Мюнхен не Москва

[ruukr]

Мюнхен не Москва…

Одиннадцать лет назад мы открывали для себя заграницу. Начинали с поездок в Германию. Гамбург, Штутгарт, Кёльн, Берлин, Франкфурт-на-Майне, а также прочие немецкие веси и волости представлялись нам чем-то космическим и прогрессивным. Через год-два интерес несколько снизился, а после декабря четырнадцатого года и вовсе угас. И лишь в мае с.г. решили, что осенние каникулы встретим в Мюнхене.

С этим городом меня связывает давнее знакомство. Ещё в Alma Mater я познакомился с генералом Бундесвера, когда сопровождал его во время длительных пробежек по набережным Невы. Наша переписка то затухала, то разгоралась. Периодически он приглашал в гости. И вот, решено, - едем. Lufthansa выдала приятное предложение, . компенсировало недешевыми трехкомнатными апартаментами, расположенными почти у самой Мюнхенской кольцевой.

- Я вас встречу! – написал доктор Эверт, - у меня есть Фольскваген Поло, но я попрошу друга, и мы заберем вас в аэропорту. Моя жена хочет купить подгузники и детское питание, так как вам будет тяжело сориентироваться по прилету… В Мюнхене похолодало, - одевайтесь теплее…

- Ты, не находишь, Надя, что наш немецкие друзья беспокоятся о нас, как дедушка с бабушкой?

Страна начинается и заканчивается в аэропорту. Три пограничника вежливо и не торопясь проверяли билеты, брони отелей, чеки, паспорта, а также просили выполнить дактилоскопию, давая почувствовать себя потенциальными грабителями. Забегая вперед, скажу, что и при вылете из Мюнхена необходимо закладывать лишнее время, чтобы пройти множественные досмотры и успеть показать таможне купленные товары для обналичивания чеков taxe free (мы не успели).

- Вас долго не было! Задержка багажа? – спросил наш новый знакомый Александр, пока мы шли на автостоянку.

- Нет, мы прилетели только с ручной кладью. Вероятно обычная бюрократическая волокита, - ответил я.

- Доктор Эверт приглашает вашу семью к себе завтра на торт. Будут его сыновья, дочь и внуки. А потом, если вы не возражаете, он хочет, чтобы вы пошли с ними в Баварский ресторан. Это недалеко от его дома. Он переживает за малышей и сказал, что это ненадолго.

- Там есть детская комната? Нужен ли дресс-код?

- Что вы?! Вас не поймут в Баварии. Здесь никто не знает, что это такое. Одевайтесь, как вам удобно….

По пути наши друзья сетовали на удаленность аэропорта, отсутствие удобного прямого сообщения, периодически звонили друг другу, а мы чувствовали некоторую неловкость. Правда, дети восприняли всё как должное и непрестанно галдели, пока мы добирались в Haar.

Хозяин двухэтажного особняка помог занести вещи и снабдил нас на первое время молоком и соком. Увы, в восемь вечера все магазины не работают, а в супермаркет аэропорта мы не догадались посетить. К тому же завтра пятница – День Всех Святых и наши друзья предупредили, что всё будет закрыто. Далее последовал короткий инструктаж по сортировке мусора и вручение инструкции по проживанию.

- Воду в Германии можно пить из-под крана! – заверил нас Маркус, как я понял из рекламы на его автофургоне, он – любитель мебели и гоночных мотоциклов.

- Спасибо. Мы знаем! – в унисон ответили мы. Хотя после же первого кипячения пришли к выводу, что вода ничем не отличается от московской. Та же накипь на чайнике, с той же пленкой на стенках чайной чашки.

Жилье нам нравилось. Чисто, уютно и самое главное тепло. Вспоминалась поездка в Гамбург осенью 2008 года, где мы откровенно мерзли и экономили свет с водой. В обстановке превалирует привычная для нас мебель-посуда-белье из Ikea. Вокруг двухэтажного особняка на шести сотках приютился маленький огород с декоративной яблоней, елью, кустами, памятником мотоциклу, с идеальным газоном, метровым штакетником и отсутствующими воротами. На кухне довольно большой запас бакалейной провизии, чая/кофе/какао и функциональная бытовая техника.

***

- Куда мы сегодня пойдем? – утром наперебой спрашивали дети.

- В надцатый раз повторяю. У немецкого «дедушки» день рождения. Сначала идем смотреть город, потом к нему домой на торт, а кто будет себя хорошо вести, - пойдет в ресторан.

- Ура! – кричали они, но окончание моей фразы вмиг забывалось.

«Бавария, да, наверное, и вся страна может гордиться своими полями и архитектурой. Здесь учатся и работают лучшие городские и ландшафтные дизайнеры» - то и дело повторял я Наде, пока мы шли вдоль полей с цветущим клевером, кольраби, фотографируясь на лавочке для наблюдения за ростом растений.

- Папа, а мы что в деревне? – спрашивал старший сын.

- Нет, это город.

- Папа, я видела черную белочку. Вон там, на елочке, она кушает шишки! – заливаясь, кричала младшая.

- А почему нам не подождать автобус?

- Потому что дорого, - отвечал я старшей, - потому что он по будням-то ходит рас в час, а по выходным, - раз в два… Потому что до метро всего три километра, чудесная погода и можно любоваться пейзажем. Ведь в Москве такого нет!

- Папа, а где люди? – спрашивал Орест.

- Кто спит, а кто путешествует… Да и вообще все ведь закрыто, а город маленький, в пятнадцать раз меньше Москвы.

- А почему здесь так много трейлеров?

- Они любят в них отдыхать, в стране много кемпингов, а гостиницы здесь довольно дорогие. Вот и покупают себе такие дома на колесах.

- Папа, смотри, тут продают картошку и тыкву… Есть даже весы и копилка! – удивлялись дети. – А где же продавец?

- Спит или ушел по делам. Видите, тут цена. Килограмм картошки – евро двадцать. По-нашему это сто рублей. Взвешиваешь сколько тебе нужно и оставляешь деньги. Также и цветы. Срезал подсолнух, - заплати пятьдесят центов…

- А если не заплатить? – поинтересовался сын.

- Арестует полиция. Штраф, тюрьма, депортация в Россию… Тут повсюду видеокамеры спрятаны.

- Это правда? – спросила Таисия.

- Пошутил, конечно. Здесь просто не принято воровать, брать чужое.

Так в разговорах и остановках мы дошли до конечной стации метро U2. Порадовала продуманность городской окраины, которая гармонично соседствовала с парком Reimer. Трех-четырех этажная жилая застройка, увитые цветами, не застекленные широкие балконы, окна во всю стену. Удивляло однообразие, и никто ведь не стремится выделиться кондиционером, стеклопакетами или входной дверью. Тут же школы, детские сады, вынесенные в парковую зону и сплошь облицованные деревом, неподалёку подземные бункеры для сбора мусора. Я заметил свободные от машин дворы, в которых безопасно играют дети. На перекрестках указатели до основных общественных зон, а также полное отсутствие зебр. Водители, завидев наш караван из двух колясок, вежливо притормаживали и пропускали.

