Сроки давности по штрафам за нарушение ПДД в Италии

[brat__1]

Ну и вопрос всем на засыпку. Для чего указывается дата идентификации? :-)

Чтобы лохи платили. Или чтобы когда нелохи отмажутся на вопрос прокурора "а чего не уложились то в 360 дней?" было чем отмазаться
В законе НИЧЕГО про идентификацию не сказано.
Или давайте ДРУГОЙ закон

[brat__1]

дата идентификации 20.08.14 - а дата отправки письма- 20.08.15! То есть- 360 дней уже прошло !

Даже при условии что вдруг в каком то законе есть уточнение про то что принимается не дата нарушения, а дата идентификации , то и в этом случае полисмены итальянские просрали сроки.
Хотя возможно как тут пишут, есть правоприменительная практика, когда 360 дней это тоже самое что и 365
или год

[Scoprit]

brat__1
теоретизировать можно бесконечно. :-) Но вот в итальянских версиях протоколов дата идентификации является датой обнаружения.
В случае МирПченковаСветуля я все же хочу увидеть сканы документов, чтобы разобраться в "просрали". Опыт показывает, что "просирают" нарушители. :-) И еще раз напоминаю про прокатные авто. Полиции до сиреневой звезды, кто там за рулем был, потому как в случае с арендными авто ситуация приравнивается к "резидентскому" сроку. И как раз прокатные конторы очень шустро получают протоколы. А дальнейшие поиски водителя уже никакими сроками не регламентируются.

[Scoprit]

Или давайте ДРУГОЙ закон

Это пять, безусловно! :-) Скажите это итальянскому судье на процессе. :-)

[brat__1]

с арендными авто ситуация приравнивается к "резидентскому" сроку..

Тогда почему полисмены прислали протокол в Россию?
Что-то не клеится у Вас

[Scoprit]

brat__1
Что не клеится??? По арендным авто срок на уведомление "резидентский", потому как авто итальянской регистрации, и полиции достаточно уведомить собственника в этом случае. Определение нарушения и уведомление прокатной конторы должно пройти в "резидентский" срок. Все. Дальнейшие поиски водителя никаким законом не регламентированы. А штраф, естественно, в данном случае должно уплатить лицо, управлявшее ТС. Ответственность за такое нарушение несет только водитель. Эта ситуация в чем-то похожа на третий лист скана по последнему случаю. Когда управляло ТС третье лицо. Сроков на его уведомление просто не существует.

[brat__1]

По арендным авто срок на уведомление "резидентский", потому как авто итальянской регистрации, и полиции достаточно уведомить собственника в этом случае. Определение нарушения и уведомление прокатной конторы должно пройти в "резидентский" срок. Все. Дальнейшие поиски водителя никаким законом не регламентированы. А штраф, естественно, в данном случае должно уплатить лицо, управлявшее ТС. Ответственность за такое нарушение несет только водитель. Эта ситуация в чем-то похожа на третий лист скана по последнему случаю. Когда управляло ТС третье лицо. Сроков на его уведомление просто не существует.

Где это написано?

[Scoprit]

brat__1
Это написано в ПДД, на которые вы ссылаетесь и по своему интерпретируете. Также это написано в уже не одном решении итальянского суда, который интерпретирует соответствующую статью ПДД иначе. Теперь на примере. Когда происходит фиксация нарушения, полиция не видит паспорт водителя, а видит номер авто. Если этот номер итальянский - работают "резидентские" сроки, если неитальянский - "неитальянские". Полиция находит собственника по номерам авто и ему предъявляет претензию, по умолчанию считая его водителем ТС. Все. На этом статья о сроках уведомления заканчивается. У собственника авто есть право (см. третий скан) переложить ответственность на третье лицо, в случае, если собственник не управлял ТС и передал право управления этому третьему лицу. На это ему дано 60 дней. В спорных случаях по передаче права управления вступают в силу совершенно другие правовые акты, отдельные судебные разбирательства и пр. нюансы.

[Tiourine77]

а почему в анкете тогда написано про штрафы по не предоставлению? если это для третьих лиц?

