Форум Винского

**Rezoner** » 09 мар 2016, 22:27

Аня, я бы тоже хотела, и тоже свои не размещаю… (Кстати, ты это зря…) - но где ж шедевров набрать? Из поездки два-три хороших снимка всяк выбрать можно, и выслушать мнение доброжелательных критиков...

**kapiteli** » 09 мар 2016, 22:29

а в каких ветках можно эти фотографии глянуть?

**Stan** » 15 мар 2016, 12:01

kapiteli писал(а) 09 мар 2016, 22:29: эти фотографии

а какие "эти"?

**Наталья Key** » 16 мар 2016, 09:50

Раньше можно было убрать неправильно поставленный минус или плюс. Теперь нет. Как бы вернуть эту возможность?

**bratezleha** » 16 мар 2016, 09:53

Наталья Key писал(а) 16 мар 2016, 09:50:Раньше можно было убрать неправильно поставленный минус или плюс. Теперь нет. Как бы вернуть эту возможность?

мне кажется тут был такой случай - поставили минус и извинились... когда я смотрел на ту фотку с якобы поставленным минусом, то там уже нолик был... видимо, модераторы работают

**Alex Kumarkov** » 16 мар 2016, 09:56

У модераторов есть такая возможность? Первый раз слышу.

**Наталья Key** » 16 мар 2016, 10:02

bratezleha писал(а) 16 мар 2016, 09:53:мне кажется тут был такой случай - поставили минус и извинились... когда я смотрел на ту фотку с якобы поставленным минусом, то там уже нолик был

Леш, ты не можешь видеть чужие минусы, только свои ))). Раньше при повторном нажатии убирался свой плюс и свой минус. Теперь, если уж поставил ошибочно, то будет стоять )))

**bratezleha** » 16 мар 2016, 10:04

evil_nn писал(а) 10 мар 2016, 09:39:
Away писал(а) 10 мар 2016, 08:36:Немного закатной Лапландии)
Тьфу, блин. Чтобы никто не удивлялся - поясняю, промазал и вместо плюса попал в минус Снимки отличные.

вот тут это было

Наталья Key писал(а) 16 мар 2016, 10:02:Леш, ты не можешь видеть чужие минусы, только свои ))). Раньше при повторном нажатии убирался свой плюс и свой минус. Теперь, если уж поставил ошибочно, то будет стоять )))

да? я не знал - тады ой, звиняйте....
ток я вот думаю, что это не правильно - надо видеть и плюсы и минусы, это было бы честно...

**Наталья Key** » 16 мар 2016, 10:09

bratezleha писал(а) 16 мар 2016, 10:04:ток я вот думаю, что это не правильно - надо видеть и плюсы и минусы, это было бы честно...

Согласна .

**evil_nn** » 16 мар 2016, 10:32

Наталья Key писал(а) 16 мар 2016, 10:02:Леш, ты не можешь видеть чужие минусы, только свои ))). Раньше при повторном нажатии убирался свой плюс и свой минус. Теперь, если уж поставил ошибочно, то будет стоять )))

Вот это удивили. А смысл тогда в этих минусах, если их другим не видно? Получается, что автор сомнительной фотографии так же пребывает в счастливом неведении относительно своего "шедевра"?
Всегда считал, что минусы ставлю иногда только я. Теперь понятно возмущение Agafa P по аналогичному поводу..

**bratezleha** » 16 мар 2016, 10:40

evil_nn писал(а) 16 мар 2016, 10:32:Вот это удивили. А смысл тогда в этих минусах, если их другим не видно? Получается, что автор сомнительной фотографии так же пребывает в счастливом неведении относительно своего "шедевра"?
Всегда считал, что минусы ставлю иногда только я. Теперь понятно возмущение Agafa P по аналогичному поводу..

Поддерживаю.

Я разместил фотку.
Человеку А она понравилась и он поставил "+". Человеку В она не понравилась и он поставил "-".
Получается, что Человек С видит только "+" 1 - правильно?
Модераторы видят все "+" и "-"
А что увижу я, разместивший фотку? тоже только один "+"?
А как я тогда узнаю, что фотка так себе, если только Человек В мне сам об этом не скажет (а он, скорее всего, не скажет)?

**Наталья Key** » 16 мар 2016, 10:46

bratezleha писал(а) 16 мар 2016, 10:40:Получается, что Человек С видит только "+" 1 - правильно?