За прошедшие десять лет проезд не сильно подорожал. После Москвы платить 2,70 евро за поездку архидорого, но большим безумством является оплата штрафа в шестьдесят (лет десять назад штраф был почти в три раза меньше). И, тем не менее, находятся отдельные смельчаки, готовые проехать по «черному тарифу», как именуют здешних зайцев, и мы их воочию наблюдали. Тихо, без обиняков, прямо на ходу, оплатили штраф карточкой через переносной терминал и, улыбаясь, поехали дальше.
В автомате есть возможность выбора русского языка и десятка два разновидностей билетов. Одиночный, групповой, семейный, детский и другие. Сегодня мы выбрали семейный тариф на три дня по внутреннему Мюнхену (всего три зоны). По городу лучше путешествовать компанией в пять человек. В этом случае проезд будет самый дешевый. Вообще, страна развивает внутренний туризм малых групп и это касается не только города, но и всей Баварии.

Автоматы не изменились за десять лет и по-прежнему не всегда принимают российские Viza и Mastercard, а об оплате через NFC немцы пока только мечтают. Этот сервис так и не пришел в Германию и за прошедшие десять дней он нам не попадался. Честно говоря, были удивлены, что в некоторых магазинах нас просили оплатить наличными, так как они дружили только с немецкими картами.

Попадая в немецкое метро, начинаешь понимать, почему в Москве проводят экскурсии по подземке. Забегая вперед, скажу, что многие здешние станции забыли украсить панелями или хотя бы покрасить, и сегодня они напоминают квартиру без отделки. Может, это подготовка к тотальному ремонту, - я не знаю. Да и большинство поездов не менялось, наверное, с момента открытия движения. И лишь вездесущая реклама на станциях и в вагонах напоминает о дне текущем. Зато можно понять, чем и как живет город. Он никуда не торопится. Поезда приходят раз в десять минут. На платформах реклама целующихся мужчин. Также пассажирам рекомендуют пить безалкогольное пиво, посещать стоматологов и психиатров, заниматься спортом в фитнесс центрах, проверить себя на ВИЧ и выбирать Uber. Последний, кстати тоже только начинает развиваться и еще не всегда обслуживает городские окраины в пределах первой тарифной зоны.

На следующий день мы осваивали городскую электричку. Поезда поновее, но далеки от привычных «Ласточек» и «Иволг». Интервал движения – раз в двадцать минут. Вайфая, розеток, туалетов в вагонах также нигде нет. Последние и на станциях-то в редкость, где есть, - они платные – чаще всего евро. Мы проверили. Дорого, конечно на семью из шести человек, но альтернативы, порой нет. Найти кафе с WC и WIFI – редкость, а спрашивать стеснялись.

На здешних платформах вероятно можно пить и курить и за это даже не штрафуют. По количеству окурков они не уступают станции Очаково. Но здесь можно даже не заворачивать в газетку какой-нибудь Paulainer, а смело сидеть в электричке и утолять им жажду или снимать опохмел. Если ноги устали, - можно задрать их на соседнее кресло и никому не уступать место. Здесь тоже есть нюанс. Если вы с грудным ребенком на руках, - надо попросить пассажира встать. У немцев это не принято. Пару раз нам уступали, но ими оказывались русские.

Самое неудобное место для пересадки – это Munich Bahnhofe. Конечно, ко всему надо привыкнуть. Мы так и не привыкли, что все восемь линий городских электричек приходят и уходят на одну платформу, а учитывая довольно редкий трафик, по утрам и вечерами здесь настоящее столпотворение и с колясками, порой и не зайти с первого раза в вагон. И даже не помогают соглядатаи в лимонных жилетках и белых форменных фуражках, обслуживающие пассажиропотоки на платформе.

В эту праздничную пятницу на нашу радость в подземном переходе центрального вокзала кипела жизнь. Точнее, она бурлила, как в Москве на площади трех вокзалов. Те же лица с привычным запахом оккупировали полы спальниками и теплые воздухоотводы, множественные кафе принимали посетителей и даже два сетевых супермаркета впускали покупателей, которых пруд пруди.

Конечно, если сравнивать с Москвой, то стоимость мюнхенской продуктовой корзины, повыше за счет овощей, фруктов, хлеба, яиц, но вот молоко, творог, сметана стоят также, а масло, сыр, колбаса дешевле будет. И если в той же Португалии, Италии, Испании при входе в кафе, ты не задумываешься, сколько стоит эспрессо, булочка или пирожное, то в Мюнхене, как и в Москве, приходится калькулировать.

Квартира нашего друга расположена неподалеку от памятника Ангел Мира, и выйдя с вокзала, мы решили прогуляться по центру, благо, что погода и время располагали. Мюнхен, наверное, самый туристический город. Что сегодня, что в иные дни, в центре толпы пешеходов. Также здесь регулярно встречается русская речь и надписи кириллицей. И сегодня неподалеку от Мариенплац молодой человек наигрывал на аккордеоне и поставленным голосом распевал «Выходила на берег Катюша…».

- Действительно, все закрыто! – сказал я Наде, - А ведь столько могли бы заработать! Что еще остается людям делать в праздничный день?

- Ты прав, Слава. Не представляю, если бы в Москве закрыли все Меги в выходной или праздник. Даже на первое января у нас больше открытых дверей чем здесь.
Тем временем старшие малыши ушли на тихий час, и мы шуршали листьями Английского парка. Когда-то тут охотились короли, но потом для черни открыли вход и сейчас любой желающий может насладиться лесом в центре города. Как сказал наш немецкий друг: «Летом на его прудах можно встретить загорающих ню. Но Мюнхен стал настолько космополитичен, что не все понимают давние немецкие традиции. Да и молодежь стала более консервативна в этом отношении…».

На чай (точнее кофе) с тортом мы изрядно опоздали. Планшет внезапно разрядился, и мы блудили в парке в поисках выхода. Но нас довольно радушно встретили и пригласили за стол с кексом, кофе, бутербродами с жареной колбасой и напоминанием о том, что скоро идем в ресторан.

В ресторане довольно простая и стильная обстановка. На стенах рога диких животных, деревянные столы без скатертей, есть миски с водой для домашних питомцев, нет музыки и довольно расторопные официантки. Большинство пьют пиво и заказывают национальные блюда (кислая капуста, сырная обазда, кнедлики). К сожалению, в этот раз я так и не смог испробовать белые баварские сосиски, так как в меню имелась оговорка, что их подают только до полудня, как впрочем, и в иных уважающих себя заведениях. Наша посиделка закончилась около десяти вечера, и меня удивило, что дети ничего не разбили и не сломали, да и из официантов никто не сказал: «родители, куда вы смотрите?»

***

Субботнее утро мы начали пятикилометровой пробежкой на Parkrun Riemer. И если в Москве эти старты проводятся в двух десятках парков, то в Мюнхене только в двух. Оставив детей на старшую дочь, мы отправились изучать парк вместе с тремя десятками бегунов. В принципе, разницы особой я не почувствовал. Конечно, еще десять лет назад, когда я бежал марафон во Франкфурте то удивлялся одиннадцати тысячам бегунов. Но Москва с Питером уже обогнали количеством немецкий старт и почти сравнимы по качеству, хотя пока дешевле. Сегодняшний забег бесплатно. Также оперативно регистрируют время и выдают протокол. Лишь после финиша никто не остался на коллективное чаепитие и обсуждение новостей. Но вероятно моросящий дождь не позволил. Мы же нырнули в торговый центр «Аркада», где устроили завтрак и небольшой шопинг. Хотя до сезона распродаж еще два месяца, тем не менее, здесь приятно было обновить спортивный гардероб и купить чего-нибудь в дом.