[Scoprit]

Tiourine77
думаю, эту бумажку кладут всем без разбору. Она больше для резидентов предназначена, т.к. в Италии существует система штрафных пунктов и для этого необходимы данные ВУ. Плюс возможна ситуация, когда арендатор ТС передал право управления другому лицу, которое и совершило нарушение.

[Enforcer]

Подскажите, плз, какая нынче обстановка со сроком давности по штрафам (ztl в моем случае)? Получил письмецо с четырьмя на сумму около 500 евро из Ареццо. Само нарушение произошло (ну, если верить полиции - сам я уже естественно не помню, но ztl обычно успешно избегаю) около полутора лет назад, данные им прокатчики (Авис) передали спустя 4 месяца, еще спустя год и 1,5 месяца полицейские соизволили мне письмо отправить (не заказное, просто в ящик кинули). В ветке прочел, что 360 дней срок давности для арендованных авто. Это актуально?

P. S. Штраф предлагают через http://www.emo.nivi.it/ оплатить. Посмотрел там сканы документов - фото авто (пишут, что автоматическая камера, поэтому оспорить нельзя), ответ Ависа полиции - мой адрес и собственно протокол. Ну как протокол - тупо печатный текст без подписей и печатей (даже у Ависа и подпись и печать в наличии).

ПыПыСы Буду о-очень признателен за ссылку на документы соответствующие!

[Scoprit]

Enforcer
Обсуждалось не раз здесь. Нет срока давности у штрафов. Есть срок определения нарушения. Смотрите раздел по санкциям итальянских ПДД.

[Enforcer]

Scoprit

Как это нет? А что насчет этого:

Una ulteriore considerazione va fatta per le multe notificate a mezzo posta. In questi casi il termine di 90 giorni si considera rispettato quando la polizia ha consegnato entro tale termine il verbale all’ufficio postale o all’ufficiale giudiziario addetto alle notifiche, a nulla rilevando gli eventuali ritardi compiuti dalle poste nella consegna materiale del verbale o il successivo momento di ritiro del plico da parte del destinatario.

Il termine massimo per la notifica del verbale è invece di 100 giorni nel caso in cui la multa sia stata direttamente contestata al trasgressore.

Per i residenti all’estero la notifica deve essere effettuata entro 360 giorni dall’accertamento.


Закон 120 от 29 июля 2010 года, опубликован в "Официальном вестнике"№. 175 от 29 июля 2010 года и вступила в силу 13 августа 2010 года, представил соответствующие новинки дорожного движения.
Эти термины уведомлений, протоколов на штрафы. На практике, если нарушение не может быть немедленно оспорено, протокол, с крайностями точные и подробные нарушения и с указанием причин, которые сделали невозможным оспаривание интерпретации, должны быть доведены до сведения нарушителя в течение 90 дней с даты установления нарушения (ранее срок был 150 дней).

Дальнейшее внимание должно быть сделано, чтобы штрафы были уведомлены по почте. В этих случаях срок 90 дней, вы считаете, уважаемый, когда полиция доставила в течение этого срока, минут на почту или судебный пристав, отвечающий за уведомления, ничего не отмечая каких-либо задержек, достигнутый почтовой службой в доставке материала, устное или следующий момент снятия пакета со стороны получателя.

Максимальный срок для уведомления словесные вместо 100 дней, в случае, если штраф был сразу брошен вызов на нарушителя.

Для иностранных резидентов, уведомление должно быть сделано в течение 360 дней с момента обнаружения.

[Scoprit]

Enforcer
Ну там же ясно указаны причины, когда вступают в силу указанные сроки. Факт невозможности оспаривания вы сами уже привели. И внимательно прочитайте сам закон, а не криворукий перевод и интерпретацию.

Давайте сканы всех документов, что вам прислали, будем разбираться.

[Enforcer]

Какой именно "фвкт невозможности оспаривания"? Итальянцы, например, не платят если их уведомили с нарушением сроков (уточнил непосредственно у них). По идее должно и на не резидентов действовать.

Ок. Сегодня все выложу.

А пока, вот даты в письме указанные:

Date 215-10-05

Date of infraction 2014-05-13

Date of ascertainment 2014-09-09

Т.е. нарушил 13 мая 14 года, 9 сентября 14 года Авис предоставил полиции мой адрес (есть скан письма Ависа), а полицейские мне письмо отправили только 5 октября 15 года (т.е. спустя 1,1 года после установления моего адреса и спустя 1,5 года после самого нарушения).