правильно.

bratezleha писал(а) 16 мар 2016, 10:40:А что увижу я, разместивший фотку? тоже только один "+"?

да.

bratezleha писал(а) 16 мар 2016, 10:40:А как я тогда узнаю, что фотка так себе, если только Человек В мне сам об этом не скажет (а он, скорее всего, не скажет)?

никак ))). Да и не надо. Зачем расстраиваться ?

**bratezleha** » 16 мар 2016, 10:53

Наталья Key писал(а) 16 мар 2016, 10:46:Зачем расстраиваться ?

и правда что
а у меня эта... психика слабая у меня - вот смотрю я на свои 36 плюсов и думаю, какой я клевый фотограф а потом кто-то возьми и напиши, что горизонт-то ровный, а вот небо пересвечено, композиция отстой, а аффтор лох и все... это жеж удар какой!!! я в упадке... я за мылом пойду жеж или запью

а если серьезно, то надо делать так, чтобы минусы были видны всем

**strannix** » 16 мар 2016, 10:53

Наталья Key писал(а) 16 мар 2016, 10:46:Да и не надо. Зачем расстраиваться ?

Надо. Лучше расстроиться, но понять, что, по мнению сообщества, твоя фотография - УГ, и знать, что надо работать над собой

**Poseidon** » 16 мар 2016, 11:00

А мне кажется, что некоторые и понимают, что их фотографии - УГ, но их это мало волнует. Им главное запостить их здесь. Да и если минусы будут видны всё равно будут продолжать размещать, я в этом уверен.

**bratezleha** » 16 мар 2016, 11:09

Poseidon писал(а) 16 мар 2016, 11:00:а и если минусы будут видны всё равно будут продолжать размещать, я в этом уверен.

Ну это уже работа модераторов. Три минуса и в утиль - так же?

**Наталья Key** » 16 мар 2016, 11:13

strannix писал(а) 16 мар 2016, 10:53:твоя фотография - УГ

УГ - это что ?

**strannix** » 16 мар 2016, 11:16

Наталья Key писал(а) 16 мар 2016, 11:13:УГ - это что ?

Унылое г..но

**Evitta** » 16 мар 2016, 11:25

evil_nn писал(а) 16 мар 2016, 10:32:Вот это удивили. А смысл тогда в этих минусах, если их другим не видно? Получается, что автор сомнительной фотографии так же пребывает в счастливом неведении относительно своего "шедевра"? Всегда считал, что минусы ставлю иногда только я. Теперь понятно возмущение Agafa P по аналогичному поводу..

Минусы видят только модераторы. И так будет и дальше, считаю это правильным. Не обсуждается.

По поводу поставить/убрать-неправильно-поставленный - такой вопрос не стоял при реализации, посмотрю, что можно сделать

**zaggy** » 16 мар 2016, 23:00

Можно уточнить для тех, кто в танке - минусы авторы фотографии не видят? Вот это реально неожиданно.
А почему?
Можно как-то понять, что это не видят остальные участники форума, но автор фотографии? В ветке выставляют фотографии и те, кто учится фотографировать, неужели авторам интересно получать только положительные отклики? Могу сказать за себя, что точно нет.

**Palma** » 16 мар 2016, 23:32

Да... со скрытыми минусами явно погорячились при создании системы оценок. Смысла в том, что они закрыты для всех - никакого, имхо.
Хотя абсолютно прав Володя

Poseidon писал(а) 16 мар 2016, 11:00:А мне кажется, что некоторые и понимают, что их фотографии - УГ, но их это мало волнует. Им главное запостить их здесь. Да и если минусы будут видны всё равно будут продолжать размещать, я в этом уверен.

Думаю, что авторы, чьи фото нередко обсуждаются здесь, даже никогда не заглядывали в эту тему.

**Agafa P.** » 16 мар 2016, 23:57

Evitta писал(а) 16 мар 2016, 11:25:
evil_nn писал(а) 16 мар 2016, 10:32:Вот это удивили. А смысл тогда в этих минусах, если их другим не видно? Получается, что автор сомнительной фотографии так же пребывает в счастливом неведении относительно своего "шедевра"? Всегда считал, что минусы ставлю иногда только я. Теперь понятно возмущение Agafa P по аналогичному поводу..