Во второй половине дня мы изучали музей BMW, а точнее выставку машин и мотоциклов. В довольно стильном стеклобетонном здании, напоминающем космический корабль, разместилась экспозиция современной техники. Во многие кресла можно садиться и примеряться к салону, рулю и рычагам управления, что повергло нашу детвору в полнейший восторг, и они с упоением нажимали на все, что можно нажимать. Правда, в Роллс-Ройсы и в машины будущего их не впустили, но и того было достаточно, чтобы зависнуть на пару часов. На сам музей времени у нас не осталось, и мы ушли гулять по Олимпийскому парку, пытаясь сравнить с его прототипом в Москве. Из общего, лишь название, близость водоема, да горбатый мостик. Все остальное – разное. Удивило, что здесь не сильно заботятся о чистоте. Раньше нам казалось, что Германия все же более образцовая страна, хотя и деревья в юности представлялись более большими.

Вместо музея машин пообещал детям музей самолетов, куда мы и отправились в воскресенье. Здесь также имелись кабины пилотов, во многие салоны можно заходить и малышам позволялось прикасаться ко всему, что не запрещено. Как мне показалось, Германия старается не вспоминать вторую мировую войну. Это заметно даже по этому музею, так как большинство военной техники было из других времен. Лишь прогрессивный на то время авиационный двигатель фирмы BMW напоминал о будущем автогиганте.
В другой из дней мы поехали в Ингольштадт, где посетили музей Audi. Там тоже был временной пробел с тридцатых до пятидесятых годов. Вход в него довольно дешев по здешним меркам: пять евро на семью. Он также отличается стильным зданием и интересными экспозициями. Дети по старой привычке позировали в салонах роскошных авто или восседали на байках и лишь через час смотрители напомнили нам, что мы находимся в музее и затем, чуть ли не по пятам следовали за нами.

Живя в бетонных джунглях, хочется выехать на природу. Еще больше, к воде. И чтобы осуществить свое желание, мы купили баварский билет (32 евро на семью) и региональным поездом отправились на юг – в поселок Гармиш – Паткирхен.

Когда-то это было две деревушки, а сейчас одна. В тридцатых годах они принимали зимнюю Олимпиаду, а в сороковых здесь поправляли здоровье офицеры и проводили съезды политики. Сейчас – это место паломничество для горнолыжников и любителей Альп. Здесь проходит самая высокая (и довольно недешевая) в стране железная дорога, которая заканчивается у заснеженных пиков. Но для нас достаточно и семисот метров и мы любуемся удивительными особняками, стены которых расписаны неведомыми мастерами. Ничего подобного не доводилось встречать и хотелось просто сидеть и любоваться домами, желтой листвой, зелеными лужайками и солнечными проблесками через остроконечные скалы.

Но дети навязчиво повторяли о бассейне и чтобы снять стресс, мы выбрали крытый спа-центр неподалеку от вокзала. Почти все, как в столичных аквапарках. Есть горки, бассейн с волнами, несколько ванн-джакузи. Но здесь мало посетителей, открыта вышка с трамплином и у немцев особый акцент на горячих процедурах. Сауна совместная и посетителям запрещено входить в нее в плавках и купальниках. Также с собой необходимо иметь полотенца, на которые следует ставить стопы и садиться. После парной можно выйти на уличную площадку и полежать, глядя на звёзды, в холодной соляной ванне, либо выпить пива с единомышленниками за барными столиками. Отдыхающие не стесняются, и смело открывают себя перед посторонними.

Пиво – национальный продукт и его в Баварии потребляют везде и по любому поводу. И в один из вечеров мои немецкие друзья пригласили нас в Баварский ресторан на улице Tag 7. Доктор Эверт зарезервировал столик на троих, и мы опять пили пиво, закусывали баварской едой и обсуждали политику, войны, службу, женщин, немецкие традиции и легкую атлетику. Он рассказал, что вчера был на закрытом съезде дерматологов, где обсуждали случаи единичные сифилиса в Баварии. На телефоне показал план соревнований на следующий год. Внезапно вспоминал историю страны и делился устными мемуарами. Он сетовал на маленькую пенсию и высокие коммунальные услуги, на то, что немцы стали более ленивые, а политики более трусливые...Шумно, конечно в подобном заведении, но весьма колоритно. Женщины официантки в черных до пят юбках и белых блузках то и дело подносили литровые и пол-литровые бокалы и кружки. На стенах висли оленьи рога и морды. Пестрели бело-голубыми ромбиками баварские флажки. Посетители довольно бурно что-то обсуждали между собой, и нам тоже приходилось почти кричать, чтобы быть услышанным.

- Может, чего-нибудь покрепче? – спросил Карстен.

- В российской армии старший по званию решает за младших офицеров, - ответил я ему.
Мы выпили напоследок чего-то сладкого сорокаградусного, сфотографировались, и дружески обнялись.

- Вам понравился Мюнхен? Вы еще приедете? – спросил генерал.

- Нам понравился и город и Бавария, а еще больше ощущение того, что здесь живут настоящие друзья… Приезжайте в Москву, - предложил я, - там сейчас много соревнований проводится, да и город развивается такими темпами, что не всегда успеваешь отследить изменения.

- А Ibis вас есть?

- Конечно. И не один.

- Хорошо, я заложу в свои планы…

Мы попрощались с генералом, и ушли с Александром на центральный вокзал, по пути сравнивая жизнь в Москве и в Мюнхене. В итоге пришли к выводу, что идеального города не существует, и мы его только рисуем в своём воображении. Как сказал в этот вечер доктор: «В жизни нужно всегда быть готовым на компромисс и оставаться при этом самим собой…».

Полтора дня мы отвели на подготовку к отъезду. Это шопинг в аутлетах, которые я нашел через поисковик Google. Это посещение продуктовых и неспешные прогулки по городу. Центр города довольно дорог, перенасыщен человеческими потоками, а на окраинах довольно малолюдно и есть, где отдохнуть глазам и ногам.

Наш новый немецко-русский друг Александр предложил свою помощь в это раннее воскресное утро и в два захода перевёз наш экипаж до восточного вокзала. В Мюнхене заметно похолодало, тротуары покрылись гранитной крошкой. Мы сидели в теплой электричке S8 и наблюдали за покрытыми инеям полями. В аэропорту встретили суету, чехарду, многочисленные проверки, но радовало, что пассажиров с детьми пропускали вне очереди. Если бы не этот фактор, - на самолёт бы мы не успели, так как зашли в кабину буквально за пять минут до вылета.

- Что бросается в глаза после Мюнхена в Москве? – спросил друг в воцапе по приезду домой.

- Много барьеров, рамок, заборов и заборчиков. Много луж и лужиц, много запахов, не всегда приятных, много брюзжания, хотя и в Мюнхене оно тоже есть, только мы не понимали. Газоны неухожены, а деревья и кустарники растут, как попало. Автомобилисты – короли тротуаров. Хотя в метро нам постоянно уступали место и помогали на бесчисленных лестницах. Самими же станциями приятно любоваться, а если они еще и с лифтами, - то Москва впереди планеты всей!