ПыСы Ну и мне очень не нравится, что на скане протокола о нарушении отсутствуют печати и подписи (хотя фамилии офицеров есть и места для их подписей обозначены). Какой же это документ? Понятно, что это они легко исправят, но мордой ткнуть их хочется. А то денег хотят, а по человечески оформить доки и выслать в положенные сроки они ленятся.

[Scoprit]

Итальянцы, например, не платят если их уведомили с нарушением сроков (уточнил непосредственно у них).

В этом случае спорный момент решается через суд. Просто так "не платят" ничем хорошим не закончится. Штраф "повиснет" в истории автовладельца, и при любых регистрационных процедурах с авто вылезет не в пользу владельца. Можете уточнить, что именно делают итальянцы?

[Scoprit]

Enforcer
в Италии не всегда на протоколах будут печати и подписи, т.к. многие нарушения фиксируются с помощью электронных средств. Ваше нарушение одно из них - фиксация камерой.
Далее. Уже обсуждалось в случаях с прокатными авто. Все сроки соблюдены в вашем случае! Нарушение зафиксировано, определен владелец авто (итальянский резидент). В соответствующие сроки он уведомлен. ВСЕ! Дальнейшие разборки с перенаправлением ответственности НЕ РЕГЛАМЕНТИРУЮТСЯ цитируемыми выше сроками.

[Enforcer]

Для интереса узнаю подробно у итальянцев, как конкретно они поступают. Ну и письмецо направлю полиции с вопросами (про сроки и подписи). Чтобы не расслаблялись.) Платить то все равно буду, т.к. раза 4 в году в Италии бываю и планирую и дальше визы получать.

ПыСы А что касается подписей - да, была авто фото фиксация, но протокол то составили два конкретный офицера, а не робот. И без подписей (в любой стране) - это не документ.

Scorpit
Еще момент. Именно в моем случае как раз сроки грубо нарушени, даже если вашей логикой руководствоваться. Между нарушением и обращением к владельцу прошло больше 90 дней.

[Scoprit]

Scorpit

Еще момент. Именно в моем случае как раз сроки грубо нарушени, даже если вашей логикой руководствоваться. Между нарушением и обращением к владельцу прошло больше 90 дней.

С чего вы взяли??? Это прокатчик дал ответ полиции в указанный срок. Вы и не узнаете из документов в ваш адрес, когда полиция известила прокатчика о нарушении. Еще раз. В вашем случае ссылка на сроки уведомления по закону на вас не распространяется! Это не моя логика. Это закон такой.

[Enforcer]

Вот, сижу читаю. Интересно.

http://www.moduli.it/blog/i-tempi-di-no ... rere-15016

Если я правильно понимаю - получается, что сейчас для всех максимальный срок на вручение штрафа -- 90 дней. В том числе и для арендованных авто.

Цель сейчас - не от штрафов уклониться (их регулярно плачу, что характерно - получается что нарушаю только в Италии и только ztl)), а разобраться на будущее в механизме. Надоело каждый раз вспоминать, что было 1,5 года назад.

[Scoprit]

Попробую объяснить на вашем примере подробнее.

Вы управляете прокатным авто и нарушаете ПДД. Полиция получает данные о номерном знаке авто и определяет собственника авто. Им является итальянский резидент. В этом случае у полиции есть 90 дней, чтобы уведомить собственника. То, что за рулем авто не он, а другое лицо, полицию совершенно не волнует. Ответственность несет, пока, собственник авто. Но у него есть возможность уведомить полицию, что нарушение совершил не он, а управляющее авто в момент нарушения другое лицо. Собственник, в данном слечае прокатная контора, уведомляет об этом полицию контрактом аренды. Поэтому вашего подтверждения верности предоставленных данных не нужно. Они уже есть - подпись на контракте. Дальнейшие сроки уведомления уже третьего лица ПДД не регламентированы.

[Enforcer]

Логично.
Но в моем случае и прокатчиков уведомили с нарушением сроков.
Плюс, выходит, что если это не авто фото фиксация, а офицер на месте протокол оформил - у меня нет возможности оспорить, потому что я просто не могу вспомнить, где я ездил и парковался в этот день. Но это лирика, конечно.