Минусы видят только модераторы. И так будет и дальше, считаю это правильным. Не обсуждается.

Уважаемые модераторы фотоотдела. А разъясните, пожалуйста, почему такое, казалось бы прозрачное голосование, как "нравится" "не нравится" в итоге оказалось абсолютно не прозрачным... и видимым только модераторам??!!
судя по последним сообщениям в этой теме не только я даже понятия не имели, что мы можем видеть только собственноручно поставленные минусы. И не видим отрицательной реакции своих же коллег - зрителей. Почему вы, давая возможность оценивать фотографию отрицательно, скрываете статистику от нас??!!! и, главное - где это написано??!! почемы мы все оказались в неведении... Я, каждый раз, ставя минус, думала - наверное, у меня какие-то личные проблемы в восприятии фотографий, т.к. только я одна ставлю минус на очевидное ...овно... Оказывается, ставят и другие, но никто этого не видит.
Что за ... странная (хочется сказать грубее, но соблюдаю правила) система??!! и, самое главное - как о такой неожиданной фигне мы все, участники фототем, можем узнать??!! почему не написана инструкция от администрации, где это четко видно - вы видите только свою негативную оценку. Вы можете видеть только положительные оценки...
Бред какой-то...

**Rezoner** » 17 мар 2016, 00:09

Аня, спокойнее! Для меня тоже неожиданность, что оценки видны не всем, я очень удивлена (я-то как модератор, хоть и не фотораздела, вижу, сколько плюсов, сколько минусов ) А хотя бы плюсы все видны? Подумав, могу предположить, почему не открыли отрицательные оценки всем: на других форумах "лайки" и "анлайки" становятся способом манипуляции и бывает что накаляют атмосферу. Много плюсов - очевидно хорошо, значит фото нравится. А минус, если кто-то поставил назло, а если это еще и группа товарищей - может сильно испортить настроение автору. У нас вроде бы атмосфера доброжелательная, вот чтобы не испортилась, минусы и скрыли.
Возможно, это стоит поправить, если востребовано общественное мнение

**Poseidon** » 17 мар 2016, 00:10

Rezoner писал(а) 17 мар 2016, 00:09:А хотя бы плюсы все видны?

Да, все плюсы видим.

**Agafa P.** » 17 мар 2016, 00:11

Rezoner писал(а) 17 мар 2016, 00:09: А хотя бы плюсы все видны?

А кто теперь знает - все или не все. Могу сказать про минусы. Я никогда не видела ни на одной фотографии -2 и т.д..
Но плюсов иногда бывает много, и почти всегда - заслуженных.

**Poseidon** » 17 мар 2016, 00:14

Agafa P. писал(а) 17 мар 2016, 00:11:и почти всегда - заслуженных.

Заслуженных, когда их много. А иногда их бывает мало - они не такие уж и заслуженные.

**Rezoner** » 17 мар 2016, 00:17

Agafa P. писал(а) 17 мар 2016, 00:11:Я никогда не видела ни на одной фотографии -2 и т.д

Бывает и -3, и тогда этот снимок удаляется

**Agafa P.** » 17 мар 2016, 00:21

Rezoner писал(а) 17 мар 2016, 00:17:Бывает и -3, и тогда этот снимок удаляется

Ни -2, ни -3 мы, простые участники, не видим...

**Palma** » 17 мар 2016, 00:25

Подскажите пожалуйста, модераторы фотораздела, много было таких удаленных снимков с оценкой -3 после введения новой системы?
К случаю, поздравляю Лену Evitta с тем, что ее замок Бран был сегодня в топе лучших на Яндекс-фотках!
и имеет 208 лайков и кучу комментариев. А у нас в ветке оценен +7... Где справедливость, товарищи?

**Танцующая** » 17 мар 2016, 00:38

Palma писал(а) 17 мар 2016, 00:25:А у нас в ветке оценен +7..

Дык (устало вздыхая), мы щаз вернемся к любимой теме "улучшений". Как только они случились и темы скучковались, куча народа просто ушла с ветки. На те же яндекс-фотки и прочие профильные сайты, вот там теперь и лайкают. Раньше здесь была общность, приходили любимые авторы, за ними восторженные фанаты, я следила за каждым шагом своих кумиров, точно зная в какой именно теме они отмечаются, зная, что это будет обязательно шикарная работа.
Ну да чо я опять завожусь... Радует хоть, что раздел совсем не захирел, а все к этому шло, увы.
Спасибо, что выделили отражения и ночные города, уже хлеб.