[Eleria]

Интересная своеобразная призма восприятия страны.

Вспоминалась поездка в Гамбург осенью 2008 года, где мы откровенно мерзли и экономили свет с водой.

Разве туристы в аппартаментах или отелях оплачивают коммунальные услуги? Или у Вас был длительный контракт аренды квартиры с "горячей" оплатой квартплаты?

- А Ibis вас есть?

Генерал?. Врач.. да еще с красивой заработанной пенсией и льготами? И не путешествует с комфортом? Серьезно?

[ruukr]

В 2008-м году мы ездили в гости. Он немец, пожарный, она - русская, школьная подруга жены. Они сначала приехали в гости к нам. Пригласили к ним. Жили неделю. Постоянно слушали напоминания. О тишине, о необходимости экономить воду, свет, энергию батарей, о плохом западе французских сыров. Когда приходили с прогулок, в комнате было +12. В то время мы не могли позволить себе отель, даже самый простой в Гамбурге.

В отношении генерала. Да, он такой. Живёт в квартире из 8 комнат, а отдыхает и ездит эконом классом

[tsmith]

Постоянно слушали напоминания.

Зануды короче. Плюс 12 говорит лишь о том, что дом очень плохо изолирован. Да, есть народ, который экономит на изоляции чтобы потом выедать мозг ближним.

Экономить это не ужасно. Тот же Кампрад был жутко экономным и по моему до смерти ездил в экономе будучи одним из самых богатых людей на Земле. Если при этом не страдает ближний, никаких проблем. По меньшей мере Ваш знакомый генерал не произвел из Вашего рассказа впечатления скряги.

[ruukr]

Скорее, наоборот. Он оба раза отказался от моего взноса за ужин.
Ну и поразил тот факт, что они беспокоюсь о том, как мы доберемся домой после ресторана, предложили вызвать для нас такси. Я отказался. Его жена предложила 70€ нам на такси. Пришлось убедить их, что мы любим метро и вечерние прогулки перед сном...

[Варвара любопытная]

вода ничем не отличается от московской

И точно также пахнет хлоркой?

[ruukr]

На запах хлорки реагирую только в бассейне.
Московскую воду спокойно заливаю в аквариум. Рыбки хорошо живут в ней.

В отношении мюнхенской воды. Чайник был весь в белой накипи. Мы им только в первый вечер и пользовались. Кипятили воду в кастрюле. Из под крана она сразу давала налет. Может, за счёт минерализации.

В магазинах найти пятилитровки, проблема. Обнаружил в арабском супермаркете. 5 л за 2,50€, быда ещё французская Vivani, но она еще дороже. В итоге покупали литровые бутылки без газа в Rewe. Так как привыкли к завариванию листового чая, то на воду обращаешь внимание.

Конечно минеральной воды в Мюнхене много. Какая угодно. Баварская, итальянская, французская, но вот с чистой, без газа, некоторые сложности.

[tsmith]

Чайник был весь в белой накипи

Это просто означает что там, где эту воду берут, она кальцинированная. Зачастую такая вода бывает, если она артезианская. У нас в каждой деревне вкус и состав воды разный ( просто потому, что берется она в разных местах), необходимости покупать воду в бутылках для питья особой нет, все с детства привыкли из под крана воду пить. Чистая вода это обычно богатство страны ( в Москве пить из- под крана не рискую хотя и знаю что ее там пить безвредно - но вот откуда она идет неизвестно. А так естественно за ее чистотой следят).

[Варвара любопытная]

Чайник был весь в белой накипи

Жёсткая вода или наличие калька в воде - это недостаток воды в Германии. В частных домах ставят фильтры на водопровод и еще и дополнительно фильтрами пользуются (типа Брита) - поэтому никому в голову не приходит покупать воду для чая или кофе в магазине.
Когда где-нибудь за границей, то тоже часто воду для чая/кофе покупаем.

[tsmith]

Жёсткая вода или наличие калька в воде - это недостаток воды в Германии

Германия все же большая. В горных районах это безусловная проблема ( с Альп в Швейцарии течет очень вкусная вода, но и она с большим количеством кальция). А на равнинах вполне может быть и мягкая. Ну и в местах, где термальные источники зачастую вода достаточно мягкая. У нас народ по вкусу воды определяет откуда она. И иногда вкус воды может быть причиной того, что человек не хочет в определенном районе жить либо наоборот- в одной из деревень вода поступает с Альп и это один из плюсов для переезда туда.

[Варвара любопытная]

ruukr,
У вас очень интересный взгляд на Мюнхен (Германию), нобычный. Вы постоянно сравниваете. Но вот я так и не поняла, понравился ли вам Мюнхен. Хотя вы и генералу не ответили на этот вопрос:

- Вам понравился Мюнхен? Вы еще приедете? – спросил генерал.

Так все-таки, понравился вам Мюнхен? Или что именно в нем понравилось?

[ruukr]

Наверное к Мюнхену, мои ожидания были завышены.

Толпы народа в центре, высокие цены на продукты, проезд, электронику, досуг, транспортная уязвимость, аэропортовая сумятица, слабость коммунальных служб (горы мусора, в т.ч.сортированного высотой по 2-3 м в Ingolstadt)... Да и немцев ещё 10 лет назад были более приветливыми в сфере услуг.

Из плюсов, мне нравятся их продуманность современных архитектурные деталей, мы получили новый гастрономический опыт, дети узнали, где делают лучшие в мире машины... Ну и у малыша зубик появился и он пополз в Мюнхене.

Про человеческий фактор я уже написал. Иногда он является главным в выборе поездки и от этого получаешь большее удовольствие, а всё остальное вторично и переменно.

[tsmith]

Наверное к Мюнхену, мои ожидания были завышены.

Вот я наверное не знаю никого у кого бы эти ожидания не были завышены. Я сама в первое посещение Мюнхена была мягко сказать разочарована ( несоответствием картинки которую нарисовала себе тому, что увидела). Мюнхен не Москва, но достаточно большой город. Мне кажется что то, что народ представляет себе при слове Германия это небольшие немецкие городки. В относительно больших всегда найдется своя гора мусора .

[ruukr]

Вечером на озере

Вечером на озере

Спасибо большое за дополнение по немецкой воде и городам.
Согласен, что гулять по маленьким городкам Баварии приятнее.

Тот же поселок Garmish-Patkirschen - самое яркое пятно от поездки.
Мы ещё посетили Amsee, гуляли вдоль озера, но описать я не смог, так как на ожидание электричек потратили полтора часа суммарно из-за транспортной коллапса.

[Варвара любопытная]

Вот я наверное не знаю никого у кого бы эти ожидания не были завышены.

У меня Мюнхен превзошел ожидания - у меня их просто не было, ожиданий.
Даже кучи мусора, скорее всего желтые мешки, меня бы не удивили - просто подумала бы, что сегодня пластик забирать будут. Ну и в связи с праздниками сроки вывоза отходов иногда переносят, но кто-то из жителей забывает, кто-то уезжает и заранее выставляет. Или просто уборочные машины не доехали до определенной улицы. Но это я, как житель Германии знаю. Иностранные туристы этого могут и не знать, да и кто из нас интересуется где и когда мусор вывозят.

