Выучить два иностранных языка или довести до совершенства один

[Zoobaw]

Сдайте экзамен. Если вы хотите прямо уж точно знать, то сдайте ***. Если ваш уровень больше 6.5 баллов, то значит у вас хороший уровень. Именно с таким уровнем принимают в ВУЗы Британии.

*** к уровню языка отношения имеет мало. Я сдал пять лет назад на 6.5 и уровень был нулевой. Теперь по блокам, где можно самому себя тестировать (L и R) набираю 8.5-9 и опять же - уровень свой считаю очень недостаточным. Так что где та самая точка, когда можно довольствоваться уровнем - мне непонятно и более того,боюсь, что ее нет в принципе.

[Алена1976]

="Zoobaw";p=6338205]*** к уровню языка отношения имеет мало. Я сдал пять лет назад на 6.5 и уровень был нулевой.

Соглашусь с этим. Я сдала TOEFL на 93 балла. Это примерный эквивалент 7 по ***, отучилась довольно неплохо год в британском вузе, но английский оставляет желать лучшего. Особенно письмо: все же я не с самого детства учила английский и у меня проблемы со стилистикой. Понимаю почти на 100% академическую речь по специальности, но спонтанные фразы часто не понимаю.

Сейчас жизнь заставляет учить немецкий, так что тоже придется как-то исхитриться и английский не забросить и улучшать, и новый язык учить почти с нуля.

[Zoobaw]

Через месяц изучения испанского стали появляться первые "плоды" - в английском стало проскакивать испанское "C" ("TH")

[*Солнечная*]

Zoobaw,
на мой взгляд, ваша дилемма возникла от того, что вы живете/ связываете свою жизнь с англоговорящий страной.
Проучив язык в России на протяжении нескольких лет, со школы, и приехав в Австралию, я поняла, что это совсем другой английский, и практически все нужно начинать заново и *** совсем не показатель владения языком...
Сама очень-очень хочу начать-таки изучать итальянский, пусть от и не такой используемый как испанский, но пока все-таки концентрируюсь на английском. Все-таки и работа на нем, и, надеюсь, вся дальнейшая жизнь. А в поездках достаточно broken English, нейтивы поймут, не говоря уже про нон-нейтив, владеющие английским.

[thehien]

Zoobaw
Думаю, Ваша постановка вопроса несколько некорректна. Просто невозможно знать иностранный язык в совершенстве.

Всю свою молодость я провел в Москве (с 16 до 29 лет). За 43 года я написал не менее 2000 страниц разного рода текста на русском, уже 30 лет перевожу рассказы и стихи с русского на вьетнамский без помощи словаря, cмотрю русские фильмы и всё-всё понимаю, могу часами беседовать на русском на разные темы, не испытывая никакой трудности при подборе нужных слов. Однако иногда (пусть и очень редко) допускаю орфографические ошибки. Значит, могу сказать “Я очень хорошо русский язык знаю” или “Русский язык для меня – почти родной язык”, но фразу “Я знаю русский язык в совершенстве” никогда не посмею сказать.

По-моему, второй иностранный язык можно учить только при достаточно хорошем знании первого.

[Zoobaw]

Zoobaw,
на мой взгляд, ваша дилемма возникла от того, что вы живете/ связываете свою жизнь с англоговорящий страной.
Проучив язык в России на протяжении нескольких лет, со школы, и приехав в Австралию, я поняла, что это совсем другой английский, и практически все нужно начинать заново и *** совсем не показатель владения языком...
Сама очень-очень хочу начать-таки изучать итальянский, пусть от и не такой используемый как испанский, но пока все-таки концентрируюсь на английском. Все-таки и работа на нем, и, надеюсь, вся дальнейшая жизнь. А в поездках достаточно broken English, нейтивы поймут, не говоря уже про нон-нейтив, владеющие английским.

Да, конечно, дилемма возникает исключительно от того, что учить английский - жизненная необходимость и терзают сомнения - тратить ли время на другой язык или концентрироваться на английском.
С другой стороны в изучении испанского для меня есть три положительных момента:
1. Он нужен для предстоящей поездки в Америки
2. Интересно попробовать изучить хоть какой то язык с нуля
3. Интересно посмотреть насколько и вправду забудется английский в процессе

В поездках мне broken english недостаточно. Когда вижу как азиаты или черные ребята шпарят как на родном - становится грустно и обидно.
Другой вопрос, что в поездках broken English и русский акцент в разговорах с не-нейтив бывает удобнее, чем не-брокен инглиш и нерусский акцент.

[Zoobaw]

Zoobaw
Думаю, Ваша постановка вопроса несколько некорректна. Просто невозможно знать иностранный язык в совершенстве.