[Scoprit]

Логично.
Но в моем случае и прокатчиков уведомили с нарушением сроков.
Плюс, выходит, что если это не авто фото фиксация, а офицер на месте протокол оформил - у меня нет возможности оспорить, потому что я просто не могу вспомнить, где я ездил и парковался в этот день. Но это лирика, конечно.

С чего вы взяли, что прокатчика уведомили с нарушением? Дата, указанная вами - это дата передачи прокатчиком информации ваших данных как нарушителя.
Если на месте вам оформляют протокол, то что вы не можете вспомнить? На месте оформляется протокол за нарушение, которое только что выявлено. Вы можете не согласиться, указать об этом в протоколе и обжаловать действия полиции.

[Enforcer]

В статье вообще выходит, что в случае с арендованным авто полиции дается 90 дней, чтобы уведомить прокатчика, а после этого еще 90 дней, чтобы информировать арендатора авто (в моем случае сроки нарушены оба раза (или как минимум один). А 360 дней, как я понял, действуют для иностранцев на авто с не итальянскими номерами.

[Enforcer]

Scoprit

Соглашусь, но частично. Если на месте оформили протокол - никаких проблем. А если превышение скорости и фиксация не автоматическая? То протокол составляет полицейский и отправляет его дальше по почте.

[Scoprit]

В статье вообще выходит, что в случае с арендованным авто полиции дается 90 дней, чтобы уведомить прокатчика, а после этого еще 90 дней, чтобы информировать арендатора авто (в моем случае сроки нарушены оба раза (или как минимум один). А 360 дней, как я понял, действуют для иностранцев на авто с не итальянскими номерами.

Нет, это не так. Нет никаких дней после по закону.

[Enforcer]

Это если догнали!))

[Scoprit]

Это если догнали!))

Фиксируется нарушение не просто радаром с руки, а у патруля стоит всегда камера и фиксирует кроме всего прочего и номера. Никто уже за нарушителями давно не гоняется.

Scoprit
Соглашусь, но частично. Если на месте оформили протокол - никаких проблем. А если превышение скорости и фиксация не автоматическая? То протокол составляет полицейский и отправляет его дальше по почте.

Зачем почтой??? Вам его тут же и вручат.

[Enforcer]

..Нет, это не так. Нет никаких дней после по закону.

А это?
Ciò accade ad esempio quando si commette la violazione guidando un'auto a noleggio. In questo caso l'amministrazione avrà 90 giorni di tempo per notificare il verbale al noleggiante, quando questi avrà comunicato la generalità del guidatore (ha 60 giorni di tempo per farlo), prenderà a decorrere nuovamente il termine di 90 giorni per la nuova notifica all'effettivo trasgressore.

Никто уже за нарушителями давно не гоняется.

Век живи - век учись!)) Гонки - не мой профиль. За последние лет 5 у меня только ztl.)))

[Scoprit]

Enforcer
Ошибка в статье на сайте, который больше частным блогом является. Нет регламентации в законе. Тем более эта цитата противоречит срокам для нерезидентов, что уже должно дать повод задуматься о правдивости указанной информации.

Из-за этого, кстати, "прокатные нарушители" так поздно свои штрафы и получают. Они разбираются в самую последнюю очередь, так как не имеют уже временных рамок на рассмотрение.

[Enforcer]

Попробую все вопросы в понедельник на мейл указанный в письме о штрафе задать. Хотя сомневаюсь, что ответят. А я этим вопросом 5 дневный счетчик запущу (дни, в которые со скидкой можно оплатить)). Так то письмо не заказное, просто в ящик кинули. Т.е. пока они даже не могут доказать, что уведомили.

Кстати, тоже интересный момент. В протоколе одни цифры стоят, а в письме и форме оплаты - другие, процентов на 15 выше. Как я понимаю - услуги коллекторов на оутсорсинге у полиции, которые письмо и прислали. Тоже не понятно, почему я эти их услуги оплачиваю, а не полиция из штрафа.

[Scoprit]

Нет никаких "коллекторов на оутсорсинге у полиции". Интересные у вас документы. Давайте их вместе посмотрим!