[axohom]

У меня Мюнхен превзошел ожидания - у меня их просто не было, ожиданий.

Меня еще запишите в тех, у кого не было завышенных ожиданий.
Но я не могу сказать, что превзошел. Как бы объяснить... Вот на примере пива: я ожидал, что в HB мне нальют очень вкусного пива. Но нифига. Мне налили ровно то, что должно называться пивом. Идеальный образец. Было ли оно вкуснейшим? Черт его знает.
В отношении Барселоны у меня в свое время они были завышены. С тех пор я этой ошибки больше не повторяю.

[ruukr]

Недалеко от центра Ingolstadt

Недалеко от центра Ingolstadt

Согласен с вами. Каждый по своему относится к поездке, ожиданиям от неё и пакетам с мусором.

Я сфотографировал элемент вывоза или невывоза мусора в Ингольштадт. Странно, конечно, что на этом в богатой стране экономят. Даже по району Ottendihl, где мы проживали, я заметил, что вывоз мусора раз в неделю. Непривычно после Москвы

[ruukr]

В отношении пива судить не могу. Выпил суммарно четыре бокала в два присеста. Голова не болела, бежалось не тяжело, сухости не было.
Что было вкусным, это мягкие сыры, часто был вкусный эспрессо. Чаще чем раньше. К сожалению, нигде не подавали к нему бесплатно воду.

[Варвара любопытная]

Непривычно после Москвы

Ключевые слова.
В Москве - свои порядки, а в той же российской провинции - вообще непонятен график и кучи мусора рядом с контейнерами тоже не по одному дню лежат. Но все контейнеры во дворах, во всяком случае, где я была и видела это. А в Германии выставляют перед домом, иногда и на главной улице. И это бросается в глаза.

[Blue Jay]

Недавно прочла, Мюнхен- в списке самых скучных городов и удивилась. Впервые побывала этим летом там, и он мне очень приглянулся. Мусора вообще не помню, толпы- не больше, чем везде, небольшой (сразу после Вены приехали), приятный город. Посетили и Хофбройхаус, и музеи. Ничто не разочаровало. Просто считала раньше, Мюнхен как-то масштабнее, что ли. Подумала, и что ж я раньше-то не приезжала?! С удовольствием навещу еще.

[Olya_layne]

часто был вкусный эспрессо

Где? Где же вы его нашли? Нужны явки и пароли!
Увы, нам кофе в Баварии вообще не понравился. И, судя по всему, не только нам. На фри-туре гид-новозеландец ввернул в экскурсию вопрос аудитории: "А кто из вас уже понял, что кофе в Германии - так себе?", руки подняли, наверное, половина нашей довольно большой группы. Гид посоветовал Kaffeerosterei на Viktualienmarkt, но он оказался тоже так себе. Лучший кофе попробовали в маленькой кофейне в Гармише рядом с вокзалом, Wildkaffee Rösterei.
А так - приходилось перебиваться Старбаксом

[Sergalex]

И точно также пахнет хлоркой?

В Москве хлор в водопроводную воду больше не добавляют, используют гипохлорит натрия, он практически не пахнет. Плюс делают озонирование.

[ruukr]

В отношении московской воды, действительно её давно не хлорируют. Да и в Питере тоже. Как-то посещал музей воды, там об этом рассказывают.

В отношении эспрессо. Мы покупали не дороже 2,50€. Нам понравился Eataly недалеко от Мариенплац. Там же довольно большой выбор пирожных. Нам нравится этот сетевой магазин - ресторан в Москве и мюнхенский тоже достойный.
Ещё я удивился эспрессо в Schneider Brauhaus Tal.7. Это пивной ресторан, но эспрессо неплох.
И в Мюнхенском зоопарке, в кафе, возле павильона с обезьянами, тоже оставил приятное послевкусие.

В Старбаксе Мюнхен не заходили. А вот в Окленде и Роторуа я не встретил вкусного эспрессо за две недели. Да и чашки для эспрессо тоже в Новой Зеландии мне не встретились. В основном, чайный вариант.

[tsmith]

используют гипохлорит натрия, он практически не пахнет. Плюс делают озонирование.

В Европе для питьевой воды разрешены лишь аэрация, декантация и фильтрация. Потому так важны источники ( что никакая химическая обработка не разрешается). То что вода не пахнет не делает ее особо пригодной для питья ( хотя формально наверняка она не опасна).

[Sergalex]

Только что вернулся с Майорки, вода из крана попахивает хлором. Кстати, наши сотрудники бывали в Европе в командировках на станциях водоочистки, так вот, хлоросодержащие вещества в больших городах там для обеззараживания воды применяют. Аэрация, декантацию и фильтрацию применяют для очистки от механических примесей, назначение хлора и озонирования другое. Впрочем, мы ушли от темы . Приношу извинения и удаляюсь

[Rssla*]

вывоза или невывоза мусора

На вашей фотографии "желтые мешки" - это мешки для сбора пластика (за их вывоз не платят, но это только в области, к сожалению, в самом Мюнхене пластик отдельно не сортируется :-( ) Их забирают раз в 2 недели по расписанию. В день, когда должна приехать машина, все выносят мешки на улицу, потом машина едет и их подбирает. Точно так же и другие мусорные контейнеры - в день приезда машины их выставляют на улицу (на фотографии синий контейнер - это бумага, возможно, его забирали в тот же день).

[tsmith]

Их забирают раз в 2 недели по расписанию

Да, и не только в Мюнхене можно увидеть кучи этих желтых мешков в день когда этот мусор забирают. На самом деле красоты городам это не добавляет.

[ruukr]

Город Ingolstadt, мусорное собрание. Опять же, я просто шёл от музея Audi в центр и никуда не заглядывал

Город Ingolstadt, мусорное собрание. Опять же, я просто шёл от музея Audi в центр и никуда не заглядывал

На вашей фотографии "желтые мешки" - это мешки для сбора пластика (за их вывоз не платят, но это только в области, к сожалению, в самом Мюнхене пластик отдельно не сортируется :-( ) Их забирают раз в 2 недели по расписанию. В день, когда должна приехать машина, все выносят мешки на улицу, потом машина едет и их подбирает. Точно так же и другие мусорные контейнеры - в день приезда машины их выставляют на улицу (на фотографии синий контейнер - это бумага, возможно, его забирали в тот же день).

За десять дней пребывания в Мюнхене мы так и не привыкли к сортировке. Нас это даже несколько унижало.Может, это как-то экономически оправдано, может, заводам так легче перерабатывать, но для здорового человека это негуманно трястись над мусором. У нас был один бак, рулон желтых пакетов и каждый раз мы думали, куда и что бросать. В итоге бумага, пластик, железо, стекло выносилось в прихожую, а все остальное летело в мусорное ведро. Может, нужно подольше пожить, чтобы привыкнуть, я не знаю. Иногда мне казалось, что выйдет хозяин дома и как смотритель мусора в Сеуле высыпет все на асфальт и начнет сортировать, проводя мне ликбез. Там мы прожили 35 дней и так не привыкли сортировать яичную скорлупу, пробки и прочую шелуху, а также покупать дорогущие пакеты для мусора и нам их подбрасывали на порог.

