за сутки с карты увели 4500 евро

Кредитные и дебетовые карты для путешествий. Где открыть счёт за границей, переводы между странами, тревел-карты и мультивалютные счета. Оплата картами российских банков за границей, обход санкций и финансовые лайфхаки для путешественников.

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #101

Сообщение mashastic » 15 апр 2012, 23:10

Эрнан Кортес писал(а) 15 апр 2012, 22:03:Уважаемый House495 Вы бы вместо того, чтобы спрашивать где я узнал то.. и прочел это... дали нормальный совет! это было бы куда более полезно, чем просто исписывать кучу страниц бесцельно...

House495 уже кучу постов с цитированием официальных документов привел и ссылок на законодательство, а вы говорите бесцельно...Вы ж адресного совета по своей ситуации не просили...
Аватара пользователя
mashastic
почетный путешественник
 
Сообщения: 2183
Регистрация: 22.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 216 раз.
Возраст: 53
Страны: 34
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #102

Сообщение Feu » 16 апр 2012, 05:06

Вчера написала письмо в Таргет, утром получила от них такой ответ:
 
I'm sorry to hear about the trouble you had with a recent transactions at our Target stores.
 
If you haven't filed a dispute with your financial institution, please do so right away. Instructions for filing a dispute can be found on the back of your account statement. Following this procedure will ensure you receive the quickest resolution. In most instances, they will issue a temporary credit to your account while they are investigating the error.
 
There are two federal regulations that protect consumers from errors on their accounts: Federal Regulation E, which applies to debit card transactions; and Federal Regulation Z, which applies to credit card transactions. Under these regulations, the financial institution is required to investigate the alleged error(s) and to make the necessary correction(s) to your account.
 
We're always glad to hear from you. Let us know if there's anything else we can do to help.
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #103

Сообщение lego » 16 апр 2012, 06:14

Вот как решаются подобные дела в наших судах. Пользуйтесь
Всякая хрень типа компрометации карты, диспутов, петиций и засекреченных правил системы VISA/MasterCard, которых в глаза никто не видел, во внимание не принимается. Имеет значение п. 1 ст.854 Гражданского кодекса РФ: списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента. Банк в споре должен доказать, что списание средств с карты было произведено по поручению клиента. Если он этого не докажет, то проиграет.

Кстати, думаю, для кредитной истории можно и платить мин. платеж по кредитке. Дело это не испортит, ну в крайнем случае, можете написать в банк письмо, что собираетесь платить мин. платежи, чтобы не испортит свою кредитную историю, однако, эти платежи не означают, что вы согласны й суммой долга и признаете списания с карты, произведенные без вашего ведома.



Решение от 05 августа 2011 года № 2-1784/2011

Принято
Московским районным судом г. Твери (Тверская область)
05 августа 2011 года

Московский районный суд города Твери
В составе председательствующего судьи Поповой Е.В.,
При секретаре Вишняковой Т.Н., Кардаш А.В.,
Рассмотрел в открытом судебном заседании в городе Твери
Гражданское дело по иску Емельяновой Т.В. к Открытому акционерному обществу Национальный банк «ТРАСТ» о возмещении материального ущерба и компенсации морального вреда,
Установил:
Добавить комментарий
0
Истица Емельянова Т.В. обратилась в суд с иском к ОАО НБ «ТРАСТ» о возмещении материального ущерба в сумме 53620 руб., убытков в размере 4000 руб., пеней 80430 руб. и процентов за пользование денежными средствами в размере 774 руб., сославшись в исковом заявлении на следующие обстоятельства.
Истица является вкладчиком НБ «Траст» с 2009 года, на ее имя в Тверском отделении указанного банка был открыт счет в европейской валюте по договору банковского вклада № ... и выдана банковская пластиковая карта «MasterCard» № .... ... 2011 года в ... на мобильный телефон истицы ... поступило смс-сообщение о том, что с её валютного счета в НБ «Траст» списано 566,76 евро с неизвестной точки обслуживания за рубежом. Поскольку в указанный период времени истица находилась в городе Твери и её банковская карта была при ней, она поняла, что совершено хищение денежных средств, по телефону горячей линии обратилась в службу поддержки НБ «Траст», где объяснила ситуацию и просила заблокировать счет. Однако сначала Решила воспользоваться остатком денежных средств, сняв их в ближайшем банкомате. Почти сразу получила еще смс-уведомления о том, что со счета на карте снято еще 3 суммы в размере 318,18 евро, 4,43 евро и 448,43 евро. В связи с чем, в ... повторно позвонила в банк и заблокировала свой счет. В первый же рабочий день ... 2011 года истица обратилась в банк с заявлением о произошедшем незаконном списании денег с её счета в общей сумме 1345,56 евро, и опротестовании операций. Сотрудница банка пояснила, что списание денежных средств со счета по операциям за ...2011 года еще не произведено. Заявление об опротестовании мошеннических операций по счету она подала ...2011 года, а ...2011 года получила ответ из банка об отказе в удовлетворении претензии по тем мотивам, что списание денег с её банковской карты было произведено правомерно, поскольку информация с магнитной полосы карты была считана корректно, и на чеках присутствует подпись. ... 2011 года истица вновь обратилась в НБ «Траст» с заявлением с просьбой объективно разобраться в ситуации, предложила банку ознакомиться с детализацией её телефонных звонков в НБ «Траст» ... 2011 года, с загранпаспортом, где видно, что она не пересекала границу РФ с ... 2011 года, с тем, что предъявила банку карту ... 2011 года, устно обратила внимание сотрудников банка на то, что в полученных ими копиях кассовых 4-х чеков из г.Салоники в Греции стоит не ее подпись. Тем не менее, доводы вторично были отвергнуты банком письмом от ...2011 года. В этой связи за защитой своих имущественных прав истица вынуждена обратиться в суд. Полагает, что списание с ее счета в НБ «Траст» денег есть результат хищения, совершенного неизвестными ей лицами на территории Греции с использованием поддельной банковской карты. Это стало возможным потому, что выданная банком пластиковая карта «MasterCard» недостаточно защищена от мошеннических операций третьих лиц по сканированию хранящихся на ней данных. Таким образом, услуги НБ «Траст» по надлежащему ведению ее счета и списанию с него денежных средств только по ее распоряжению оказались предоставлены недоброкачественными и не соответствующими требованиям закона и договора. Тем самым НБ «Траст» причинил ей прямой материальный ущерб на сумму 53 620 рублей (1345,56 евро х 39,85 руб. по курсу ЦБ РФ на 18.05.2011года). 4000 рублей было списано банком с ее счета за проверку протеста списания денег по 4 чекам, что является убытками. За отказ банка выполнить в добровольном порядке просьбу о возмещении незаконно списанных со счета сумм подлежат взысканию пени в размере 3% от суммы ущерба за каждый день просрочки начиная с 11-го дня предъявления этого требования, т.е., с 01.04.2011 года до полного удовлетворения требования потребителя. На 20.05.2011 года за 50 дней просрочки размер пени составляет 80 430 рублей (53 620 х 3% х 50 дн). Также с НБ «Траст» подлежат взысканию проценты за пользование ее денежными средствами начиная с 19.03.2011 года по день уплаты их, на 20.05.2011 года за 63 дня в размере 774 рублей (53620 х 8,25% : З60 дн. х 63 дн.). Кроме того, нарушением прав истицы как потребителя ей причинен моральный вред, выразившийся в нравственных страданиях, который она оценивает в 50 000 рублей.
Истица в судебное заседание не явилась, представила заявление с просьбой рассмотреть дело без ее участия. Ранее в судебном заседании истица поддержала предъявленные требования в полном объеме, сославшись на приведенные в исковом заявлении доводы. Пояснила суду, что заключила с банком договор банковского вклада с выдачей кредитной карты и открыла валютный счет с целью использования за границей. Неоднократно выезжала за рубеж. Подписывая с банком договор, внимательно ознакомилась с условиями представления и обслуживания банковской карты, была предупреждена сотрудником банка о необходимости соблюдать меры предосторожности и не выпускать карту из поля зрения. Никогда ни кому не передавала свою кредитную карту, не оставляла ее без присмотра, не сообщала номера карты, СВВ-кода и пин-кода к ней. Понимала, что несет ответственность за списание средств со своей карты до момента ее блокировки.
Представитель истицы на основании ордера адвокат Киселев А.Н. поддержал предъявленный его доверительницей иск и пояснил суду, что в рассматриваемом случае полагает, списание денежных средств со счета Емельяновой Т.В. произошло в результате выпуска банком карты, не обладающей достаточной степенью защиты, не обеспечивающей полную сохранность информации. Тем самым ОАО НБ «ТРАСТ» была предоставлена Емельяновой Т.В. услуга, не отвечающая требованиям безопасности. В таком случае момент блокировки Емельяновой Т.В карты значения не имеет. Кроме того, устно Емельянова Т.В. предупредила банк о несанкционированном списании с ее карты средств еще ...2011 года, с заявлением об опротестовании операций обратилась в банк до того, как денежные средства были списаны в банк-экваэр.
Представитель ответчика по доверенности Михайлова Е.А иск не признала. Пояснила суду, что между ОАО НБ «ТРАСТ» и Емельяновой Т.В. был заключен договор об открытии спецкарсчета и предоставлении банковской карты. Банк ознакомил истицу с Правилами пользования международной банковской картой. Списание денежных средств с банковского счета истицы произведено без нарушения действующего законодательства и положений заключенного договора. При выдаче карты держателю в запечатанном конверте передается четрехзначное число - PIN, который он обязуется сохранять в тайне и хранить PIN-конверт отдельно от карты. При снятии/внесении наличных денежных средств через банкомат, осуществлении расчетов через электронный терминал, ведение ПИН-кода признается аналогом собственноручной подписи клиента. Из чего следует, что операции, совершенные с использованием принадлежащей клиенту банковской карты при корректном введении ПИН-кода, считаются совершенными самим клиентом. Согласно выписке по транзакциям банковской карты истицы операции по списанию денежных средств всего на сумму 1345,56 Евро, были произведены ...2011 года. Списание денежных средств со счета истца было осуществлено на основании электронных данных, поступивших из платежной системы Visa International, при этом корректно введены ПИН-код и код СВВ, которые являются полными и достаточными реквизитами для проверки легитимности доступа к счету. В таком случае банк не вправе отказать банку-Экваэру в проведении операций. В указанный период карта заблокирована не была. Клиент несет ответственность за совершаемые операции до момента блокировки карты. То обстоятельство, что во время совершения операций в Греции истица находилась в России не является безусловным доказательством того, что операции по счету были совершены без ее ведома. Платежные (пластиковые) карты ОАО НБ «ТРАСТ» полностью соответствуют стандартам и требованиям безопасности Международных платежных систем и имеют установленные средства защиты от подделки. Истице была выдана карта с магнитной полосой, она действительно не обеспечивает абсолютной защиты от подделки (мошенничества). Однако использование такой карты с соблюдением всех правил безопасно. Полагает, что в данном случае вины банка в том, что с карты Емельяновой Т.В. были списаны денежные средства, нет, банком не были нарушены права истца, отсутствуют основания для удовлетворения ее иска о возмещении ущерба, убытков, взыскании пеней и компенсации морального вреда.
Выслушав участников процесса, исследовав материалы дела, суд полагает иск обоснованным и подлежащим удовлетворению частично. При этом суд исходит из следующего.
В судебном заседании установлено, что ...2009 года в офертно-акцпептной форме между истцом и НБ «ТРАСТ» (ОАО) был заключен договор об обслуживании спецкарсчета в валюте Евро и предоставлении банковской карты (международной расчетной). На основании данного договора банк открыл на имя Емельяновой Т.В. спецкартсчет № ..., эмитировал и выдал карту VISA № .... Данная карта ответчиком была передана истице вместе с неповрежденным ПИН-конвертом с ПИН-кодом, на оборотной стороне карты клиентом поставлена подпись, идентичная той, которая была отобрана банком. Емельянова Т.В. была ознакомлена с тарифным планом «Клиентский» и с Условиями представления и обслуживания международных расчетных Банковских карт НЮ «ТРАСТ» (ОАО).
Данные обстоятельства дела подтверждаются имеющимися в нем доказательствами: анкетой-заявлением на представление расчетной карты, распиской в получении карты и ПИН-кода, тарифным планом и Условиями, содержащими подпись Емельяновой Т.В., и не оспаривались сторонами по делу.
Пленум Верховного суда РФ в постановлении от 29 сентября 1994 года № 7 «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей» разъяснил, что отношения, регулируемые законодательством о защите прав потребителей, могут возникать из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд потребителя - гражданина, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, в том числе предоставление кредитов.
Спорные правоотношения между истцом и ответчиком регулируются нормами гражданского законодательства, Законами РФ «О банках и банковской деятельности» и «О защите прав потребителей.
В соответствии с п. 1 ст. 854 Гражданского кодекса РФ списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента.
Как следует из материалов дела, ... 2011 года в Греции были проведены четыре сделки в сфере торговли и услуг путем списания с банковского счета истицы в ОАО НБ «ТРАСТ» № ..., открытого при выдаче ей банковской карты, с использованием реквизитов банковской карты № ... в валюте Евро 1345,56 Евро.
В силу ст. 56 Гражданского процессуального кодекса РФ каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в обоснование своих требований и возражений,
Истица отрицает использование ею самой банковской карты при совершении операции или третьим лицом по её поручению. В доказательство представила копию своего заграничного паспорта, из которого следует, что в марте 2011 года истица в Грецию не выезжала, ... 2011 года находилась на территории Российской Федерации. Имеющимися в материалах дела распечатка телефонных звонков и справкой ОАО НБ «ТРАСТ» подтверждается, что ... 2011 года истица находилась в гор. Твери, со стационарного телефона трижды звонила по телефону «горячей линии» службы поддержки ОАО НБ «ТРАСТ», разговаривала с сотрудниками Центра обслуживания клиентов относительно последних операций по дебетовой карте № ..., заявив о том, что эти операции она не производила.
Ответчиком не представлено суду доказательств, что списание денежных средств с банковского счета истицы было произведено ей лично или по ее поручению, доводы истца не опровергнуты, доказательств обратного судом не установлено.
Согласно ст. 1098 Гражданского кодекса РФ исполнитель работы освобождается от ответственности в случае, если докажет, что вред возник вследствие непреодолимой силы или нарушения потребителем установленных правил пользования результатами работы, услуги.
Пункт 1 ст. 7 Закона РФ «О защите прав потребителей» от 07.02.1992 года № 2300-1 гарантирует, что при обычных условиях использованная услуга будет безопасной для имущества потребителя.
В соответствии со ст. 14 названного Закона на исполнителя возложена обязанность возместить потребителю причиненный вред в полном объеме, если не докажет, что вред причинен вследствие непреодолимой силы или нарушения потребителем правил пользования.