**Alex Kumarkov** » 17 мар 2016, 01:01

Rezoner писал(а) 17 мар 2016, 00:09:Для меня тоже неожиданность, что оценки видны не всем

Аналогично.

**Poseidon** » 17 мар 2016, 01:09

Palma писал(а) 17 мар 2016, 00:25:ее замок Бран был сегодня в топе лучших на Яндекс-фотках!
и имеет 208 лайков и кучу комментариев. А у нас в ветке оценен +7... Где справедливость, товарищи?

Майя, там специализированнная площадка и одна из самых популярных в рунете, и количество людей, посетивших её значительно больше тех, кто смотрит фотографии в сюжетных галереях форума. Поэтому сравнивать тут не совсем правильно.

**North Star** » 17 мар 2016, 01:21

Palma писал(а) 17 мар 2016, 00:25:Подскажите пожалуйста, модераторы фотораздела, много было таких удаленных снимков с оценкой -3 после введения новой системы?

Достаточно и ни в одном случае, которого я касалась, эти минусы не были незаслуженными. И более трёх минусов тоже бывает часто.

**Poseidon** » 17 мар 2016, 01:27

А когда у фотографии был только один минус, заслуженный ли он был? Может кто-то его поставил специально, из вредности..

**Alex Kumarkov** » 17 мар 2016, 01:32

Poseidon писал(а) 17 мар 2016, 01:27:Может кто-то его поставил специально, из вредности..

Практически уверен, что и такое бывает. Я не вижу, кто ставит, но догадываюсь в некоторых случаях.

**Poseidon** » 17 мар 2016, 01:44

Alex Kumarkov писал(а) 17 мар 2016, 01:32:Практически уверен, что и такое бывает.

Я не сомневаюсь в этом. Более чем уверен, что и моим фотографиям ставят минусы, и не потому что я их заслуживаю, а просто так, из вредности. И не только мне. Ну есть просто на форуме какие-то люди, которые не любят других людей, конкретных людей и они с удовольствием влепят этот минус только по этой причине. Не все люди добрые и справедливые, к сожалению.

**North Star** » 17 мар 2016, 02:01

Poseidon писал(а) 17 мар 2016, 01:44:Я не сомневаюсь в этом. Более чем уверен, что и моим фотографиям ставят минусы, и не потому что я их заслуживаю, а просто так, из вредности. И не только мне. Ну есть просто на форуме какие-то люди, которые не любят других людей, конкретных людей и они с удовольствием влепят этот минус только по этой причине. Не все люди добрые и справедливые, к сожалению.

Вот поэтому, как я писала ранее, не удаляю фотографии с тремя минусами, если количество плюсов больше. Как правило, это типично.

**Poseidon** » 17 мар 2016, 02:28

Теперь ясно, что у многих независимо от того заслужили они или нет минусов хватает. И как уже понятно, эти минусы являются не только оценками к фотографии, но и выражают отношение человека поставившего этот минус к самому автору фотографии, а не к его работе. Я даже не сомневаюсь, что когда минусы будут видны всем - их будут ставить ещё больше, чем сейчас.

**bratezleha** » 17 мар 2016, 09:40

Poseidon писал(а) 17 мар 2016, 02:28: эти минусы являются не только оценками к фотографии, но и выражают отношение человека поставившего этот минус к самому автору фотографии, а не к его работе

А чего - так можно?!!!
Прочитал я все вышеизложенное и даже растерялся. Сам всегда считал - не нравится тебе человек, не общайся. Ан нет, выходит не все так думают, еще и заминусуют просто из вредности. По мне, так детский сад какой-то... ну да Бог им судья. А мне еще один повод разочароваться в человечестве