Мне тоже кажется, что уличного мусора быть не должно. Человек/турист не должен видеть отходы аборигенов. Как, например, в Японии. Даже урн нет.

Ну и конечно замусоренность некоторых центральных мест отдыха и пользования. Не уборка листвы, окурков, банок. Странная экономичность небедной страны.

В Москве конечно не все так гладко. Но все же мусор вывозят хотя бы раз в день, а иногда и дважды (в том районе, где я проживаю).

[tsmith]

Даже урн нет.

Да, вот этот момент меня тоже во многих местах в Германии напрягает. Как то на одном из паркингов искала урну. Не нашла. Так и бегала с носовым бумажным платком .
Ну а с эстетической точки зрения конечно же тоже беда зачастую. Ну ладно желтыми пакетами уставлены тротуары- это хоть раз в две недели. А бачки с мусором у народа перед дверью ( в домах ) всегда. Еще то украшение двери. Приезжает человек с работы- а его перед дверью ждет бочок с мусором. Знаю один из городков, сейчас застроенный современными « таунхаусами». Все хорошо, но вот бачки с мусором явно портят картинку.
Я сама к сортировке вполне человек привычный ( как и к отвозу бумаги-картона-бутылок-старой одежды-банок из под пива на мусорку). Сортировать в Германии мусор не напрягает. Больше да, выставленные на всеобщее обозрение баки с мусором. У нас в это решается следующим образом. Есть платные ( в каждом кантоне свои) пакеты для мусора. Каждый пакет стоит примерно 2 франка ( доллара). Выбрасываются они в расположенные под землей огромные мусорные баки ( таким образом никто мусора не видит). Но это тот мусор, который потом сжигается ( и народ заинтересован в том, чтобы такого мусора было мало так как пакеты дорогие). А то, что насортировал - везешь на мусорник и там уже раскладываешь по бакам ( либо везешь в магазин и там выбрасываешь в огромные баки) . Таким образом мусора никто особо не видит. Ну то есть если бы были примерно как в Германии желтые пакеты, то нужно было бы самому их везти на мусорник ( а не выкладывать на всеобщее обозрение). Ну то есть примерно как в той же Германии организован сбор стеклянных бутылок- народ сам привозит-приносит в места, откуда их вывозят. Возможно постепенно в Германии так и сделают. В Швейцарии раньше тоже машины приезжали и собирали мусор. И пакеты стояли на дорогах. И нужно было дожидаться « дня сбора» чтобы забрали твой мусор.

[Варвара любопытная]

Возможно постепенно в Германии так и сделают.

Сбор вот этих желтых пакетов с пластиком организован только в более менее крупных городах/городках. Вот в нашей деревне (1200-1300 жителей) пакеты не выдают, пластик не собирают - нужно ездить самим в соседний городок и там в пункте сбора самому раскидывать по нужным контейнерам. И пункт сбора работает не каждый день, а часа по полтора-два и всего два-три раза в неделю. Так вот надо знать расписание и иметь время. Я, как работающая, столько времени сободного не имею, чтобы эти отходы увозить. И смысл сортировки изначально заключался в охране окружающей среды. Так какая тут охрана, если мне на машине порядка 8-9 км ехать надо. Так что я пластик из повседневного оборота с чистой совестью складываю в обычный мусор. А в пункт сбора, когда большие покупки и крупные отходы. Ну и естественно бумагу, стекло и железо - в спец. контейнеры, которые обычно не на самом видном месте в городе или деревне выставлены, но в них можно сбросить практически в любое время.

[tsmith]

Так что я пластик из повседневного оборота с чистой совестью складываю в обычный мусор

Тут уже многое зависит сколько стоит « положить в обычный мусор». Помнится когда только у нас ввели платные пакеты, у мусоросжигающего завода закончилось топливо - все начали мусор сортировать и развозить по мусорникам. При этом сортировка существовала и до введения платы за мусорные пакеты. Но народ да, зачастую тот мусор, который можно было бы отдельно собрать, собирал с обычным мусором. Все старо как мир. Деньги двигатель в том числе и раздельного сбора мусора.

[Rssla*]

сколько стоит « положить в обычный мусор».

Ну в больших домах оплата за вывоз мусора одинаковая для всех жителей, а вот в частных домах у каждого своя помойка и каждый сам выбирает размер и частоту (раз в неделю или раз в две недели) вывоза и платит соответственно. За бумагу и био не платишь вообще. Так что еще сто раз подумаешь, куда что выкидывать, в "платный контейнер" или в бесплатный :-)

Сбор вот этих желтых пакетов с пластиком организован только в более менее крупных городах/городках.

У нас как раз наоборот было. Мы жили в деревне под Мюнхеном и там были желтые мешки и организованный вывоз. В Мюнхене этого нет :-( У меня 70% мусора - пластик, мы могли бы платить за маленькую помойку вместо большой (мы в своем доме живем), если бы можно было в желтые мешки пластик сортировать.

но для здорового человека это негуманно трястись над мусором.

Ага, а вот как привыкнешь, так наоборот, "для здорового человека это негуманно - выбрасывать мусор весь в одну помойку". Мы когда в Москву приезжаем раз в год, я уже физически страдаю, выбрасывая все в одну помойку, как же это все не перерабатывается?! И да, проблема-то в Москве есть, см. Шиес и мусорные протесты.

Человек/турист не должен видеть отходы аборигенов.

Аборигенам, если честно, плевать на человеков-туристов. Аборигенам важно, чтобы у них под окнами вонючих свалок не было. Кстати, в Мюнхене бОльшая часть туристов из той же Германии (по статистике) :-) Так что человеки-туристы относятся к мусору привычно, в своем большинстве - все такие же

[tsmith]

Так что еще сто раз подумаешь, куда что выкидывать, в "платный контейнер" или в бесплатный :-)

Да, это тот же принцип что и с платными пакетами. Разница лишь в том, что у нас эти пакеты из мусорника сразу под землю бросаем ( и их не видно), а в Германии около многих частных домов не предусмотрены хотя бы какие « загоны» для мусорников. Они постоянно перед дверью стоят. Привыкаешь конечно же. Но если раньше проходил мимо домиков- там было красиво украшено белочки-гномики-деревья, то сейчас в новых кварталах дверь-мусорник ( вот и украшение). Есть народ, который хоть как то пытается свои отходы спрятать ( и это в общем то радует)

[Варвара любопытная]

Мы когда в Москву приезжаем раз в год, я уже физически страдаю, выбрасывая все в одну помойку

А я страдаю, когда вода из крана льется и льется и льется. Хотя сейчас тоже счетчики понаставили.

Что-то "замусорили" мы отчет о Мюнхене. Но без бытовых деталей ни одна поездка не обходится.
И лично мне всегда очень интересно читать отчеты москвичей о Германии, и о других странах тоже. И начинает складываться мнение, что Москва - идеальный город.

[ruukr]

И начинает складываться мнение, что Москва - идеальный город.

Мне кажется, что любому здоровому человеку должно нравиться то место, в котором он живет или он должен договориться с собой и найти компромисс ожиданий и притязаний.
Идеальное мы строим в своем воображении и, как правило, оно недосягаемое.