Таких доказательств ответчиком не представлено.
Доводы ответчика со ссылкой на положения п. 8.1.2 Условий предоставления и обслуживания международных расчетных Банковских карт НБ «ТРАСТ» (ОАО), пункта 5 заключенного между сторонами Договора, возлагающих на Клиента обязанность принять меры по обеспечению сохранности выданных по договору банковской карты, ПИН-кода, номера карты, пароля и кода и весь риск материального ущерба до момента уведомления Банка о необходимости блокировки карты для прекращения расходных операций, являются не состоятельными.
Ответчик не представил суду никаких доказательств, с достоверностью указывающих на то, что Емельянова Т.В. передала свою банковскую карту в пользование третьему лицу и/или разгласила информацию о ПИН-коде и/или номер Банковской карты третьим лицам. Напротив, данные доводы ответчика опровергаются имеющимися в деле доказательствами.
Как видно из полученных банком и представленных по запросу клиента 4-х чеков, подпись в чеках не соответствует подписи, имеющейся на банковской карте истицы.
О несанкционированном списании со счета денежных средств и несогласии с такими операциями истица оповестила банк уже ...2011 года, то есть до момента получения банком выписки по транзакциям банковской карты № ... и проведения операций по списанию денежных средств со счета истица в размере 1345,56 Евро на счет банка-экваэра.
На момент обращения в банк с заявлением об опротестовании операции, впервые ...2011 года (в понедельник) банковская карта находилась у истицы, в судебном заседании представитель банка данные обстоятельства не оспаривал.
Следовательно, требование истицы о взыскании незаконно списанных денежных средств правомерно и подлежит удовлетворению. На основании ст. 317 ГК РФ денежные обязательства должны быть выражены в рублях. Возврат банком истице незаконно списанных денежных средств должен быть осуществлен в рублях по официальному курсу на 18.05.2011 года (дату составления искового заявления), как этого просит истица.
На 18.05.2011 года установленный Центробанком России курс валюты Евро составлял 39,85 рублей по отношению к 1 Евро, соответственно взысканию с ответчика в пользу истца подлежит сумма: 1345,56 евро х 39,85 руб. = 53 620 руб.
В соответствии со ст. 856 Гражданского кодекса РФ в случаях несвоевременного зачисления на счет поступивших клиенту денежных средств либо их необоснованного списания банком со счета, а также невыполнения указаний клиента о перечислении денежных средств со счета либо об их выдаче со счета банк обязан уплатить на эту сумму проценты в порядке и в размере, предусмотренных статьей 395 настоящего кодекса.
В соответствии с частями 1, 3 статьи 395 Гражданского кодекса Российской Федерации за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором. Проценты за пользование чужими средствами взимаются по день уплаты суммы этих средств кредитору, если законом, иными правовыми актами или договором не установлен для начисления процентов более короткий срок.
Судом установлено, что ответчиком были необоснованно списаны денежные средства истца, от их возврата ответчик уклонился. Следовательно, требования истца о взыскании процентов за период с 19.03.2011 года по 20.05.2011 года правомерны и удовлетворяются судом в размере 774 рублей с учетом ставки рефинансирования ЦБ РФ 8,25% (53 620 руб. х 8,25% / 360 дм. х 63 дн.).
Понесенные истицей убытки в размере 4000 рублей, списанные ОАО НБ «ТРАСТ» с её счета за проверку протеста списания денег по 4 чекам, в соответствии с Тарифами банка в качестве платы за необоснованное опротестование Клиентом операций по КСК – 1000 руб. за одну операцию, подлежат возмещению ответчиком на основании ст. 15 ГК РФ и с учетом того, что в судебном заседании подтвердилось обоснованность требований истицы по опротестованию операций.
Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области зашиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины (статья 15 Закона РФ «О защите прав потребителей»).
Судом установлено, что неправомерными действиями ответчика истице были причинены нравственные страдания, выразившиеся в переживаниях, необходимостью неоднократного обращения к ответчику, а затем в суд за защитой своих прав. С учетом объема и характера причиненных страданий, степени вины ответчика, полагает разумным и справедливым взыскать с ответчика в пользу истца компенсацию морального вреда в размере 1000 рублей.
Требования истицы о взыскании с ответчика пени за отказ банка выполнить в добровольном порядке требования о возмещении незаконно списанных денежных средств со счета в размере 3% от суммы ущерба за каждый день просрочки, начиная с 11-го дня предъявления этого требования, удовлетворению не подлежат, поскольку не основаны на законе. Положения Закона РФ «О защите прав потребителей» предусматривающих возможность начисления неустойки (пени) не предусматривают возможность ее взыскания за неисполнение исполнителем требования потребителя о возмещении ущерба.
В силу ст. 103 Гражданского процессуального кодекса РФ с ответчика в доход государства подлежит взысканию госпошлина.
На основании изложенного и руководствуясь ст. 194-199 ГПК РФ, суд
Решил:
Взыскать с НБ «ТРАСТ» (ОАО) в пользу Емельяновой Т.В. в возмещение материального ущерба 53 620 рублей, убытки в размере 4000 рублей, проценты за пользование чужими денежными средствами в сумме 774 рубля, компенсацию морального вреда в размере 1000 рублей, а всего 59 394 рубля.
В остальной части иска в его удовлетворении Емельяновой Т.В. отказать.
Взыскать с НБ «ТРАСТ» (ОАО) государственную пошлину по делу в размере 1 947 рублей 88 копеек.
Решение может быть обжаловано в Тверской областной суд с подачей жалобы через Московский районный суд города Твери в течение 10 дней со дня принятия решения судом в окончательной форме.
Председательствующий:


Посмотрел на сайте Тверского областного суда, было ли обжаловано это решение. Банк "Траст" - те еще спецы - подал жалобу с пропуском срока, жалоба была возвращена, поэтому позицию второй инстанции выяснить не удалось.
Аватара пользователя
lego
Старожил
 
Сообщения: 1653
Регистрация: 10.11.2003
Город: Пермь
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Возраст: 49
Страны: 72
Отчеты: 17
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #104

Сообщение House495 » 16 апр 2012, 08:53

lego
Не, в очень часто они решаются совсем по-другому Разрешите капнуть ведро дегтя в нашу бочку меда

Кассационное определение Санкт-Петербургского городского суда
от 25 января 2012 г. N 33-952

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе:
рассмотрела в открытом судебном заседании по правилам Главы 40 ГПК РФ (в редакции, действовавшей до 01.01.2012), на основании ст. 2 Федерального закона от 09.12.2010 N 353-ФЗ "О внесении изменений в Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации" кассационную жалобу Алексеевой А.А. на решение Василеостровского районного суда Санкт-Петербурга от 18 ноября 2011 года по делу N 2-3975/11 по иску Алексеевой А.А. к открытому акционерному обществу "Альфа-Банк" о признании незаконными действий ответчика по возложению на истца обязанности по возврату кредита и процентов за пользование кредитом, о зачислении незаконно списанных денежных средств, процентов.
установила:
Алексеева А.А. обратилась в суд с вышеназванным иском, указав в обоснование заявленных требований, что является клиентом ОАО "Альфа-Банк" и держателем двух пластиковых карт ОАО "Альфа-Банк" - зарплатной (дебетовой) и кредитной; 30.11.2009 неустановленными лицами через банкомат ТК "Карусель" по адресу Санкт-Петербург, <адрес> с кредитной карты Алексеевой А.А. были сняты денежные средства в общей сумме <...> рублей; поскольку снятие денежных средств было осуществлено, как указывает истец, без ее ведома и поручения, она заблокировала карты и обратилась в банк с претензией о возврате незаконно списанных денежных средств, которая была оставлена без удовлетворения, в связи с чем, истец обратилась в суд.
Решением Василеостровского районного суда Санкт-Петербурга от 18.11.2011 Алексеевой А.А. в удовлетворении заявленных требований отказано.
В кассационной жалобе Алексеева А.А. ставит вопрос об отмене постановленного судом первой инстанции решения, ссылаясь на неправильное применение судом норм материального права.
Изучив материалы дела, заслушав мнение участников процесса, обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия не усматривает оснований для отмены постановленного судом первой инстанции решения.
Обращаясь в суд, истец указывала на то, что действия ответчика по возложению на истца обязанности по возврату кредита в сумме 80 000 рублей и начисленных на указанную сумму процентов, являются незаконными, поскольку ответчик при заключении кредитного договора не ознакомил истца с риском возможных последствий применения пластиковой карты, ПИН-кода и не указал, что в случае кражи денежных средств со счета заемщика, задолженность будет списана с заемщика, чем нарушил положения Закона РФ "О защите прав потребителей".
Судом первой инстанции установлено и подтверждено материалами дела, что Алексеева А.А. является держателем карт N... и N..., выпущенных ОАО "Альфа-Банк".
14.08.2009 между ОАО "Альфа-Банк" и Алексеевой А.А. было достигнуто соглашение о кредитовании на сумму <...> рублей (л.д. 14), на основании которого истцу выдана кредитная карта.
Согласно п. 9 соглашения обслуживание кредитной карты осуществляется в соответствии с Общими условиями кредитования, Договором о комплексном банковском обслуживании и Тарифами, размещенными в сети Интернет.
Со всеми вышеперечисленными документами истец была ознакомлена и согласна.
Согласно выписке о движении денежных средств по счету истца за период с 30.11.2009 по 15.01.2010, 30.11.2009 банкоматом ОАО "Альфа-Банк" с кредитного счета истца были выданы денежные средства в размере 80 000 рублей по операции с использованием ПИН-кода.
По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету (п. 1 ст. 845 ГК РФ).
Согласно п. 3 ст. 845 ГК РФ банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению
Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом (ст. 854 ГК РФ).
В соответствии с п. 1 ст. 847 ГК РФ права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
Согласно п. 3 той же статьи договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.
Судом первой инстанции установлено и подтверждено материалами дела, что оспариваемые истцом операции по выдаче денежных средств со счета истца осуществлены через банкомат с использованием ПИН-кода.
В соответствии с п.п. 2.4, 4.2 "ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОЙ БАНКОВСКОЙ КАРТОЙ "VISA-АЛЬФА-БАНК"/"Еurосаrd/МаsterCard-АЛЬФА-БАНК" держатель Расчетной карты обязан хранить ПИН в секрете. Ни при каких обстоятельствах ПИН не должен стать известным другим лицам. Держатель Расчетной карты не имеет права передавать Расчетную карту и/или ПИН в пользование кому бы то ни было ни при каких условиях. В случае передачи Расчетной карты и/или ПИН держателем Расчетной карты кому-либо в пользование, все потраченные с использованием Расчетной карты суммы будут отнесены на счет Держателя Расчетной карты в безусловном порядке.
В соответствии с п. 7.2. Договора, клиент обязуется не передавать другим лицам Карту доступа (Локальную карту доступа), а также информацию о ПИНе, Кодовом слове, Пароле/Логине, Сеансовых ключах, Закрытом ключе электронной цифровой подписи.
В соответствии с п. п. 4.11. приложения N 4 и 4.12. приложения N 12 к Договору регистрация банкоматом, либо электронным терминалом, либо иным способом операции с использованием Карты доступа с применением персонального идентификационного номера (ПИНа) является безусловным подтверждением совершения операции Держателем Карты доступа и основанием для списания соответствующей суммы в безакцептном порядке.
В соответствии с п. 7.10. договора Клиент обязуется в случае утраты средств доступа, предусмотренных Договором, немедленно уведомлять об этом Банк через доступные для Клиента каналы (Отделение Банка, Телефонный центр, Интернет-Банк). При утрате Карты доступа (Локальной карты доступа), Расчетной карты или Кредитной карты дополнительно руководствоваться Правилами пользования Картой доступа (Приложение 4 к Договору) или Правилами пользования международной пластиковой картой "VISA-АЛЬФА-БАНК"/"Еurосаrd/МаsterCard-АЛЬФА-БАНК" (Приложение 3 к Договору) и Правилами пользования кредитной картой (Приложение 12 к Договору) соответственно. До момента получения Банком извещения об утрате средств доступа, нести ответственность за все операции по Счетам, совершенные иными лицами с ведома или без ведома Клиента (Доверенного лица).
Учитывая, что оспариваемые истцом операции были осуществлены с использованием ПИН-кода, на момент совершения спорных операций карта истца не была заблокирована, суд первой инстанции пришел к обоснованному, по мнению судебной коллегии, выводу о том, что у банка имелись все основания полагать, что распоряжение на снятие денежных средств дано уполномоченным лицом, в связи с чем, указанные денежные средства обоснованно зачислены в счет задолженности истца перед банком и за их пользование банком начислены проценты.
Выводы суда основаны на исследованных обстоятельствах, мотивированы, соответствуют собранным по делу доказательствам и требованиям действующего законодательства.
Всем доводам и возражениям сторон судом дана оценка, которая в соответствии с ч. 4 ст. 198 ГПК РФ подробно в решении изложена, оснований с данной оценкой не согласиться судебная коллегия не усматривает.
Доводы кассационной жалобы истца не содержат фактов, которые не были бы проверены и не учтены судом первой инстанции при рассмотрении дела и имели бы юридическое значение для вынесения судебного акта по существу, влияли на обоснованность и законность судебного решения, либо опровергали выводы суда первой инстанции.
Не могут быть признаны заслуживающими внимания доводы кассационной жалобы истца о том, что кредитная карта и находящиеся на ней денежные средства являются собственностью банка, в связи с чем, риск утраты денежных средств несет сам банк, поскольку истец во владение денежными средствами не вступил. В настоящем случае именно на истце, с учетом отсутствия доказательств хищения денежных средств с кредитной карты, лежит обязательство по возврату денежных средств, иное противоречило бы природе кредитного договора.
Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, на которое ссылается истец как на основание для освобождения от обязанности по возврату денежных средств, в настоящем случае преюдициального значения не имеет, а потому обоснованно судом отклонено.
Также судебная коллегия полагает, что судом первой инстанции были обоснованно отклонены доводы истца о том, что в момент совершения оспариваемых операций она находилась у себя дома, и кредитная карта были при ней, поскольку, как верно указал суд первой инстанции, истец является держателем двух пластиковых карт ОАО "Альфа-Банк", а в силу п. 1.33 договора о комплексном банковском обслуживании проведение операций в банкоматах банка и отделениях банка с использованием карты доступа возможно по всем счета клиента в соответствии с условиями договора, в связи с чем, наличие одной из карт непосредственно у истца в момент совершения оспариваемых операций не свидетельствует о том, что денежные средства со счета истца были похищены.
С учетом изложенного, доводы кассационной жалобы признаются судом кассационной инстанции несостоятельными и не могут служить основанием для отмены постановленного судом первой инстанции решения.
На основании изложенного, руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия
определила:
Решение Василеостровского районного суда Санкт-Петербурга от 18 ноября 2011 года оставить без изменения, поданную кассационную жалобу - без удовлетворения.