Всю свою молодость я провел в Москве (с 16 до 29 лет). За 43 года я написал не менее 2000 страниц разного рода текста на русском, уже 30 лет перевожу рассказы и стихи с русского на вьетнамский без помощи словаря, cмотрю русские фильмы и всё-всё понимаю, могу часами беседовать на русском на разные темы, не испытывая никакой трудности при подборе нужных слов. Однако иногда (пусть и очень редко) допускаю орфографические ошибки. Значит, могу сказать “Я очень хорошо русский язык знаю” или “Русский язык для меня – почти родной язык”, но фразу “Я знаю русский язык в совершенстве” никогда не посмею сказать.

По-моему, второй иностранный язык можно учить только при достаточно хорошем знании первого.

Согласен. Более того, даже среди нейтив-спикеров в совершенстве свой язык знает не такое и большое количество людей. Весь вопрос в определении "совершенства".
Но я, когда называл так тему, то имел ввиду вектор, а не непосредственно конечную цель. На что приложить больше усилий?

[andrey024]

Через месяц изучения испанского стали появляться первые "плоды" - в английском стало проскакивать испанское "C" ("TH")

Так можно произносить испанское "C" с латиноамериканским акцентом, т.е. как русское "С", а не шепелявить.
Тоже самое относится и к испанскому "Z".

Проучив язык в России на протяжении нескольких лет, со школы, и приехав в Австралию, я поняла, что это совсем другой английский, и практически все нужно начинать заново и *** совсем не показатель владения языком...

Интересно, это австралийский вариант английского такой или вас плохо (или не так) учили в РФ?

[Ослик Иа]

иногда (пусть и очень редко) допускаю орфографические ошибки. Значит, могу сказать “Я очень хорошо русский язык знаю” или “Русский язык для меня – почти родной язык”, но фразу “Я знаю русский язык в совершенстве” никогда не посмею сказать.

Ой, я вас умоляю! Будто никто из русских (в том числе те, которые никакого другого языка ни слова не знают!) не допускает орфографических ошибок! А уж про ошибки в пунктуации, синтаксисе, стилистике итд итп я вообще молчу. Велик могучим русских, языка!
Правда, про многих русских и не скажешь, что они владеют своим языком в совершенстве...

У меня вообще есть ощущение, что среди тех, кто пишет очень грамотно, преобладают не-русские (в этническом смысле). Самый грамотный в русском языке человек, какого я знаю, - натуральный грузин.

Ну и вообще, что значит "в совершенстве"? Как там было у какого-то юмориста: "Вы в совершенстве владеете языком?" - "Да!" - "Отлично! будете наклеивать марки на конверты."

Так что вот это:

я написал не менее 2000 страниц разного рода текста на русском, уже 30 лет перевожу рассказы и стихи с русского на вьетнамский без помощи словаря, cмотрю русские фильмы и всё-всё понимаю, могу часами беседовать на русском на разные темы, не испытывая никакой трудности при подборе нужных слов

вполне можно обозначить словами "в совершенстве". А ошибки иногда допускают все, кроме, возможно, господа бога.

[travellerша]

У меня вообще есть ощущение, что среди тех, кто пишет очень грамотно, преобладают не-русские (в этническом смысле). Самый грамотный в русском языке человек, какого я знаю, - натуральный грузин.

Чего-то вспомнились годы учебы в универе и книжку Русское Литературное Произношение и автора ее Рубена Ивановича Аванесова

[Zoobaw]

Ой, я вас умоляю! Будто никто из русских (в том числе те, которые никакого другого языка ни слова не знают!) не допускает орфографических ошибок! А уж про ошибки в пунктуации, синтаксисе, стилистике итд итп я вообще молчу. Велик могучим русских, языка!
Правда, про многих русских и не скажешь, что они владеют своим языком в совершенстве...

У меня вообще есть ощущение, что среди тех, кто пишет очень грамотно, преобладают не-русские (в этническом смысле). Самый грамотный в русском языке человек, какого я знаю, - натуральный грузин.

Тут ИМХО все дело в том, что нейтив типа "может себе позволить" делать ошибки.
Приведу пример. Вот я говорю и пишу относительно грамотно, но в бытовой речи чаще разговариваю "специфически". Никогда не парился на этот счет, пока не начал говорить по английски. Когда стал очень недоволен своим английским, попытался анализировать и пришел к выводу, что по английски говорю просто примерно так же как и по русски. В плане манеры разговора.

[Zoobaw]

вполне можно обозначить словами "в совершенстве". А ошибки иногда допускают все, кроме, возможно, господа бога.

Мой критерий "в совершенстве" в контексте владения языком - это быть способным сказать то, что хочешь сказать. Можно даже допускать ошибки, но знать что это ошибки.

[zerokol]

Мой критерий "в совершенстве" в контексте владения языком - это быть способным сказать то, что хочешь сказать.

ну про тонкости операции на гипофизе или бурению скважине на шельфе я даже на родном языке не смогу пояснить, ибо терминов не знаю.

"В совершенстве" вообще то подразумевается, что вас принимают за местного.

Мое личное мнение по теме - лучше выучить несколько языков, чем доводить один с 85% скажем до 99%.

[Zoobaw]

"В совершенстве" вообще то подразумевается, что вас принимают за местного.

Ну тут все таки не соглашусь. Особенно если говорим об английском. Оззи-нейтив вполне себе может никогда не сойти за местного в США или ЮК, хотя английским владеет в совершенстве.

Мое личное мнение по теме - лучше выучить несколько языков, чем доводить один с 85% скажем до 99%.

Эх, если бы речь шла о таких уровнях...
Английский еще тоже улучшать и улучшать.

[*Солнечная*]

В поездках мне broken english недостаточно. Когда вижу как азиаты или черные ребята шпарят как на родном - становится грустно и обидно.

да-да... впервые жизни завидовала индусам

Интересно, это австралийский вариант английского такой или вас плохо (или не так) учили в РФ?

скорее первое, чем второе... во-первых, очень специфичный акцент, а вернее множество акцентов и вариантов произношения одних и тех же слов (у нейтивов). Тк относительно недавно здесь, пока просто к ним прислушиваюсь, но замечаю, что что-то уже повторяю в произношении. Во-вторых, аббревиатуры, сокращение слов донельзя, сленг и тд...
но это уже оффтоп ))

[Ослик Иа]

Ну, раз уж пошла такая философия... Многие воспринимают язык (родной ли, иностранный ли) как нечто существующее само по себе, а мы будто подошли со стороны, и занимаемся освоением его в той или иной степени.

А ведь язык - это система знаков, которую мы применяем для выражения своих мыслей. Грамматика - не первична! это лишь описание и систематизация того, как говорят и пишут люди-носители; ну и затем некоторая стандартизация - для целей удобства и эстетики. Первично здесь именно то, что носители - т.е. мы сами - применяем эту систему знаков, и даже в некотором смысле мы создаём её на ходу - придумываем новые словечки, выражения, итп. Причём поначалу они могут восприниматься как неправильность, безграмотность. Но потом некоторые новинки отмирают, а другие закрепляются и становятся нормой.
В этой связи, пришла мне как-то в голову забавная мысль: любой язык развивается главным образом именно путём такого распространения безграмотности; и даже, обычно почти исключительно так! Помимо этого, есть ещё лишь заимствования из других языков. И всё! нет больше никаких иных механизмов развития языка! Если бы по всей древней Римской империи все говорили по-латыни правильно, то не было бы сейчас французского, румынского, португальского, каталанского, итальянского итд. языков.

Так что в этом смысле "совершенство" - это уровень владения языком нормального носителя. При этом он зачастую допускает ошибки (в большинстве случаев, некритичные для взаимопонимания), не знает смысла многих слов (особенно специальной терминологии не по своей профессии), не всегда может написать гениальное литературное произведение, говорит со своеобразным выговором (диалект, или акцент, или просто дефект дикции), итд итп. И получается, кого считать "нормальным" носителем - тоже ещё тот вопрос!


Возвращаясь к теме: параметры "совершенства" каждый определяет для себя сам.

[Lever]

Элементарного уровня английского хватает для большинства поездок. Сейчас начал изучать испанский, как один из самых распространенных языков.

[usmarine77]

вполне можно обозначить словами "в совершенстве". А ошибки иногда допускают все, кроме, возможно, господа бога.

Мой критерий "в совершенстве" в контексте владения языком - это быть способным сказать то, что хочешь сказать. Можно даже допускать ошибки, но знать что это ошибки.

Или скажем белое население из Южной Африки. Английский-родной, а если они начнуть говорить в США, то многие могут принять их скажем за немцев или голандцев!

[usmarine77]

Элементарного уровня английского хватает для большинства поездок. Сейчас начал изучать испанский, как один из самых распространенных языков.

Ну это смотря в какой вы ситуации и что вам нужно спросить. Если спросить как пройти и сколько стоит, то да. Но тут опять таки возникает вопрос понимания. Существуют разные акценты и по многу в каждой стране.....

[El Navegador]

В Южной Америке можно смело плюнуть на английский и пользоваться только испанским. Учить испанский мне было легче, чем английский, он проще и ближе к русскому. Языки не путаю.

[Lever]

Элементарного уровня английского хватает для большинства поездок. Сейчас начал изучать испанский, как один из самых распространенных языков.

Ну это смотря в какой вы ситуации и что вам нужно спросить. Если спросить как пройти и сколько стоит, то да. Но тут опять таки возникает вопрос понимания. Существуют разные акценты и по многу в каждой стране.....

Ну да, именно поэтому сейчас все новости слушаю на английском языке, чтобы не пропадал словарный запас, несколько радиостанций Британии и США, понимаю практически все. Ведь главное чтобы я понимал того, кто говорит. А если меня не поймут в крайнем случае пишу предложение на листочке или в планшете, но пока все мои несложные просьбы и вопросы понимали без проблем. Беседы с пограничниками тоже никаких проблем не вызывают, они как правило говорят очень четко и понятно.

А вот испанский пока дается тяжело, все таки только недавно начал учить.