В 2016 году был в гостях у коллеги на "даче" на острове Waiheke (Окленд).
Тяжело живется врачу, выходцу из Италии, окончившему университет в ЮАР и прозябающему в Окленде. Он жалуется на то, что родные далеко, что виноград Сицилии и Н.Зеландии разный, и вино здешнее уступает. /Что приходится работать на двух работах, чтобы семью содержать (жена - врач, сын - пластический хирург). Что на новый дом ушло почти пять новозеландских, а думал, что в четыре уложится, что в кредит пришлось уйти...Что лучший город, который они с женой посетили - это Санкт-Петербург.

А я ему отвечаю, что да Россия - шикарная страна, что детсад бесплатный и школа, что есть молочные кухни, бесплатный транспорт и бесплатные скорые помощи...

Также и с немецким генералом вышло. Мы удивились его пенсии и расходам на жизнь, он удивился тому, что редкий генерал в России уходит на пенсию без квартиры и без усадьбы в пригороде.

[Rssla*]

Что-то "замусорили" мы отчет о Мюнхене. Но без бытовых деталей ни одна поездка не обходится.

Почему замусорили - как раз к названию темы (сравнение Мюнхена и Москвы) прекрасно подходит.

А я страдаю, когда вода из крана льется и льется и льется. Хотя сейчас тоже счетчики понаставили.

Я и воду не лью и свет выключаю (у свекрови в квартире свет вообще все время горит почти во всех комнатах и в ванной - я хожу и выключаю везде :-) ).

любому здоровому человеку должно нравиться то место, в котором он живет

Или человек должен жить в месте, где ему нравится? Где телега и где лошадь? Мне вот в Москве никогда не нравилось, хотя я родилась там и выросла (как и мои родители, бабушки-дедушки т.д.). А в Мюнхен переехали, думали, что временно, но нам понравилось и решили остаться. Некоторым и в Японии жить больше нравится (для меня это другая планета).

Вообще, жизнь в городе складывается из бытовых мелочей (мусор и вода в том числе :-) ) Так что на мой взгляд, как раз это хорошие темы для обсуждения и сравнения разных городов, особенно если люди собираются переезжать надолго.

[ruukr]

Может быть, "не нравиться", а способность адаптироваться к месту проживания.

Тяга же к путешествиям позволяет лучше оценить потенциал своего ареола обитания.

По роду своей деятельности я сменил 12 мест и перенёс почти три десятка переездов. Поначалу, редко где нравилось. Как и в Москве после Питера...

Из плюсов столицы последнего десятилетия, это скорость и перемены. Бывая в европейских городах по втором-третьему разу невольно сравниваешь их с Москвой, что они довольно размеренны, консервативны и статичны.

Опять же, кому что нравится. Ведь и сам человек меняется на протяжении жизни...

Изменений в Мюнхене за пять лет в приглядную для меня сторону я не отметил. Даже немцы, мне показалось, стали более хмурые и закрытые.

[tsmith]

Изменений в Мюнхене за пять лет в приглядную для меня сторону я не отметил. Даже немцы, мне показалось, стали более хмурые и закрытые.

Это в общем то объяснимо. С одной стороны снялись розовые очки ( все стало восприниматься именнно так, как оно есть и да, жизнь в том числе и в Германии очень разная- не всегда это праздник , есть и будни с мусором и хмурыми лицами и всегда они были).

С другой стороны РФ все больше мне последнее время напоминает страну моего детства. Помните - Я другой такой страны не знаю где так вольно дышит человек. Как мы сопереживали этим несчастным американцам, о которых нам рассказывали по телевизору ( и как хорошо было у нас- это нам и по телевизору видели да и когда по улицам ходили видели милицию которая нас бережет, по телевизору всегда показывали кого то кто о нас заботится). И медицина бесплатная да и образование и тд. О генералах и их пенсии не говорю , коррупция хоть всегда и была, об этом особо не упоминали.
Это хорошо что народ без придыхания смотрит на все иностранное, но тут единственное- когда- то я утверждала что наше поколение ( пожившее при Брежневе) получило прививку от пропаганды. Сейчас смотрю и вижу, что мои ровесники смотрящие телевизор, ей все так же подвержены. Может это и хорошо, не знаю. По- любому стоит любить место, где ты живешь ( и да, иметь возможность переехать в место, которое ты любишь).
В Москве я бываю часто и многое мне там нравится . Хотя если честно ,приезжая в Москву, переношусь в прошлое.Привожу народ на ВДНХ ,чтобы показать, как в СССР было во времена моих родителей. Такого действительно нигде в мире наверное нет. То же метро тому подтверждение. Это замечательно ( как по мне). В том числе потому, что дети мои живут не там.

[Rssla*]

Поначалу, редко где нравилось. Как и в Москве после Питера..

А ну вот я в Мюнхене сразу себя дома почувствовала, в первый же год возникло такое ощущение. Может, вы просто не нашли свое место? чтобы вот так вот приехать и решить, что все, тут идеально (про Москву после Питера - это просто очевидно, даже мне Питер больше нравился бы, если бы не такая отвратительная погода :-) )

И медицина бесплатная да и образование

Я вот от воспоминаний о медицине и образовании до сих пор содрогаюсь. В это лето были в Питере, там был какой-то праздник у детей из мореходного училища. Вот они там рядами стояли, выступали звонкими голосами "обещаю хорошо учиться и примерно себя вести....", блииииин..... я как все это вспоминаю.... это так ужасно. Меня от этого всего просто тошнит до сих пор. Я не понимаю, как родители согласны, чтобы с их детьми так обращались. Мой ребенок (уже студент) посмотрел на это и говорит, хорошо, что у нас такого не было. В России хорошо было только в 90е (хотя так и не принято считать, но лично для меня это был единственный светлый период)

[tsmith]

Вот они там рядами стояли, выступали звонкими голосами "обещаю хорошо учиться и примерно себя вести....", блииииин..... я как все это вспоминаю.... это так ужасно. Меня от этого всего просто тошнит до сих пор.

Вот и я о том же. Но если подобное народу нравится , то европейские города с их отсутствием наблюдающих с небес старцев и дяди Степы- постового все меньше и меньше будут всем нравииься. Выезжаешь из Москвы и выпадаешь из зоны комфорта с рамками- металлоискателями.
К слову дочери Москва даже больше Питера нравится. Думаю своей непохожестью на многие города. Питер что - вон Амстердам есть по образу и подобию ( на мой взгляд Питер красившее но не суть). А Москва становится уникальной. Именно своим переносом в 50-е 60-е годы. Где еще люди были уверены что в 80-е будут жить при коммунизме. На ВДНХ я вообще из реальности выпадаю . И в театр ходить не надо.

[ruukr]

Я вот от воспоминаний о медицине и образовании до сих пор содрогаюсь.

И я...Только от медицины Италии, Португалии и Южной Кореи. К сожалению, имели опыт лечения и обращений. На первом месте в некоторых местах: "Деньги давай!" О профессионализме тамошних эскулапов я умолчу. Описал эти курьезы раньше.