Определение СК по гражданским делам Московского городского суда от 18 апреля 2011 г. N 33-11379

Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда в составе:
заслушав в открытом судебном заседании по докладу судьи Дедневой Л.В. дело по кассационной жалобе Добровинского А.Л. на решение Мещанского районного суда г. Москвы от 17 ноября 2010 года, которым постановлено:
в удовлетворении исковых требований Добровинского Александра Леонидовича к Акционерному коммерческому банку "Банк Москвы" (открытое акционерное общество) о возмещении ущерба, причиненного ненадлежащим исполнением обязательств, отказать. Установила:
Добровинский А.Л. обратился в суд к АКБ "Банк Москвы" (ОАО) с иском о возмещении ущерба, причиненного ненадлежащим исполнением обязательств, ссылаясь на то, что в 2002 году Банком на основании заявлений об открытии счета и выдаче карты были выпущены банковские карты Visa Classic на его имя, а также на имя его супруги Добровинской Н.А. и дочери Добровинской Н.А.; в период с 22 июня 2008 года по 23 июня 2008 года по поддельной карте, имитирующей номер карты его дочери, с его карты в США были несанкционированно сняты денежные средства в размере ... долларов США, при этом сообщений от Банка о проведенных расходных операциях не поступало; также истец указал, что в указанный период его дочь находилась в Хорватии, а он сам - в Греции, что является доказательством того, что поручений на проведение расходных операций он не давал; кроме того, он соблюдал правила использования банковской карты, а, обнаружив 26 июня 2008 года факт несанкционированного списания денежных средств, незамедлительно обратился к ответчику с заявлением о блокировке карты, однако выяснил, что Банк уже осуществил блокировку карты 24 июня 2008 года; 10 июля 2008 года он обратился в Банк для выяснения всех обстоятельств произошедшего, однако мотивированного ответа ответчиком представлено не было. В этой связи истец просил взыскать с ответчика сумму несанкционированно списанных денежных средств в размере ... долларов США.
В судебное заседание представитель истца явился, исковые требования поддержал, дополнительно пояснил, что истец является держателем основной карты N ...; на основании заявления Добровинского А.Л. Банком были выпущены дополнительные карты N ... на имя дочери Добровинской Н.А. и N ... на имя супруги Добровинской Н.А., при этом указанные карты имеют общий основной счет; также представитель истца указал на то обстоятельство, что Банк не уведомил клиентов о проведении расходных операций, тогда как заявление на подключение услуги sms-информирования было написано истцом в 2005 году; данное обстоятельство не позволило держателю карты своевременно отреагировать на несанкционированное списание денежных средств; кроме того, по дополнительной карте N ... на имя Добровинской Н.А. был установлен лимит расходования денежных средств в размере ... долларов США в месяц, тогда как сумма незаконно списанных денежных средств составила ... долларов США; таким образом, Банк без распоряжения клиента снял установленный лимит расходования денежных средств, что также является неправомерным.
Представитель ответчика в суд явился, требования истца не признал, мотивируя тем, что оспариваемые операции являются операциями по оплате товаров в торговых точках на территории США, при этом правила об идентификации держателя карты нарушены не были; дополнительные карты имеют статус самостоятельных платежных средств, в связи с чем услуга sms-информирования предоставляется исключительно в отношении каждой карты на основании личного заявления, тогда как такое заявление в установленном порядке подано не было; кроме того, 12 января 2006 года на основании заявления Добровинского А.Л. по карте N ... на имя Добровинской Н.А. был установлен лимит расходования денежных средств в размере ... долларов США в месяц, однако указанный лимит был отменен на основании личного заявления истца, в связи с чем действия Банка по подтверждению возможности списания денежных средств в размере ... долларов США являются правомерными.
Суд постановил приведенное выше решение, об отмене которого просит истец в кассационной жалобе.
Проверив материалы, выслушав представителя истца - адвоката Круглова И.В., представителя ответчика по доверенности Сизову М.В., обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия приходит к выводу о том, что решение суда первой инстанции подлежит оставлению без изменения по следующим основаниям.
Согласно ст. 845 ГК РФ, по договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету.
Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.
Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению.
Правила настоящей главы, относящиеся к банкам, применяются также и к другим кредитным организациям при заключении и исполнении ими договора банковского счета в соответствии с выданным разрешением (лицензией).
В соответствии со ст. 847 ГК РФ, права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
Клиент может дать распоряжение банку о списании денежных средств со счета по требованию третьих лиц, в том числе связанному с исполнением клиентом своих обязательств перед этими лицами. Банк принимает эти распоряжения при условии указания в них в письменной форме необходимых данных, позволяющих при предъявлении соответствующего требования идентифицировать лицо, имеющее право на его предъявление.
Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.
В силу п.п. 1.4, 1.5, 2.10 Положения об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт, на территории Российской Федерации кредитные организации-эмитенты осуществляют эмиссию банковских карт, являющихся видом платежных карт как инструмента безналичных расчетов, предназначенного для совершения физическими лицами, в том числе уполномоченными юридическими лицами, операций с денежными средствами, находящимися у эмитента, в соответствии с законодательством Российской Федерации и договором с эмитентом.
Кредитная организация вправе осуществлять эмиссию банковских карт следующих видов: расчетных (дебетовых) карт, кредитных карт и предоплаченных карт.
Расчетная (дебетовая) карта предназначена для совершения операций ее держателем в пределах установленной кредитной организацией - эмитентом суммы денежных средств (расходного лимита), расчеты по которым осуществляются за счет денежных средств клиента, находящихся на его банковском счете, или кредита, предоставляемого кредитной организацией - эмитентом клиенту в соответствии с договором банковского счета при недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств (овердрафт).
Клиенты могут осуществлять операции с использованием платежной карты посредством кодов, паролей в рамках процедур их ввода, применяемых в качестве аналога собственноручной подписи.
Судом по делу установлено, что между Добровинским А.Л. и АКБ "Банк Москвы" (ОАО) был заключен договор об открытии банковского счета и выпуске банковской карты N ...
Согласно заявлению истца от 25 марта 2005 года Банком была предоставлена услуга sms-информирования по основной карте N ...
12 января 2006 года на основании заявления Добровинского А.Л. к счету его карты N ... были выпущены дополнительные карты N ... на имя дочери Добровинской Н.А. и N ... на имя супруги Добровинской Н.А. Также 12 января 2006 года на основании заявления истца для дополнительной карты N ... на имя дочери Добровинской Н.А. был установлен лимит расходования денежных средств в размере ... долларов в месяц.
На основании заявления истца от 16 марта 2007 года установленный лимит расходования денежных средств по карте N ... был снят, что подтверждается также письмом процессингового центра ОАО "Банк Москвы" N 27-226\4-33 от 11 августа 2010 года (л.д. 4).
Кроме того, суд установил, что в период с 22 июня 2008 года по 23 июня 2008 года с предварительным авторизационным запросом на территории США были осуществлены расходные операции на сумму ... долларов США с использованием карты N ... Добровинской Н.А., при этом правила об идентификации держателя карты нарушены не были.
Согласно п. 4.2, 4.4 Правил предоставления и использования банковских карт ОАО "Банк Москвы", денежные средства, находящиеся на счете, могут быть использованы только для операций, с использованием карты и\или ее реквизитов, с предварительным проведением авторизационного запроса либо без авторизации, с соблюдением правил Платежных систем.
Банк принимает к оплате все денежные средства, совершенные без нарушения правил Платежных систем держателем и\или третьими лицами, по карте или с использованием ее реквизитов.
В силу п. 7.2 Правил, предоставление услуг системы sms-информирования осуществляется только держателю основной карты по всем картам, открытым к счету, в том числе по дополнительным картам. Предоставление услуг системы осуществляется на основании информации, указанной в заявлении или иных документах, установленных банком.
Изложенные обстоятельства подтверждаются материалами дела и ничем не опровергнуты.
Разрешая спор, суд первой инстанции, дав оценку собранным по делу доказательствам в соответствии со ст. 67 ГПК РФ, и с учетом требований закона, правомерно пришел к выводу об отказе истцу в удовлетворении заявленных требований, поскольку оспариваемые операции были совершены с предварительным авторизационным запросом, правила об идентификации держателя карты нарушены не были, в связи с чем оснований для отказа в проведении операций у Банка не имелось, а факт нахождения Добровинского А.Л. и Добровинской Н.А. не в месте совершения расходных операций не свидетельствует о том, что операции по счету были совершены без их ведома или соответствующего полномочия. Иные доказательства виновных действий Банка по списанию денежных средств истец, в нарушение ст. 56 ГПК РФ, в суд не представил.
Доводы истца о том, что он не был оповещен о проведенных расходных операциях с помощью системы sms-информирования суд первой инстанции обоснованно не принял во внимание, поскольку исходя из положений п. 7.2 Правил предоставления и использования банковских карт ОАО "Банк Москвы", предоставление указанной услуги возможно только на основании личного заявления клиента, тогда как в ходе слушания дела было установлено, что заявление о предоставлении услуги sms-информирования по карте N ... на имя Добровинской Н.А. в установленном порядке подано не было, а наличие такой услуги по основной карте истца не может служить основанием для ее предоставления по дополнительным картам без соответствующего заявления держателя дополнительной карты.
Доводы истца о том, что по двум из десяти проведенных операций после процедур опротестования списанные денежные средства были восстановлены на счете, и обстоятельство является доказательством виновных действий Банка по списанию денежных средств, суд первой инстанции правомерно признал не состоятельными, поскольку при произведении процедур опротестования совершенных операций действия по проверке соответствия каждой операции требованиям правил платежных систем осуществляются самими платежными системами, и в случае признания платежной системой конкретной операции не соответствующей требованиям установленных правил, возмещение суммы операции на счет держателя карты производится самой платежной системой с использованием банковских процедур перечисления денежных средств.
При таких обстоятельствах судебная коллегия полагает, что судом первой инстанции были исследованы все юридически значимые по делу обстоятельства и дана надлежащая оценка собранным по делу доказательствам, в связи с чем решение суда первой инстанции является законным и отмене не подлежит.
При этом судебная коллегия считает необходимым обратить внимание на следующее.
Одним из основополагающих аспектов верховенства права является принцип правовой определенности, о необходимости соблюдения которого неоднократно указывал Европейский суд по правам человека в своих постановлениях, который, в частности, требует, чтобы принятое судом окончательное решение не могло быть бы оспорено. Правовая определенность подразумевает, что ни одна из сторон не может требовать пересмотра окончательного постановления только в целях проведения повторного слушания и получения нового постановления. Полномочие вышестоящего суда по пересмотру дела должно осуществляться в целях исправления судебных ошибок, неправильного отправления правосудия, а не пересмотра по существу. Пересмотр не может считаться скрытой формой обжалования, в то время как лишь возможное наличие двух точек зрения по одному вопросу не может являться основанием для пересмотра. Отступления от этого принципа оправданы, только когда являются обязательными в силу обстоятельств существенного и непреодолимого характера.
По настоящему гражданскому делу таких обстоятельств не установлено, в связи с чем судебная коллегия находит выводы суда первой инстанции о неправомерности заявленных Добровинским А.Л. требований основанными на законе и фактических обстоятельствах дела.
Учитывая требования закона и установленные судом обстоятельства, суд правильно разрешил возникший спор, а доводы, изложенные в кассационной жалобе являются необоснованными, направлены на иное толкование норм действующего законодательства, переоценку собранных по делу доказательств и не могут служить основанием для отмены решения суда.
Доводы кассационной жалобы не опровергают выводов суда, были предметом исследования и оценки судом первой инстанции, необоснованность их отражена в судебном решении с изложением соответствующих мотивов, доводы кассационной жалобы не содержат обстоятельств, нуждающихся в дополнительной проверке, нарушений норм процессуального законодательства, влекущих отмену решения, по делу не установлено.
На основании изложенного, руководствуясь ст.ст. 360, 361 ГПК РФ судебная коллегия определила:
решение Мещанского районного суда г. Москвы от 17 ноября 2010 года - оставить без изменения, а кассационную жалобу Добровинского А.Л. - без удовлетворения.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #105