Я вот, что сказать хочу:
Сам плюсую достаточно много и с удовольствием. В то же время, не являясь асом-фотографом, минусую с опаской и осторожно, не желая обидеть человека (может он все же старается и хочет с нами поделиться) и бывает, что сомневаясь в своей правоте. Тем не менее - минусую.
Но как человек, выкладывающий свои фотки сюда я бы хотел знать сколько у меня минусов и, даже более того, я хотел бы знать "в лицо" всех тех, кто минус мне поставил. А знать я это хочу для того, чтобы у этих людей спросить - что не так и за что минус... а иначе, как учится?
Хорошо, если кто-то из Вас скажет - Леха, у тебя вон с контрастом опа... или с красками переборщил... или нафига ты вообще сюда это все выложил? Но мы все чаще молчим, иногда минусуя, иногда нет - то лень писать, то не хотим обидеть, то... причин полно и все уважительные.
Резюмируя. Может быть, как компромиссное решение - минусы видят модераторы и автор, разместивший фотографии? (если технически это выполнимо).
Что касается меня, то, очень постараюсь каждый свой минус озвучивать. Не знаю, в личку ли, или прям прилюдно, но мне кажется, что так будет честно. По крайней мере мой минус не спрячется за широкими спинами модераторов.

**Evitta** » 17 мар 2016, 10:17

Poseidon писал(а) 17 мар 2016, 02:28:Теперь ясно, что у многих независимо от того заслужили они или нет минусов хватает.

Вот, видите сколько уже разговоров о минусах. Поэтому все оценки будут анонимны. Это скорее знак модератору, чем автору. Все же понимают, что модератор не удалит фотку с кучей минусов, если она соответствует правилам и вписывается в галерею, на то она и есть модерация. Ну и ставить плюсы непонравившейся фотке никто кроме автора не будет, это тоже знак.

Наташа Rezoner, данный вопрос обсуждался на встрече и я излагался довольно подробно в модераторской.

Ну и я вижу либо все забыли либо не читали мое сообщение от 06 июл 2015, 11:43

В разделе Фотографии из путешествий. Сюжетные галереи появилась функция "Нравится-Не нравится" и соответствующие кнопки (левый верхний угол в сообщении), с помощью которых Вы можете выразить свое отношение к сообщению с фотографией/-ями.

Оценки "Нравится" видны всем пользователям и являются рейтингом фотографии/-ий в сюжетной фотогалерее. Количество оценок "Не нравится" видно только модераторам, является негативным мнением пользователя о фотографии и служит для принятия решения модераторами по потенциальному и возможному удалению сообщения с фотографией/-ями.

**Мунтик** » 17 мар 2016, 12:34

Если продолжать бороться за интересные работы, может было бы честно самим авторам удалять фото не набравшее более 5 плюсов?
Я, например, готова к этому, если это предложение вызовет поддержку и модераторы будут не против. Любой может ошибаться, а ведь хочется что бы людям нравилось.

**Rezoner** » 17 мар 2016, 12:37

Каюсь, забыла или невнимательно читала... Я так же как bratezleha постоянно верю в лучшее, потому и забываю, что интриги могут нарушить равновесие. Мне минусы видно - я не модератор именно этого форума - по умолчанию полагаю, что и всем видно.
Снимков с минусами немного, на странице один-два. Три минуса случаются редко. Четыре не видела ни разу - значит "минус три" вовремя удаляют, а критиков немного.
Думаю, что нужно решительнее ставить минусы, если снимок "ниже планки", тогда модератор обратит на него внимание. Ну и замечания писать, и плюсы щедрее ставить хорошим работам. А
А вот удалять работы "не добравшие"... я бы не стала. Разве что автору задуматься, почему не нравится...

**Stan** » 17 мар 2016, 12:38

Мунтик писал(а) 17 мар 2016, 12:34:может было бы честно самим авторам удалять фото не набравшее более 5 плюсов?

не могу тут согласиться -видел много неплохих работ с меньше чем 5-тью плюсами...тут может влиять много факторов почему не ставят плюсы: фото выставлено в выходной, в конце страницы, народ был неактивный или ленивый, да мало ли...это не показатель я считаю...впрочем как и минусы

**bratezleha** » 17 мар 2016, 12:40

Мунтик писал(а) 17 мар 2016, 12:34:Если продолжать бороться за интересные работы, может было бы честно самим авторам удалять фото не набравшее более 5 плюсов?

Жестко... и эффективно ли?
А за какой временной период должны быть набраны эти плюсы?
И я вот думаю - а зачем мне тогда что-то выкладывать? Да, нет у меня шедевров... Так я все в отчет свой очередной закину, а там кому интересно почитают и поглядят.