В Германии дважды побывал в университетской клинике Фрайбурга и в медицинской академии недалеко от Мюнхена. Да, они чуть впереди, по моим наблюдениям, но чаще, лечение зависит от врача чем от страны. Конечно, радует, что в Германии чаще не нужно быть чьим-то родственником чтобы достичь чего-то или иметь что-то чтобы оплатить свою карьеру. Но не радуют очереди в ожидании консультации.

В отношении московских рамок...Привыкнуть так и не смог. И Европа - отдушина от них.

На ВДНХ были два выходных подряд, буквально перед отъездом. Ботанический сад сравнивал с Тиргарденом. Ну, а само ВДНХ - уникальный объект!

[Варвара любопытная]

На первом месте в некоторых местах: "Деньги давай!"

А в России по-другому?
Только в той же Германии если берут деньги, то все проходит официально, по крайней мере другого я не слышала.

Недавно сама была два раза оперирована, так все российские родственники и друзья спрашивали: "И сколько заплатила?" Так вот за операции нисколько, и заплачу, когда придет счет, по 11 или 17 евро за день пребывания в больнице - это платят все, но не более, чем за 30 дней в году (точно не знаю, могу ошибиться, но не в меньшую сторону).
За одну из моих операций иностранцы платят от 12,5 до 26 тыс. евро, с обследованием, операцией и 4-5 дней в больнице - данные из интернета.
И считаю это справедливым, что своих граждан лечат за счет страховки, а иностранных - за деньги.

[tsmith]

но чаще, лечение зависит от врача чем от страны.

Это так кажется. Просто потому, что народ чаще всего обращается по единичному случаю ( за той же диагностикой например, где личность врача важна). Реально медицина превратилась в конвейер ( думаю во всех странах) и при лечении важно а) протокол лечения b) оплата. Во многих странах сейчас онкология перестала быть приговором ( кроме некоторых видов рака) просто потому, что разработаны протоколы лечения ( и оплата идет с помощью страховки). О СПИДе не говорю- сейчас это обычное хроническое заболевание ( по типу диабета). На днях знакомая рассказала что у нее вылечили гепатит С - был он у нее больше 30! лет . За это время она перепробовала все типы лечения. На всякий случай безрезультатные- до сих пор считалось что этот тип вируса неизлечим. И всего полгода с новым лекарством ( каждая таблетка 2000 франков на всякий случай и эти деньги почти полностью покрыла страховка) и она практически здорова ( если не считать всего того, что вирус натворил в течение этих лет).
По сути современная медицина не зависит от специалистов ( потому и набирают в европейских странах врачей изо всех близлежащих стран и требуют чтобы они работали по разработанному протоколу ). А больше от государств и клиник . Но я опять же говорю о серьезных кардиологических, онкологических заболеваниях. Впрочем с бронхитами- пиелонефритами тоже не врачи справляются а лекарства . По большому счету это и в РФ могло бы быть ( если бы был доступ к нормальным лекарствам). Я как то столкнулась с одним ( в РФ оно было в 1/2 раза дороже чем во Франции , откуда оно родом причем выпускалось по лицензии в Польше и что самое неприятное еще и не работало либо работало но не так же эффективно как французское). Этого можно избежать да если хороший врач выпишет правильное лекарство которое можно слетать купить в стране производства. Но не всегда для этого есть время .

[ruukr]

А в России по-другому?

К счастью да.
Я работаю в медицине с 1997 года. Сам лечусь, родные лечатся. Все по страховке или без нее.

Есть конечно варианты, когда пациент хочет палату люкс или просто обследоваться, когда повода для госпитализации нет или чтобы его приняли побыстрее и больше чем положено внимания уделили или принял какой-то уникальный специалист. Тогда он оформляет договор с учреждением по ДМУ, ДМС. Средний койко-день лечения в таких случаях стоит 4-5 т.р.в гос.клинике Москвы плюс доплата за обследование, операции...

Вся скоропомощная служба в Москве бесплатная, даже для иностранцев. Никто не спрашивает страховку или деньги. Я не слышал о таких случаях. Может быть, я мало интересуюсь. В больницу то и дело поступают иностранцы с улице. На это в бюджет заложены средства.

Да, есть платные клиники, медцентры. Есть лаборатории, кабинеты стоматологов, гинекологов, окулистов... Их довольно много. Если человек туда обращается, то естественно платит. Они ведь на самофинансировании. Хотя более продвинутые уже работают и с полисами, которые есть у всех россиян и абсолютно бесплатные.

В Португалии, Сеуле мед.страховку не приняли.
В первом случае, спросили 75€, час ожидания, 15 минут приём, с выпиской рецепта на парацетамол. Диагноз с потолка.
В Корее спросили, что если у вас меньше чем 1000$ не готовы сотрудничать... Да, ещё жене предложили рожать...за 6000$.

В обоих случаях болели мои дети.
Конечно, я рассуждаю, как турист, оказавшийся в незнакомой среде.

[NikaVika]

А в России по-другому?

К счастью да.

нет, к сожалению
вы бываете в регионах? нельзя же сравнивать столицу одного гос-ва с другим гос-вом "в целом"

Вся скоропомощная служба в Москве бесплатная,

ну, если вы работаете в медицине, то должны знать. что скорая помощь всегда оказывается бесплатно, всем, вне зависимости от
и в Европах тоже

другое дело, оборудованность
и с этим все не так радужно
опять же, мы говорим про Россию, а не про Москву

Хотя более продвинутые уже работают и с полисами, которые есть у всех россиян и абсолютно бесплатные

это откуда у россиян взялись бесплатные полисы? манна небесная? ))
почитайте, откуда идут финансы туда, не существует никакой бесплатной медицины

Но не радуют очереди в ожидании консультации

а вы попробуйте записаться к узкому специалисту в России, не в Москве
узнаете, судя по всему, много нового, коллега

[tsmith]

Все по страховке или без нее.

Подруга приехала в Москву. Полиса российского у нее нет. За прием она заплатила 1300 рублей. В обычной городской поликлинике.
А так роды в Швейцарии для тех, кто здесь живет абсолютно бесплатны ( в том числе и гостиничное обслуживание в палатах), ну а тем, у кого нет страховки, придется да, заплатить. Насколько знаю в РФ тоже многие за роды платят ( в том числе и имея « бесплатную» страховку, которая на деле совершенно не бесплатна так как за нее народ платит со своей зарплаты и немало).

[axohom]

Во избежание неприятностей я вам, друзья, предлагаю усилием воли дискуссию прекратить. Все равно ничего не докажете друг другу, а вектор уже нехороший налицо

[tsmith]

Все равно ничего не докажете друг другу,

Мы и не доказываем ( рассказываем как и что). А политики не касаемся ( это насчет вектора).

[axohom]

Мы и не доказываем

Как знаете. Так-то полшага осталось.

[KarVad]

И лично мне всегда очень интересно читать отчеты москвичей о Германии, и о других странах тоже. И начинает складываться мнение, что Москва - идеальный город.

Москва - город контрастов, прекрасный и омерзительный одновременно. Древнерусско-купеческо-евроазиатско-советскоампирнопромзонный-панельномногоэтажно-постсоветскомодерновый мегафранкенштейн.

Вообще не понимаю, как его можно сравнивать с чем-то, ни в хорошем или в плохом смысле, а в принципе сравнивать с чем-то. И зачем это вообще делать "в отчетах о других странах".