Сообщение lego » 16 апр 2012, 09:22

В первом (питерском) деле деньги с карты были сняты в банкомате, с введением ПИН-кода. В случаях, когда введен ПИН-код, который клиент никому не может разглашать, суды встают на сторону банка.

Второе дело посложнее. Там возникают и доп. карты, и владельцы в момент списания находились заграницей, и зачем то поднят вопрос об СМС-уведомлениях (услуга к доп.карте не была подключена) - в общем много чего наворочено. Ряд утверждений клиента (истца) - о лимите операций по карте и о подключении СМС-уведомлений - были прямо опровергнуты банком. Похоже, что суд просто наказал клиента за то, что тот раздавал доп. карты своим родственникам и не осуществлял контроль за ними.

Понятно, что каждое дело уникально, имеет свой набор фактических обстоятельств. Но думаю, что если клиент находился в России и успел заблокировать карту после авторизационного запроса, но до фактического списания денег со счета, шансы в суде у такого клиента высоки.
Аватара пользователя
lego
Старожил
 
Сообщения: 1653
Регистрация: 10.11.2003
Город: Пермь
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Возраст: 49
Страны: 72
Отчеты: 17
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #106

Сообщение Feu » 16 апр 2012, 09:34

Хочу сказать спасибо всем, за то что даете информацию, надеюсь моя проблема разрешится в мою пользу. Сейчас не могу решить, как мне поступить с риелтором, ведь карта, на которой авторизован депозит 200 долларов, заблокирована, 20 апреля он должен снять за первый месяц проживания. Вот я и думаю, положить сумму на дебетовую карту под расчет? Ведь если кредиткой платили в торговых точках, то понятно, что риелтор тут не причем, т.к. мою карту он в руках не держал. В общем не знаю я, что теперь делать...
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #107

Сообщение House495 » 16 апр 2012, 09:49

У меня по вышеприведенным случаям несколько основных мыслей:
1) Судьи - пи..сы, уровень аргументации в решениях имхо убогий. Особенно там, где мужику часть денег по оспариваемым транзакциям вернули, а часть нет - полный взрыв мозга Если вы речь не шла о кассационной инстанции и о мелких исках, решил бы, что они "заряжены"
2) Истцы сделали ошибку, о которой я писал выше - стали истцами Во что их суд с удовольствием потыкал, возложив на них бремя доказывания. Хотя, в зависимости от обстоятельств, у них, возможно, не было другого выбора. Поэтому лучше держать кредитки с большими лимитами не в тех банках, куда вам переводят зарплату, или где вы храните свои денежки.
3) Аргументация истцов в изложении суда была слабой. Имхо, дело нельзя выиграть, пытаясь апеллировать к банковским правилам, закрепляющим кабальные условия. Как можно выиграть дело у Авангарда, если его Условия по кредиткам прямо предусматривают, что все риски лежат на клиенте, а он ни за что не отвечает? Как уже писал выше, имхо нужно начинать с 428 статьи ГК и прежде всего опрокидывать и признавать недействительными все нарушающие права потребителя условия договора. Лишившись аргумента о том, что клиент отвечает за все по умолчанию, банк должен будет доказывать злой умысел или небрежность владельца кредитки, что при он-лайн мошенничестве имхо практически нереально. Можно потребовать допроса в качестве эксперта какого-нибудь банковского айтишника, который легко обрисует десяток способов увода реквизитов карты безо всякой вины клиента.
4) Поскольку суды в основном соглашаются с тем, что отношения по кредиткам - это помесь договора банковского счета с кредитным, я бы также заявлял требования о признании его незаключенным по безденежности.

Статья 812. Оспаривание договора займа
1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.
3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным.

Вообще если абстрагироваться от запудривания мозгов новомодными технологиями, и перевести все в плоскость банковский счет - кредит, напрашивается пример по аналогии. Вы заключили соглашение о кредитной линии с банком. Денег никаких вы реально не просили и не получали. Через некоторое время в банк приходит чувак с нотариальной доверенностью от вашего имени, и просит выдать кредит, после чего перевести его в адрес ООО "Рога и копыта". Банк как на духу исполняет все его требования, после чего вы получаете уведомление о наличии задолженности. Вы прибегаете в банк, где вам тыкают в нос нотариальной доверенностью с реквизитами вашего паспорта, и настаивают, что должны им именно вы. Вот в данном случае у меня почему-то нет сомнений в том, на чью сторону встанет суд. Почему с банковскими картами должны применяться некие иные принципы - загадка
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #108

Сообщение Cutie Pie » 16 апр 2012, 09:56

камрадос, применительно к совету снизить по карте лимит или сделать его и вовсе нулевым, напомню вам историю годовой давности у нас на форуме, как у потерпевшей карту мошеннически загнали в овердрафт на 400 тысяч... Дело было вроде бы с альфабанком
Так что с прикладной точки зрения лучше, чтобы уводили деньги банка, а не личные.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #109

Сообщение Павлин » 16 апр 2012, 09:56

Feu, а Вы хотели проверить риелтора, позвонить в его контору - навести справки, узнать про своё бронирование. Не стали?
Был Царь... была таможня... были контрабандисты...
За Державу обидно!.. ©
Аватара пользователя
Павлин
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8657
Регистрация: 29.12.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 527 раз.
Поблагодарили: 1031 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #110

Сообщение House495 » 16 апр 2012, 10:02

Cutie Pie писал(а) 16 апр 2012, 09:56:камрадос, применительно к совету снизить по карте лимит или сделать его и вовсе нулевым, напомню вам историю годовой давности у нас на форуме, как у потерпевшей карту мошеннически загнали в овердрафт на 400 тысяч... Дело было вроде бы с альфабанком
Так что с прикладной точки зрения лучше, чтобы уводили деньги банка, а не личные.


У меня в конторе к слову к зарплатным картам прилагается чуть ли не безлимитный овердрафт. Я настоял на том, чтобы у меня этой хрени не было
Дебетовки - отдельно, кредитки - отдельно. И желательно в разных банках, чтобы избежать безакцептных списаний
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #111

Сообщение Cutie Pie » 16 апр 2012, 10:04

мне лень, конечно, искать ту ветку, но там у потерпевшей не было овердрафта тоже, вообще никакого... История там была фееричная, там альфа-банк ещё вроде запустил свою лапу на сейф-счёт для ликвидации этого овердрафта.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #112

Сообщение Feu » 16 апр 2012, 10:07

Павлин писал(а) 16 апр 2012, 09:56:Feu, а Вы хотели проверить риелтора, позвонить в его контору - навести справки, узнать про своё бронирование. Не стали?