**Мунтик** » 17 мар 2016, 12:45

bratezleha писал(а) 17 мар 2016, 12:40:Жестко...

А в чём жесткость ? Я имею ввиду , что сам автор удаляет, по собственному желанию.
Я примеряла к себе , в первую очередь, для меня это приемлемо. Но оставлять пустоту без одобрения модератор я , наверное, не имею права.

**Rezoner** » 17 мар 2016, 13:02

Мунтик писал(а) 17 мар 2016, 12:45:Но оставлять пустоту без одобрения модератор я , наверное, не имею права.

Не имеете Да и не нужно это, потому как

Stan писал(а) 17 мар 2016, 12:38:фото выставлено в выходной, в конце страницы, народ был неактивный или ленивый, да мало ли...

Цель творчества самоотдача,
А не шумиха, не успех (С)

**bratezleha** » 17 мар 2016, 13:06

Мунтик писал(а) 17 мар 2016, 12:45:Но оставлять пустоту без одобрения модератор я , наверное, не имею права.

пустоты, как я понимаю, не останется - сообщения подвинутся, да и все... разве нет? но даже, если и так, ее заполнят потом модераторы...

а жестко - это 5+ и вот с этим я полностью согласен:

Stan писал(а) 17 мар 2016, 12:38:видел много неплохих работ с меньше чем 5-тью плюсами...тут может влиять много факторов почему не ставят плюсы: фото выставлено в выходной, в конце страницы, народ был неактивный или ленивый, да мало ли...это не показатель я считаю...впрочем как и минусы

и вот еще пример... сегодняшний, но показательный, на мой взгляд...
Shakotis выкладывает две фотки
их жизнь

Stan критикует совершенно справедливо и ссылается на правила
тоже их жизнь

Есть минусы или нет, я не знаю, но зато плюсов целых 6 - значит фоты нравятся, я же так понимаю?... а одну из них удаляют (уж не знаю кто)...
А Shakotis скажет на это - произвол!!! Потому как люди там разные и очень интересные...
И кто прав?
И что, в данном случае, делать Shakotis, если обе фотки остались бы в том сообщении? вроде 6>5, потому и удалять ничего не надо... но Stan тоже, мне кажется, прав...
А самое главное, если у людей хватает совести минусовать хорошие работы просто из-за неприязни к человеку их сделавшему, то почему вдруг у него должна найтись другая капелька совести на то, чтобы удалять свои "шедевры" недобравшие пусть не 5, а хотя бы 3 плюса?

**Stan** » 17 мар 2016, 13:14

bratezleha писал(а) 17 мар 2016, 13:06:Есть минусы или нет, я не знаю, но зато плюсов целых 6 - значит фоты нравятся, я же так понимаю?... а одну из них удаляют (уж не знаю кто)...
А Shakotis скажет на это - произвол!!! Потому как люди там разные и очень интересные...

тут очевидно что фото практически одинаковые, Правила писались давно и Shakotis далеко не "застечнивый юноша пришедший в первый класс на первый урок", а можно сказать корифей и в курсе всего...так что не скажет думаю

**Evitta** » 17 мар 2016, 13:57

bratezleha писал(а) 17 мар 2016, 13:06:Есть минусы или нет, я не знаю, но зато плюсов целых 6 - значит фоты нравятся, я же так понимаю?... а одну из них удаляют (уж не знаю кто)...

Кто-кто, модераторы и удаляют. Если фотографии практически идентичные? Есть же правила. Осталась одна фотка, она заслуживает вполне и оценок и внимания.

**Rezoner** » 17 мар 2016, 14:57

bratezleha писал(а) 17 мар 2016, 13:06:пустоты, как я понимаю, не останется - сообщения подвинутся, да и все... разве нет?

А Вы пробовали удалить своё сообщение? Можно только удалить текст внутри сообщения. Это технически возможно. но не разрешено правилами
1.1. Размещая сообщения на форуме вы подтверждаете, что делаете это добровольно, без принуждения. Ваши сообщения: сообщения, темы и другие текстовые или графические продукты становятся неотъемлемой частью форума после нажатия вами кнопки "Отправить сообщение". При желании, вы можете попросить Администрацию форума удалить ваш профиль из форума; при этом все ваши сообщения, исключительно на усмотрение администрации, остаются на форуме (удаление ваших сообщений может разрушить темы, которые создавалась не только Вами).

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР