9ю, дорогой. (За вход в парк видимо 130, зимой намного дешевле, она заплатила за двух человек и остальное за доставку. Теперь понимаю, что через тур бюро вход получается дешевле, чем самостоятельно. Еще раз читала про сумму за вход больше 200 юаней. Gapalina). Я показала фотографию с водопадами, мне объяснили, что это в другой стороне и ещё 200 ю. Мы решили не ездить. Как оказалось потом, эти водопады в старом городе, а то что он показал это другой маршрут, я сфотографировала рекламный плакат. Старый город -это круто. По размерам, конечно, меньше Фэнхуана, но прогулка под водопадом - проходит одна тропа, над водопадами -другие. С погодой повезло. Там парень (она имеет ввиду на форуме в теме, думаю он поймет. Gapalina) спрашивал адрес гостиницы возле водопада. Я нашла одну на территории старого города, взяла визитку, сфотографировала вид, но сами водопады видны не будут. Они метров через 100. И дорого, а с моего окна этот же вид я фотографировала тоже, но номер в 2 раза дешевле. Так что адреса 2 гостиниц есть, ехать можно. Но не знаю, есть ли смысл в ночлеге на водопадах, в 22-30 всё освещение выключается. Утром нас хозяин отвёз на автовокзал. Далековато, но всё по прямой, и налегке, наверное, можно минут за 30 дойти. В городе ходят не то маршрутки, не то такси, золотистого цвета минивенчики. Вход в город 110ю. Из Forong в 8.00 выехали. Доехали до Ц, не помню как называется, Вы оттуда уезжали (Цзишоу.Gapalina). Прямого в Фэнхуан нет. До этого городка ехали 1,5 часа(Цзишоу.Gapalina). Все вышли, а один мужчина нет. Мне показалось, что мы уже приехали, но один же не вышел, и мы не стали. У нас спрашивают, видимо, что сидим? Я показала табличку Фэнхуан. Он привёз прямо к автобусу до Фэнхуана, и через 10 мин мы уже ехали в Фэнхуан. Здесь удача отвернулась. Билет ближайший до Гуйлиня на 31 января. Какими-то хитрыми путями, но нам хозяйка забронировала билет до Гуйлиня из Huaihua. Отсюда каждое утро в 05-30 идёт поезд до Гуйлиня, но билетов тоже нет. Хозяйка видимо имеет какой-то договор, созвонилась там с автовокзалом, и оформила бронь на автобус на 29. Заполнила форму, поставила печать. Созвонилась с моей хозяйкой в Яншо и вроде там тоже забронируют билет до Гуанчжоу. И теперь в Яншо, вместо запланированных 4 дней, только 2. Сегодня нас пригласили на Новый год. Ладно шампанское привезла, а то деньги брать на застолье отказались.

В скобках с ником Gapalina - это мой комментарий.

**kned** » 27 янв 2017, 14:59

Gapalina писал(а) 27 янв 2017, 12:51:Для всех, кто следил за перепиской с Еленой Сильвестровой, есть новости, можно за нее порадоваться.

очень нужная и важная информация, будем ждать саму Елену с рассказом о ее приключениях!

**Gapalina** » 27 янв 2017, 15:15

kned писал(а) 27 янв 2017, 14:59:очень нужная и важная информация, будем ждать саму Елену с рассказом о ее приключениях!

Да, информация интересная. Я очень рада за нее, с утра улыбаюсь... Все-таки думаю, что из Furong в Фэнхуан можно добраться не только через Цзишоу, нужно только заготовить фразу, где возможно на дороге проголосовать маршрутку из Чжанцзяцзе до Фэнхуана. Это, если кто-нибудь не собирается посещать Дехан...

Здравствуйте форумчане! Большое спасибо за помощь. Особенно Gapalinе. Вернулась 4.02.17 из Китая. Я в восторге. Мне конечно не удалось повторить маршруты бывалых путешественников, но и посмотрели не мало. По поводу страхов плохой погоды в Чжанцзяцзе оказались напрасными. Погоду захватила великолепную. Два дня было около 15-18 град. Дымка конечно была, но видимость была хорошей. Третий день моросил дождь, но видимость была тоже хорошей, и без ветра. Тепло.Погода была хорошей всё время путешествия. Немного разочаровал Гуанчжоу. Не потому что мало красивых мест. Просто много времени на метро под землёй. Мне кажется столько пропущено интересного. Но зато быстро. Ну и конечно проблема с билетами. А в остальном всё прекрасно. И ещё, если доехали до Чжанцзяцзе, обязательно, обязательно, обязательно, посетите Форонг. От Чжанцзяцзе 2,5 часа на маршрутке.Движение с 7-30 до 17-00.

**АЛебедев** » 07 фев 2017, 19:05

Елена Сильвестрова писал(а) 07 фев 2017, 18:37:Здравствуйте форумчане! Большое спасибо за помощь. Особенно Gapalinе. Вернулась 4.02.17 из Китая. Я в восторге. Мне конечно не удалось повторить маршруты бывалых путешественников, но и посмотрели не мало. По поводу страхов плохой погоды в Чжанцзяцзе оказались напрасными. Погоду захватила великолепную. Два дня было около 15-18 град. Дымка конечно была, но видимость была хорошей. Третий день моросил дождь, но видимость была тоже хорошей, и без ветра. Тепло.Погода была хорошей всё время путешествия. Немного разочаровал Гуанчжоу. Не потому что мало красивых мест. Просто много времени на метро под землёй. Мне кажется столько пропущено интересного. Но зато быстро. Ну и конечно проблема с билетами. А в остальном всё прекрасно. И ещё, если доехали до Чжанцзяцзе, обязательно, обязательно, обязательно, посетите Форонг. От Чжанцзяцзе 2,5 часа на маршрутке.Движение с 7-30 до 17-00.

А распишите, пожалуйста, Ваш маршрут. А чем Вам Форонг понравился? И как он пишется по-английски, и по-китайски?

Здравствуйте Форумчане. 4.02.17 вернулись из Китая. Ребята. Уделите полный день Форонгу. Это бесподобно. К тому же , я боялась зависнуть лишний день в Китайский Новый год в Фенхуане, т.к.не было билетов дальше до Гуйлиня. А зря .Всё равно билеты не достали, и коротали 3 дня в Фенхуане. Там ещё был маршрут. Рекламу его я сфотографировала. Сам старый город, окружает водопады. Он как подкова, внутри которой водопады. Тропы проходят над водопадами, а также вдоль пещеры, которая находится за водопадом. И когда проходишь вдоль пещеры, ты как -будто зашторин водопадом.Палец просто не оторвать от затвора. В 5-ти минутах от старого города, улица с отелями . правда большенство ещё достраиваются, но есть уже и готовые. Вечером из окон отеля бесподобный вид освещённого старого города. Этот вид из окна и остановил нас от безумного поступка покинуть этот город сразу после посещения Красных скал. Да, времени действительно хватит, если утром проехать на Красные скалы, вернуться и затем пообедав, пройти в старый город. Но сейчас очень жалею, что на следующий день не прошла и второй маршрут. В более тёплое время , там по-видимому организуются ещё и сплавы.Утром мы видели , как от площади старого города отходил ,как бы лучше назвать, вроде тук-туком не назовёшь, вроде как автобус , без окон , без дверей.
Красные скалы необычны. Такое впечатление, что это декорации к какому-нибудь фантастическому фильму. Откуда не возьмись, появился местный китаец, который нас провёл по всему парку и фотографировал. Подвёл нас к скале, где остались останки раковин, что-то подобия креветок. Он взял за услуги 20 ю. Если бы знала, что на 3 дня тормознусь в Фенхуане, обязательно бы осталась ещё на один день в Форонге, что бы проехать и по второму маршруту. Когда я водителю показала фотографию, он показал , что это далеко и ещё надо дополнительно 200 ю.Получается, что с нас до Красных скал взяли 200 ю и просили ещё столько же, то второй маршрут примерно на том же удаленнии от Форонга, как Красные скалы. А впереди ждала неизвестность. И даже рассматривался вариант такси , на участок Фенхуан - Гуйлинь, где просили от 2500-2800ю. И я с экономила, о чём очень жалею.

**Gapalina** » 07 фев 2017, 20:37

АЛебедев писал(а) 07 фев 2017, 19:05:А распишите, пожалуйста, Ваш маршрут. А чем Вам Форонг понравился? И как он пишется по-английски, и по-китайски?

Как я поняла, вы спрашиваете Елену... Она пишет название не совсем правильно, это Furong или Furongzhen, а я не стала корректировать ее текст полностью, оставила ее стиль. На русском это согласно пиньинь это произносится, как Фужун. Выше в сообщениях мы много обсуждали эту тему. На китайском Furong (芙蓉镇) - третье название города. Здесь находится парк Красные скалы, он отражен в моем отзыве.

Я Вам скопирую название с отчёта Gapalina.Я пыталась посмотреть то , что увидела она. У неё бесподобные отчёты. Я ей благодарна. Если бы я не была такой невнимательной, то её отчёты можно использовать как путеводитель. Прочитайте её отчёты обязательно, прежде чем выбрать маршрут окончательно. Большой спасибо.
Красный каменный лес в Китае.

9 октября. Red Carbonate-Rock Stone Forest National Geopark 红石林. Fenghuang - Цзишоу (Jíshǒu, 吉首) - Furong Town（芙蓉镇 - «XGapalinaiangxi Red Rock Forest»). Furong 芙蓉

Furongzhen это сам город, откуда я поехала в Красные скалы и была в старом городе.
Furong Town (芙蓉镇), мне показалось, не буду утверждать на 100%, что это второй маршрут.
Может это города спутники?

**Гость** » 07 фев 2017, 20:55

Gapalina писал(а) 07 фев 2017, 20:37:согласно пиньинь это произносится, как Фужун

Если совсем точно, то "пиньинь" - это способ латинизации (т.е. "Furong"). Согласно нему ничего не произносится - только пишется. "Фужун" - это система Палладия, а не пиньинь.

Gapalina писал(а) 07 фев 2017, 20:37:На китайском Furong Town

Если совсем точно, то буквосочетание "Town" на китайском (т.е. том самом пиньине) невозможно физически. Это как раз на английском (перевод китайского "鎮" - того самого "zhen" у Вас выше).

**Gapalina** » 07 фев 2017, 22:51

Гастрит писал(а) 07 фев 2017, 20:55:Если совсем точно, то "пиньинь" - это способ латинизации (т.е. "Furong"). Согласно нему ничего не произносится - только пишется. "Фужун" - это система Палладия, а не пиньинь.

Я не специалист, и спорить не буду...

Гастрит писал(а) 07 фев 2017, 20:55:Если совсем точно, то буквосочетание "Town" на китайском (т.е. том самом пиньине) невозможно физически. Это как раз на английском (перевод китайского "鎮" - того самого "zhen" у Вас выше).

Я понимаю, что Furong Town, это на английском. И это не я придумала, такое словосочетание часто встречается на сайтах с английском языком, в том числе и на карте Гугл. Про zhen, cun и т. д. я знаю....

**Гость** » 07 фев 2017, 23:54

Gapalina писал(а) 07 фев 2017, 22:51:Я понимаю, что Furong Town, это на английском.

Охотно верю - но боюсь, что людей, гадающих "являются ли Furongzhen и Furong Town (芙蓉鎮) одним местом, или городами-спутниками", Ваша фраза "на китайском Furong Town" явно может сбить с толку. Они ж поверят, что "Town" - это действительно по-китайски так.

И на карте гугла (использовать который для Китая, впрочем, по многим причинам - последнее дело) как раз никакого "Town" я в данном случае не очень вижу:

https://www.google.com/maps/embed?pb=!1m14!1m12!1m3!1d111936.45898671377!2d109.90811376031726!3d28.748988710005996!2m3!1f0!2f0!3f0!3m2!1i1024!2i768!4f13.1!5e0!3m2!1sru!2sru!4v1486499953616

Прошу прощения. Главное , что по этой ссылке привезли куда надо. У меня Заголовок с отчёта Gapalina

9 октября. Red Carbonate-Rock Stone Forest National Geopark 红石林. Fenghuang - Цзишоу (Jíshǒu, 吉首) - Furong Town（芙蓉镇 - «XGapalinaiangxi Red Rock Forest»). Furong 芙蓉- был распечатан 24 шрифтом, а далее чуть поменьше сам отчёт и переписка форумчан, интересные вопросы и ответы. Я достала лист с заголовком и по нему взяла билеты в Форонг, затем доехала по нему же в Цзишоу, а так же в Фенхуан. Мне с этим заголовком было легче договариваться и насчёт поездки в Красные скалы. Я просто нарисовала стрелками что за чем следует и на пальцах объяснилась. Немного неправильно торговалась по цене с передвижением таксиста. Т.к.сама долгое время таксовала на межгороде, сначала была ошарашена ценами, которые заламывают. Ну потом увидела цены на бензин и всё встало на свои места.Бензин дороже и на много.

**Gapalina** » 08 фев 2017, 10:37

Гастрит писал(а) 07 фев 2017, 23:54:Ваша фраза "на китайском Furong Town" явно может сбить с толку. Они ж поверят, что "Town" - это действительно по-китайски так.

Хорошо, я не буду писать "Town", и исправлю в отчете. Только китайцы там не знают английский, а я не так глупа... я всегда показываю иероглифы рядом с которым русский текст (для меня), потому что понимаю - одна достопримечательность в Китае может называться на английском по-разному (сталкивалась с этим не один раз). И похоже для китайцев это не имеет особого значения. Потом, вы явно не читали про это место в отчете, там были обсуждения на эту тему по поводу произношения и названия. Мне нравится, что форумчане, кроме попсовых мест хотят посмотреть новые места, и мы совместными усилиями открываем и раскрываем новое место. Если, уж Елена без вопросов добралась, то какая проблема стоит перед вами, я честно не понимаю... стараюсь писать правильно.

Гастрит писал(а) 07 фев 2017, 23:54:И на карте гугла (использовать который для Китая, впрочем, по многим причинам - последнее дело) как раз никакого "Town" я в данном случае не очень вижу:

Когда я перед поездкой искала в Гугле Furong, где же он находится, то пару раз встречала на карте именно такое словосочетание, которое вам не нравится, выдумывать не буду. Об этом написано выше в отзыве. Это сейчас на карте появились новые значки, указывающие на парк Красные скалы, правда в разных местах... а тогда их не было совсем.