я позвоню, но все равно теперь как-то стремно номер карты пересылать, пусть и дебетовой..
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #113

Сообщение House495 » 16 апр 2012, 10:11

Feu писал(а) 16 апр 2012, 10:07:
Павлин писал(а) 16 апр 2012, 09:56:Feu, а Вы хотели проверить риелтора, позвонить в его контору - навести справки, узнать про своё бронирование. Не стали?

я позвоню, но все равно теперь как-то стремно номер карты пересылать, пусть и дебетовой..


Отсутствие технических знаний не позволяет мне сказать, можно ли изготовить пригодный для оффлайн покупок клон, имея лишь реквизиты карты. Тем не менее, есть целый ряд обстоятельств, заставляющих заподозрить риэлтора. Я бы не стал иметь с ним дел, тем более пересылать ему на радость все новые и новые реквизиты карт
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #114

Сообщение Feu » 16 апр 2012, 10:14

Только что звонили из банка Авангард, сказали, что проблемой занимаются, попросили привезти в офис сдать карту и снять копии с загранпаспорта. Сегодня все отвезу вечером. Сотрудник банка успокоил, сказал, что деньги по таким операциям всегда возвращают и сказал не беспокоиться. Также предупредил, что авторизованные суммы будут списаны, и что деньги вернут не раньше, чем через 2 месяца. Кроме того, предложил, чтобы не шел процент, гасить минимальными платежами. Хотя, также сказал, что проценты все банк при этом вернет, когда сумма будет опротестована, но все-таки лучше не рисковать.
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #115

Сообщение Cutie Pie » 16 апр 2012, 10:19

карту-то они зачем попросили отдать? Для анализа подписей, если придёт презентмент по карте?
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #116

Сообщение Feu » 16 апр 2012, 10:20

House495 писал(а) 16 апр 2012, 10:11:Отсутствие технических знаний не позволяет мне сказать, можно ли изготовить пригодный для оффлайн покупок клон, имея лишь реквизиты карты. Тем не менее, есть целый ряд обстоятельств, заставляющих заподозрить риэлтора. Я бы не стал иметь с ним дел, тем более пересылать ему на радость все новые и новые реквизиты карт

Я спросила у сотрудника банка, как могла произойти такая ситуация, он уверил меня, что дубликат карты сделать можно только с помощью спец. устройств. Что же мне теперь отказаться от депозита в 200 баксов, просто потому что так совпало, что последняя операция была именно с риелтором? Дебетовая карта у меня до 06/12, денежных перечислений на эту карту у меня не бывает, поэтому я не вижу, в чем риск? Я вижу риск только в том, что я туда закину 1200 долларов и эти деньги спишет мошенник. Но тогда какой вариант с арендой? PayPal?
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #117

Сообщение Feu » 16 апр 2012, 10:22

Cutie Pie писал(а) 16 апр 2012, 10:19:карту-то они зачем попросили отдать? Для анализа подписей, если придёт презентмент по карте?
по договору я должна была карту сдать вместе с заявлением. Кстати, это в моих было интересах, потом еще придется доказывать, что я никому не передавала карту, а то может мне ее за выходные из америки передали самолетом.
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #118

Сообщение JackD » 16 апр 2012, 10:36

House495
Вообще если абстрагироваться от запудривания мозгов новомодными технологиями, и перевести все в плоскость банковский счет - кредит..

то надо прежде всего просто смотреть бухгалтерию. Если по кредитке платеж проходит как Д счета клиента (в красное сальдо с последующим кредитованием этого счета банком, то ст. 812 не прокатит, если же ссудная задолженность формируется не затрагивая счет клиента, т.е. кредитуется сразу продавец то о ст. 812 можно говорить, но неоднозначный аргумент это будет с т.з. этики ведь тогда можно оспорить любую покупку по кредитке, не только фрод.
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13660
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #119

Сообщение Cutie Pie » 16 апр 2012, 10:41

Кстати, нашла ту тему. Извиняюсь, там действия были не мошеннические, а просто ошибка авиакомпании. Но суть в том, что банк отморозился на "технический офердрафт"
Iberia списала с карты лишнее - €13 450! 28.09.2007
Т.е. даже если делать по всей карте нулевые кредитные лимиты и нулевой "разрешённый овердрафт", то это не застрахует карту от ухода в минус по "техническому овердрафту". Причём, если раньше у меня лично было понимание, что "технический овердрафт" может случиться на обменных операциях и прочих именно "технических" вещах, то судя по всему, банки могут снимать в "технический минус" и прямые покупки (которые могут быть и мошенническими).

П.С. прошу прощения за оффтоп, данный тред относится исключительно к вопросу, нужно ли обнулять кредитные лимиты на картах для пущей безопасности.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #120

Сообщение House495 » 16 апр 2012, 10:48

Feu писал(а) 16 апр 2012, 10:22:
Cutie Pie писал(а) 16 апр 2012, 10:19:карту-то они зачем попросили отдать? Для анализа подписей, если придёт презентмент по карте?
по договору я должна была карту сдать вместе с заявлением. Кстати, это в моих было интересах, потом еще придется доказывать, что я никому не передавала карту, а то может мне ее за выходные из америки передали самолетом.


Не забудьте сделать хорошую цветную копию с обеих сторон. Ну и расписки от банка, расписки.

JackD писал(а) 16 апр 2012, 10:36:
House495
Вообще если абстрагироваться от запудривания мозгов новомодными технологиями, и перевести все в плоскость банковский счет - кредит..

то надо прежде всего просто смотреть бухгалтерию. Если по кредитке платеж проходит как Д счета клиента (в красное сальдо с последующим кредитованием этого счета банком, то ст. 812 не прокатит, если же ссудная задолженность формируется не затрагивая счет клиента, т.е. кредитуется сразу продавец то о ст. 812 можно говорить, но неоднозначный аргумент это будет с т.з. этики ведь тогда можно оспорить любую покупку по кредитке, не только фрод.


Это типично бухгалтерский подход Бухгалтерия по определению вторична, посколько это внутренее дело банка, и клиента никоим образом не касается.
Про проводки не скажу, но исходя из 54-П любое предоставление кредитных средств должно сопровождаться зачислением их на счет клиента. Мы с ЦБ долго терли на эту тему, поскольку это ограничивает возможности потребкредитования банков без лицензии на вклады, и поимели отказ в пересмотре данной позиции, именно потому, что ЦБ не хотел рисков по ст.812, и считал, что прямой перевод средств банка провайдеру, минуя счет заемщика, невозможен. С другой стороны, положение 266-П предусматривает, что кредитка может быть выпущена вообще без открытия банковского счета Не знаю, работает ли это на практике, но - написано
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #121

Сообщение .zxc. » 16 апр 2012, 10:49

Feu писал(а) 16 апр 2012, 10:20:Я спросила у сотрудника банка, как могла произойти такая ситуация, он уверил меня, что дубликат карты сделать можно только с помощью спец. устройств. Что же мне теперь отказаться от депозита в 200 баксов, просто потому что так совпало, что последняя операция была именно с риелтором? Дебетовая карта у меня до 06/12, денежных перечислений на эту карту у меня не бывает, поэтому я не вижу, в чем риск? Я вижу риск только в том, что я туда закину 1200 долларов и эти деньги спишет мошенник. Но тогда какой вариант с арендой? PayPal?

А банк "Авангард" не предоставляет услуги по покупке виртуальной карты, с определенным лимитом и количеством возможных транзакций?
От себя просто добавлю ту систему безопасности в которую использую я (может быть кому полезно будет)
1. Оплата в интернете строго по виртуальным картам, карта создается отдельно на каждую покупку. Лимит карты = размер покупки + 10%. Количество разрешенных транзакций по карте на более 5. Срок действия карты 2 месяца (Стоимость карты 20 рублей)
2. Оплата в торговых точках, предпочтительно дебетовой картой. В проверенных можно кредитной.
3. Излишки денежных средств переводятся на вклад "до востребования", от туда в случае необходимости, в интернет-банке, закидываются на счет банковской карты
4. Когда подходишь к банкомату, убедиться нет ли скимингового устройства
.zxc.
участник
 
Сообщения: 69
Регистрация: 27.07.2009
Город: Висбаден
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 44

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #122

Сообщение lego » 16 апр 2012, 10:51

Cutie Pie писал(а) 16 апр 2012, 10:41:Т.е. даже если делать по всей карте нулевые кредитные лимиты и нулевой "разрешённый овердрафт", то это не застрахует карту от ухода в минус по "техническому овердрафту".


Может и не застрахует, но зато это будет мощнейший аргумент в случае судебного разбирательства. Типа, смотрите, я чего только не сделал, чтобы обезопасить платежи по карте, а банк, напрямую нарушая мои инструкции относительно запрета овердрафта, загнал карту в минус.
Аватара пользователя
lego
Старожил
 
Сообщения: 1653
Регистрация: 10.11.2003
Город: Пермь
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Возраст: 49
Страны: 72
Отчеты: 17
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #123

Сообщение volkfox » 16 апр 2012, 11:21

> Принято Московским районным судом г. Твери (Тверская область) 05 августа 2011 года

Здесь из материалов дела ясно, что списания проводились в оффлайне, и из торговой точки были получены копии подписей. Поэтому (исключая совершенно неуместные в деле рассуждения о PIN) после графологической экспертизы и предоставления доказательств того что истец находился в РФ, факт мошенничества можно считать установленным.

Далее банк (как представитель платежной системы) имея на руках эту информацию, обязан возместить убытки потерпевшему (а сам должен получить деньги с торговой точки, нарушившей правила расчетной системы).


> Кассационное определение Санкт-Петербургского городского суда
от 25 января 2012 г. N 33-952

Здесь мы имеем иную ситуацию. Списание произошло в банкомате в городе проживания потерпевшего, с использованием правильного пин-кода. Правила платежной системы нарушены при этом не были и у суда нет оснований считать что средства списаны не самим владельцем карты или по его/ee поручению либо в случае утраты пин-кода владельцем.