[Enforcer]

Enforcer
Ошибка в статье на сайте, который больше частным блогом является. Нет регламентации в законе. Тем более эта цитата противоречит срокам для нерезидентов, что уже должно дать повод задуматься о правдивости указанной информации.

Из-за этого, кстати, "прокатные нарушители" так поздно свои штрафы и получают. Они разбираются в самую последнюю очередь, так как не имеют уже временных рамок на рассмотрение.

Так статья то как раз на законе основана Art. 201. Notificazione delle violazioni.
http://www.aci.it/i-servizi/normative/c ... zioni.html

В чем ошибка?

Нет никаких "коллекторов на оутсорсинге у полиции". Интересные у вас документы. Давайте их вместе посмотрим!

Завтра выложу.

[Scoprit]

В чем ошибка?

В том, что ссылка на статью есть, а по факту содержания в ней обсуждаемых норм нет. Идёт невнятная интерпретации законодательной нормы неким частным лицом. Сроки и порядок уведомлений вообще в другой статье регламентируются. И правила "прокатных" нарушений со сроками 90+90 в ней нет. Это фантазия.

[Enforcer]

90+90, как говорят итальянцы, есть, но для резидентов. Для иностранцев всетаки 360. Считается с момента, когда полиция получила адрес арендатора.

il termine per la notifica decorre non sempre dalla data della violazione, ma in qualche caso dalla data del suo accertamento, con la conseguenza che il termine può andare ben oltre i 90 giorni previsti dall'art. 201 del Codice della strada.

И, кстати, в законе прямо говориться, что если вовремя не уведомили - то платить не надо.


5. L'obbligo di pagare la somma dovuta per la violazione, a titolo di sanzione amministrativa pecuniaria, si estingue nei confronti del soggetto a cui la notificazione non sia stata effettuata nel termine prescritto.

[Scoprit]

Enforcer
Не цитируйте этот блог. Это заблуждение. Нет такой нормы в законе 90+90. Полиция определяет нарушителя только один раз - по номеру авто. Это собственник. Вот на эту процедуру регламентирован законом срок. Дальнейшие действия не ограничены временем по закону. Потому как существует несколько вариантов дальнейших действий собственника. Он, например, может намеренно дать сведения непричастного человека. Или вообще выдумать личные данные с расчётом, что полиция не успеет их проверить в установленный срок, чтобы избежать уплаты штрафа.

И, кстати, в законе прямо говориться, что если вовремя не уведомили - то платить не надо.
5. L'obbligo di pagare la somma dovuta per la violazione, a titolo di sanzione amministrativa pecuniaria, si estingue nei confronti del soggetto a cui la notificazione non sia stata effettuata nel termine prescritto.

Да, но в базе штраф останется. Снять его можно только через суд. И чем раньше, тем проще. И дешевле.

[Enforcer]

В чем ошибка?

В том, что ссылка на статью есть, а по факту содержания в ней обсуждаемых норм нет. Идёт невнятная интерпретации законодательной нормы неким частным лицом. Сроки и порядок уведомлений вообще в другой статье регламентируются. И правила "прокатных" нарушений со сроками 90+90 в ней нет. Это фантазия.

В первом же пункте документа про сроки говорится. И про 90, и про 360. А верно ли в статье все разъясняется и итальянцы интерпретируют - узнаем из ответа вымогателей оутсорсинговых.))

[Scoprit]

К слову, в полиции далеко не идиоты. Случаев просроченных постановлений крайне мало. Полицаям нет смысла отправлять уведомления, когда срок вышел. Они это прекрасно понимают. В большинстве случаев и жалоб нарушители что-то не так понимают, считают и пр.

[Enforcer]

И, кстати, в законе прямо говориться, что если вовремя не уведомили - то платить не надо.
Да, но в базе штраф останется. Снять его можно только через суд. И чем раньше, тем проще. И дешевле.

Так это не моя головная боль, имхо. О нарушении сроков я уведомлю отправителей письма, документы сохраню. В случае вопросов при получении очередной визы документы предъявлю. Зачем мне в суд?

[Scoprit]

Enforcer
Я говорю о норме 90+90. Это выдумка. Есть 90 для резидентов и 360 для нерезидентов. Все.

[Enforcer]

К слову, в полиции далеко не идиоты. Случаев просроченных постановлений крайне мало. Полицаям нет смысла отправлять уведомления, когда срок вышел. Они это прекрасно понимают. В большинстве случаев и жалоб нарушители что-то не так понимают, считают и пр.

Не скажите. Там раздолбаев хватает. В любом случае стоит дождаться их реакции. Заплатить то я готов, и 60 дней на это у меня есть без пени, но пусть лентяи немного поработают. ;)

[Scoprit]

Enforcer
Ещё раз. В отношении вас сроки не нарушены. В отношении собственника, предполагаю, также. Точно могу сказать, если увижу все документы, которые вы получили. Штраф вы, конечно, можете не платить. Но если попадете в базу, то консульству будут до фонаря ваши бумаги и разборки с итальянским ГАИ.

[Enforcer]

Enforcer
Я говорю о норме 90+90. Это выдумка. Есть 90 для резидентов и 360 для нерезидентов. Все.

Я вас понял. Но пусть теперь тогда доказывают, что Авис получил от них письмо раньше, чем 90 дней вышли.
Хотя в моем понимании все таки считать надо 360 дней с момента получения моего адреса полицией. Посмотрим, что скажут.

[Scoprit]

Enforcer
Если с документами все в порядке, они вам и отвечать ничего не будут. И ничего вам доказывать они не должны, потому как в отношении вас никакие сроки не нарушены. Сроки уведомления собственника вам никто говорить не обязан. Норма в 360 дней на вас не распространяется.

[Enforcer]

Enforcer
Ещё раз. В отношении вас сроки не нарушены. В отношении собственника, предполагаю, также. Точно могу сказать, если увижу все документы, которые вы получили. Штраф вы, конечно, можете не платить. Но если попадете в базу, то консульству будут до фонаря ваши бумаги и разборки с итальянским ГАИ.

1) Я не уверен.
2) Я считаю иначе. Авис даже клиентам оперативно отвечает, а уж полиции явно ответили раньше чем через месяц. А значит сроки нарушены. В любом случае - пусть документально подтверждают.
3) Доки завтра выложу. Сканы не влазят по размеру, а на телефоне не уменьшить.
4) Я не против заплатить, 500 евро не критичны. Но пусть они их заработают, вымогатели оутсорсинговые.)) Я в письме еще от них потребовал документы, подтверждающие их отношения с муниципальной полицией, ибо имя комиссара фигурирует, а его (и в принципе полиции) контактов в письме нет.
5) С консульством у меня отличные отношения. В крайнем случае могу и им на месте оплатить при получении следующей визы (ну так запускать не планирую,конечно)).

EnforcerЕсли с документами все в порядке, они вам и отвечать ничего не будут. И ничего вам доказывать они не должны, потому как в отношении вас никакие сроки не нарушены. Сроки уведомления собственника вам никто говорить не обязан. Норма в 360 дней на вас не распространяется.

Это ваше мнение. ;)

[Scoprit]

Enforcer
это опыт многолетний. Чужой и, к сожалению, и собственный. Кстати, вот эти даты

Date of infraction 2014-05-13

Date of ascertainment 2014-09-09

говорят о том что дата определения нарушения 9 сентября

[Enforcer]

И? Между ними почти 4! месяца. Что явно больше 90 дней.
Если Авис им отвечал меньше 25 дней - сроки нарушены, штраф сгорает. С Ависом в случае чего тоже свяжусь, у них вменяемая служба поддержки и в России и в Италии.

[Scoprit]

Причём здесь 90 дней? Они отсчитываются с даты определения нарушения.

[Enforcer]

И?!
Дата нарушения - 13 мая, дата, конда они мой адрес получили от владельца авто - 9 сентября. 90 дней вышли 13 августа.

Тьфу. Вы меня окончательно запутали. 90 дней дается на то, чтобы с собственником связаться. Они в них не уложились. С момента получения адреса арендатора запускаются 360 дней для связи с нарушителем. В них они тоже не уложились. Я так закон читаю.

[Scoprit]

Не путайте дату нарушения с датой определения нарушения. На этом "горят" 99% возмущённых нарушителей. Трудности перевода.