> Определение СК по гражданским делам Московского городского суда от 18 апреля 2011

В этом деле недостаточно данных. По заявлению банка, правила идентификации при транзакции нарушены не были. Иными словами, банк принял на себя ответственность за то, что при покупке либо была использована верная подпись, либо были сняты деньги в автомате с использованием пин-кода. Если бы было доказано иное, тогда первый случай выше, иначе - второй.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #124

Сообщение MrVic » 16 апр 2012, 11:27

А банк "Авангард" не предоставляет услуги по покупке виртуальной карты

Насколько я знаю, нет.
MrVic
активный участник
 
Сообщения: 575
Регистрация: 20.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 64
Страны: 28
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #125

Сообщение JackD » 16 апр 2012, 12:02

House495
Это типично бухгалтерский подход Бухгалтерия по определению вторична, посколько это внутренее дело банка, и клиента никоим образом не касается.
Про проводки не скажу, но исходя из 54-П любое предоставление кредитных средств должно сопровождаться зачислением их на счет клиента. Мы с ЦБ долго терли на эту тему, поскольку это ограничивает возможности потребкредитования банков без лицензии на вклады, и поимели отказ в пересмотре данной позиции, именно потому, что ЦБ не хотел рисков по ст.812, и считал, что прямой перевод средств банка провайдеру, минуя счет заемщика, невозможен

Собсно вспомнилось не спора для, а потому, что в единственном суде, где пришлось лично участвовать (тьфу-тьфу) именно бухгалтерские документы оказались последним победным доводом, после которого судьи перестали колебаться.
А тут сказать что деньги не давали, если есть кредит счета клиента ваще нереально имхо. Счет Ваш? Ваш. Деньги зачислены? Зачислены.

С другой стороны, положение 266-П предусматривает, что кредитка может быть выпущена вообще без открытия банковского счета Не знаю, работает ли это на практике, но - написано
я тоже не знаю. Думаю в рамках 54-П и ГК РФ такое будет совсем "на соплях". Т.е. теоретически наверное держатель карты ммог бы быть поручителем по кредиту, предоставляемому продавцу... но с продавцом то формально нет кредитного договора, а нет основного обязательства - нет и обеспечения
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13660
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #126

Сообщение volkfox » 16 апр 2012, 12:40

Вообще-то исходя из практики правоприменения довольно-таки ясно, что суд вообще не рассматривает формальные тонкости бухгалтерии и считает средства перечисленные банком продавцу автоматически переведенными в рамках кредита держателю карты и истраченными.

Таким образом, перспектива выставить банк потерпевшим в деле о мошенничестве с кредитными картами равна нулю, а всю ответственность по умолчанию несет владелец карты (если не доказано иное).

Поэтому суть "карточных споров" сводится к способности держателя карты доказать, что банк как агент платежной системы либо не выполнил своих собственных обязательств - либо не смог доказать что транзакция была совершена по всем правилам платежной системы (например, были использованы неверный пин-кодом, подпись и так далее).
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #127

Сообщение JackD » 16 апр 2012, 13:24

volkfox
Вообще-то исходя из практики правоприменения довольно-таки ясно, что суд вообще не рассматривает формальные тонкости бухгалтерии и считает средства перечисленные банком продавцу автоматически переведенными в рамках кредита держателю карты и истраченными.

Вообще-то нигде в приведенных кейсах вопрос в аспекте 812 ст. и не ставился.
Кстати проверить как это проводится довольно просто. По выписке. Если в дату платежа по счету (балансовый 40817) к кредитной карте кроме списания в пользу продавца есть зеркальное зачисление, значит кредит выдается держателю карты как предписано 54-п. Если нет тогда ...
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13660
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #128

Сообщение sundiver » 16 апр 2012, 13:37

.zxc. писал(а) 16 апр 2012, 10:49:А банк "Авангард" не предоставляет услуги по покупке виртуальной карты, с определенным лимитом и количеством возможных транзакций?

Авангард предоставляет возможность управления лимитами по карте в режиме реального времени через интернет-банк. скажем, можно поставить на 0 лимит по оплате в интернете, непосредственно перед покупкой открыть его на необходимую сумму, оплатить, и снова выставить на 0. аналогично с банкоматами (снятие наличных) и, если не путаю - с оплатами вообще, любыми.
извините за оффтоп.
sundiver
новичок
 
Сообщения: 34
Регистрация: 12.03.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Возраст: 41
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #129

Сообщение volkfox » 16 апр 2012, 13:41

Такой вопрос ставился в начале треда форумчанами предлагающими не подавать исковое заявление в суд держателям карты как истцам а апеллировать к фактическому неполучения кредита в виде спорной транзакции.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #130

Сообщение JackD » 16 апр 2012, 13:57

volkfox писал(а) 16 апр 2012, 13:41:Такой вопрос ставился в начале треда форумчанами предлагающими не подавать исковое заявление в суд держателям карты как истцам а апеллировать к фактическому неполучения кредита в виде спорной транзакции.

А суду он ставился? Видал я решения и по более чудным основаниям. Где решающим были не свежие бухгалтерские документы, а, например, внутренняя инструкция почты СССР от 30какого-то года и непроставленная в их нарушение, никому сегодня ненужная, отметочка на современном бланке. Проиграл дело, кстати, тоже банк
Потому если и правда деньги на счет заемщика не зачислялись, то перспективы у данного направления вполне могут быть.
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13660
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #131

Сообщение House495 » 16 апр 2012, 14:04

JackD писал(а) 16 апр 2012, 13:24: Вообще-то нигде в приведенных кейсах вопрос в аспекте 812 ст. и не ставился.
Кстати проверить как это проводится довольно просто. По выписке. Если в дату платежа по счету (балансовый 40817) к кредитной карте кроме списания в пользу продавца есть зеркальное зачисление, значит кредит выдается держателю карты как предписано 54-п. Если нет тогда ...


Я бы не считал все же, что прогнав технически средства через счет владельца карты, банк полностью обезопасил себя от ст.812, притащив в суд бумажки по проводкам.
Это та же описанная мною гипотетическая ситуация, когда по требованию лица с фальшивой доверенностью деньги переводятся в Рога и Копыта - разумеется, с предварительным зачислением на счет клиента, дабы соблюсти 54-П.
Руководствуясь той же логикой, если банк тем же макаром решит перегнать средства Аль Кайеде, я что, стану пособником терроризма, благо средства прогнали через мой счет без моего на то распоряжения, согласия и вообще ведома?
Ну и как уже писал, ставить все на ст.812 я бы не стал. Хотя как дополнительный и (или) последний аргумент она имхо вполне потянет. Впрочем, прочитав имхо совершенно шизофренические и лишенные какой-либо логики решения судов, приведенные выше, я уже ничему не удивился бы
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #132

Сообщение JackD » 16 апр 2012, 14:21

House495
Впрочем, прочитав имхо совершенно шизофренические и лишенные какой-либо логики решения судов, приведенные выше, я уже ничему не удивился бы
прочитав достаточно много решений по разным делам, связанным с разными аспектами банковской деятельности, я не удивлюсь ни-че-му
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13660
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #133

Сообщение House495 » 16 апр 2012, 14:37

Да, пока не забыл - я там выше закон об НПС цитировал ... но недоцитировал самое важное и релевантное

15. В случае, если оператор по переводу денежных средств исполняет обязанность по уведомлению клиента - физического лица о совершенной операции в соответствии с частью 4 настоящей статьи и клиент - физическое лицо направил оператору по переводу денежных средств уведомление в соответствии с частью 11 настоящей статьи, оператор по переводу денежных средств должен возместить клиенту сумму указанной операции, совершенной без согласия клиента до момента направления клиентом - физическим лицом уведомления. В указанном случае оператор по переводу денежных средств обязан возместить сумму операции, совершенной без согласия клиента, если не докажет, что клиент нарушил порядок использования электронного средства платежа, что повлекло совершение операции без согласия клиента - физического лица.

Ну вот данная норма, вступающая в действие в 2013 году, прямо перекладывает бремя доказывания с потребителя на оператора. Хотя неясным остается вопрос о том, что судебная практика будет признавать достаточными доказательствами "нарушения клиентом порядка использования ЭСП". Сейчас, похоже, клиент признается виновным по умолчанию
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #134

Сообщение TsarTV » 16 апр 2012, 18:31

sundiver
Ведь знала, но забыла и не пользовалась! Плюсую
Аватара пользователя
TsarTV
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8196
Регистрация: 26.11.2009
Город: Питер
Благодарил (а): 428 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 55
Страны: 65
Отчеты: 1
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #135

Сообщение volkfox » 17 апр 2012, 01:03

Флуд промодерирован. E.R.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #136

Сообщение Feu » 17 апр 2012, 15:53

вчера была в банке, отвозила карточку и загранпаспорт, начали разбираться с смс-уведомлениями, подняла всю историю смс, получается последняя смс пришла 5 апреля, когда я пополняла счет. Тогда же я подала заявление на увеличение лимита с 3 до 5 тыс. евро. 6 апреля мне увеличили лимит, а 13 апреля ушли деньги. Как-то странно все это... с тех пор ни одной смс об операциях. Сегодня прошло списание всех украденных денег, смс не было.
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #137

Сообщение Cutie Pie » 17 апр 2012, 15:57

на основании чего прошло списание? Банк дал объяснение по этому поводу?
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #138

Сообщение Feu » 17 апр 2012, 16:02

Cutie Pie писал(а) 17 апр 2012, 15:57:на основании чего прошло списание? Банк дал объяснение по этому поводу?

вероятно, на основании документов, которые они получили от Таргета
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #139

Сообщение volkfox » 17 апр 2012, 16:49

Если карту катали в оффлайне, Вы должны получить в банке копии чеков с подписями.

Если в онлайне - Таргет должен прислать объяснение как авторизовалась карта.

На основании этих материалов - заявление в полицию в США. Параллельно - в суд в России по примерам выше.

Как-то так..
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #140

Сообщение Feu » 17 апр 2012, 17:46

volkfox писал(а) 17 апр 2012, 16:49:Если карту катали в оффлайне, Вы должны получить в банке копии чеков с подписями.

Если в онлайне - Таргет должен прислать объяснение как авторизовалась карта.

На основании этих материалов - заявление в полицию в США. Параллельно - в суд в России по примерам выше.

Как-то так..
Карту катали в оффлайне по словам сотрудника банка. Списание было сегодня, завтра позвоню, спрошу запросили ли они чеки из торговых точек. Сотрудник банка меня уверил, что не стоит беспокоиться, деньги они вернут через 2 месяца. В полицию обращусь, когда буду в США, т.е. через 2 недели. В суд обращаться не буду, у меня нет долга по карте, я деньги банка не трогала, пусть банк сам думает о том, как их вернуть. Несмотря на рекомендацию сотрудника банка, вносить минимальный платеж я тоже не буду, они дали списать средства преступнику, не прислали ни одной смс, пусть теперь парятся сами, и если им надо, пусть судятся со мной. У меня нет никаких причин обращаться в суд и, надеюсь, не будет.
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #141

Сообщение volkfox » 17 апр 2012, 18:02

Лично мой опыт тяжб с банками говорит, что:

1. Слова сотрудников мало что значат, намного лучше иметь письменное уведомление. До получения денег считайте что банк их не вернет и готовьтесь соответственно. Через два месяца платеж может просто не прийти.

2. Соответственно в Ваших интересах иметь документы - копии чеков очень нужны. Также хорошо иметь движение по делу о мошенничестве - как минимум police report из США.

3. По правилам платежной системы (как обсуждалось) банк не имеет права списывать средства, тем более если согласен со спорным требованием (опять же просите документ или хотя бы е-мейл).

Но на практике эту норму могут не соблюдать.

Тут дать рекомендацию сложно - поскольку пени и проценты Вам придется списывать через отдельный запрос а то и через суд.

Если решите платить, это НЕ является признанием законности списания.

Если решите НЕ платить, лучше эту карту и счет не использовать пока спор не разрешен. Вдобавок письменно известите банк что оспариваемые платежи не могут быть списаны со счета до окончания расследования.

Также имейте в виду что если Вы пассивно не платите, это может повредить кредитной истории. Проценты по счету в дефолте (неплатеж) растут очень быстро, через несколько месяцев сумма будет большой. Поэтому лучше разрешить вопрос с банком о заморозке спорной суммы.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #142

Сообщение Feu » 17 апр 2012, 18:11

Сомневаюсь, что кто-то предъявит мне копии чеков. Я уже дважды оспаривала операции через Авангард(оба раза был Budget rent a car), и там ситуация была куда более спорная, чем в этот раз, тем не менее работой отдела претензий я осталась довольна, деньги вернулись на счет. Моя интуиция подсказывает мне, что в данной ситуации проблем в принципе не может быть, т. к. я не была в Лос-Анджелесе и не могла оплатить картой ничего. Не представляю себе, как можно доказать обратное. Что касается кредитной истории, мне вообще все равно.
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #143

Сообщение House495 » 17 апр 2012, 18:22

Feu писал(а) 17 апр 2012, 18:11:Сомневаюсь, что кто-то предъявит мне копии чеков. Я уже дважды оспаривала операции через Авангард(оба раза был Budget rent a car), и там ситуация была куда более спорная, чем в этот раз, тем не менее работой отдела претензий я осталась довольна, деньги вернулись на счет. Моя интуиция подсказывает мне, что в данной ситуации проблем в принципе не может быть, т. к. я не была в Лос-Анджелесе и не могла оплатить картой ничего. Не представляю себе, как можно доказать обратное. Что касается кредитной истории, мне вообще все равно.


Вы внимательно перечитайте приведенные мною судебные решения. Они вообще не основаны на здравом смысле и имхо законе. Я тут написал, что они не были "заряжены", но подумав, уже не так в этом уверен. Есть очень мощное банковское лобби, и протащить два таких прецедентных дела через кассацию в двух собственно крупнейших городах - это неспроста ... Аргументы, которые приводите вы, были отброшены судом как несущественные Мой в большой степени теоретический оптимизм по теме пошатнулся, когда я прочитал эту муру. Но будем надеяться на лучшее, и что до судебных разборок не дойдет в любом случае. Ваш модус вивенди имхо правилен.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #144

Сообщение MS 1971 » 17 апр 2012, 18:28

Из опыта работы с Авангардом - все будет нормально.
Мне два раза суммы возвращали без вопросов. Через 2 месяца. Но лимиты я поставил:)
MS 1971
полноправный участник
 
Сообщения: 341
Регистрация: 25.03.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 54
Страны: 63
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #145

Сообщение Feu » 17 апр 2012, 19:01

Только что звонил сотрудник банка, сказал что суммы списаны и спросил про мой дом, моя ли это операция. Я сказала, что моя. Я замучила его вопросами, вот информация, которую он мне дал:
банку едва ли удастся опротестовать операцию, т.к. вины Таргета, что подделали карту банка нет. Кроме того по США у них очень плохая статистика опротестования, т. е. перспективы не радужные. По словам сотрудника банка, он не может утверждать на 100%, но с высокой вероятностью банк возьмет эти расходы на себя. Тем не менее, они все равно будут опротестовывать операцию, ждать ответа из США, и потом только подадут банку бумажку на расходы. Сказала я ему про смс, которые не пришли, но вразумительного ответа не получила.
Я вот думаю, а не может ли быть такой схемы: сотрудники банка могут сами проворачивать такие операции, дубликат карты сделать не проблема, смски отключили и вперед?
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #146

Сообщение House495 » 17 апр 2012, 19:06

Feu писал(а) 17 апр 2012, 19:01: Я вот думаю, а не может ли быть такой схемы: сотрудники банка могут сами проворачивать такие операции, дубликат карты сделать не проблема, смски отключили и вперед?


Об этом я и писал выше ... у сотрудников есть все возможности скопировать карту любым способом, они хранятся в ящиках, куда имеет доступ куча операционистов. И меня тоже настораживает то, что вроде бы работающий смс сервис вдруг начинает косячить именно на мошеннических транзакциях. Это и ваш случаи, и многие другие на форуме, и собственно приведенные выше судебные решения. Но тут уже слово айтишникам
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11443
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 362 раз.
Поблагодарили: 1152 раз.
Возраст: 49
Страны: 85
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #147

Сообщение volkfox » 17 апр 2012, 19:28

Вина Таргета может быть в том, что при транзакции не проверена подпись либо документы. Установить это можно по копии чека, предоставить которую Таргет обязан.

К словам банка о возмещении ущерба из собственных средств я отношусь с подозрением - возможно у них действительно внутренняя утечка карт, либо господа тянут время. Выплата такой суммы не отобьется на Вашем счете для банка и за 10 лет.
volkfox
путешественник
 
Сообщения: 1334
Регистрация: 24.12.2011
Город: Свитерлэнд
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Возраст: 42
Страны: 61
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #148

Сообщение JackD » 17 апр 2012, 20:50

House495 писал(а) 17 апр 2012, 19:06: И меня тоже настораживает то, что вроде бы работающий смс сервис вдруг начинает косячить именно на мошеннических транзакциях. Это и ваш случаи, и многие другие на форуме, и собственно приведенные выше судебные решения. Но тут уже слово айтишникам

при хакерском выводе со счета крупного клиента миллионов одновременно на банк делается ДДОС атака чтобы отвлечь внимание. смс сервис у крупных банков наверняка через одного из опсосов. будет ли кто валить банк или мегафон из-за 4500 баксов? сомнительно. в банковских ИТ системах все действия протоколируются, кто снял смс-уведомления с конкретного клиента можно узнать на раз-два. скорее всего просто совпадение. в момент проблем проскакивают аферы на такие суммы, а когда смс-уведомление работает они пресекаются на ранних стадиях.
но то, что в банке с карты срисовать все кроме пина можно - это точно.

volkfox
Выплата такой суммы не отобьется на Вашем счете для банка и за 10 лет.
никто не будет считать отдельного клиента. это делается в разрезе продукта. опять же лень освежать знания по нормативке, но возможно сейчас уже под такое создаются резервы на возможные потери. хотя по уму они должны и без нормативки создаваться, раз статистика по таким потерям есть и их можно прогнозировать.
Последний раз редактировалось JackD 17 апр 2012, 20:58, всего редактировалось 1 раз.
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13660
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 57
Страны: 24
Пол: Мужской

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #149

Сообщение Feu » 17 апр 2012, 20:52

В любом случае, вина банка в данной ситуации очевидна. Что касается судебных решений - мир не идеален, правосудие - вещь относительная, поэтому мне остается только ждать решения банка. Вся эта ситуация испортила весь настрой перед поездкой :-(
Feu
полноправный участник
 
Сообщения: 450
Регистрация: 13.03.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: за сутки с карты увели 4500 евро

Сообщение: #150

Сообщение Павлин » 17 апр 2012, 21:04

Feu, еще раз спрошу - Вы звонили в агенство, узнавали об агенте и своем бронировании?
Был Царь... была таможня... были контрабандисты...
За Державу обидно!.. ©
Аватара пользователя
Павлин
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8657
Регистрация: 29.12.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 527 раз.
Поблагодарили: 1031 раз.
Возраст: 65
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.

Список форумовАвиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, ДеньгиБанковские карты и счета для путешествий — где открыть и как использовать



Включить мобильный стиль