Иск к авиакомпании о возврате средств за отмененный рейс.

[Diant]

Вопрос общего характера, когда АФЛ подаёт отзыв на исковое, он должен уведомлять об этом Истца и высылать ему Отзыв?
Если этого не происходит, то мы оказываемся в неравных ситуациях.
Я подавая иск АФЛ информирую, а они тупо электронно шлют ходатайства и отзывы в Суд, не информируя Истца.

Должен, но ответственности за невыполнение нет, поэтому практикуется повсеместно(
Устоявшаяся практика говорит о том, что после вступления в дело, Стороны сами обязаны проявлять интерес. Однако, если Вы видите из возражений, что появляется что-то на что Вы не готовы возражать, то вправе ходатайствовать о переносе слушания. Так права на состязательность будут уравнены.

Я говорю о другом – если договор, по мнению истца, расторгнут, то о каких своих правах потребителя тогда он говорит? Нет договора – нет прав потребителя. ...

Не совсем так. Все дело в последствиях. В случае расторжения договора, согласно ст. 453 ГК прекращаются лишь обязательства по договору, в частности Перевозчик не становится обязанным оказывать услугу Потребителю. Однако он становится обязанным вернуть своему контрагенту (читай- Потребителю) его деньги.

Я бы на месте Аэрофлота упирал на то обстоятельство, что сами ссылки истца на права потребителя ...

Этот вопрос, равно как и вопрос процессуального соучастия пассажиров разрешен уже давно. Правоотношения сторон договора авиаперевозки регулируются нормами ЗоЗПП, и стороны спора - это лицо, заключившее договор (читай сделавшее бронь не важно на сколько пассажиров) и Перевозчик (даже если рейс выполнял партнер).

В начале мая подан иск по месту нахождения истцов о возврате денежных средств в связи с вынужденным отказом. Выступили с ребенком соистцами.
Получено стандартное возражение Аэрофлота на иск.
Мной представлены письменные пояснения со следующими мотивировками: причина отмены рейса коронавриус от АФЛ не указан, договор мной расторгнут, следовательно ст 107.2 и 991 постановление не применимы.

Истцов? Вам не могли отказать в вуиду недопустимости процессуального соучастия?
Тут же раз данный вопрос обсуждался не раз. И не один пример, когда люди обращались с иском, имея в брони нескольких пассажиров.
Вы бы свой иск выложили...

Тут не чат, используйте кнопку "Правка", что-бы дописывать в предыдущий пост. merial.

[Tsunya]

Истцов? Вам не могли отказать в вуиду недопустимости процессуального соучастия?

Вряд ли. Ведь один билет все равно был заказан мной, оплачен мной и оформлен на меня. Тогда бы иск удовлетворили хотя бы мне в моей доле.
Я думаю судья просто сошлется на Постановление 991, т.к. один из вопросов был "Чего вы пришли в суд, они же не отказываются вернуть вам деньги через 3 года?". А второй вопрос был не отношусь ли я к категории льготников по возврату (ветераны ВОВ, инвалиды и т.п.). Т.е. уже в процессе мне был понятен настрой судьи.

Относительно подачи иска двумя лицами - я действовала от лица несовершеннолетнего. Заключала договор от него, в т.ч. и заказывала бронь от него. Поэтому для подстраховки заявила ребенка в качестве соистца.

Очевидно мне "повезло" с судье, т.к. по делу даже не было беседы, в первом же заседании было сразу открыто судебное заседание и потом два раза откладывалось.

Посмотрим, что будет в мотивировке))

[wad910]

Правоотношения сторон договора авиаперевозки регулируются нормами ЗоЗПП, и стороны спора - это лицо, заключившее договор (читай сделавшее бронь не важно на сколько пассажиров) и Перевозчик (даже если рейс выполнял партнер).

Вопрос-то в том, что это лицо хочет получить по расторгнутому договору? По Вашей трактовке (как я её понимаю), договор перевозки при расторжении преобразовался в финансовое обязательство должника кредитору. Допустим. Но наличие денежного долга не подразумевает применения ЗОПП. С момента расторжения или окончания срока действия договора воздушной перевозки (когда бы оно ни произошло) правоотношения истца и ответчика более не регулируются ЗОПП. Тут тогда только 395 статья.

[Diant]

... Ведь один билет все равно был заказан мной, оплачен мной и оформлен на меня. Тогда бы иск удовлетворили хотя бы мне в моей доле....

Нет, не обязательно. Все было бы однозначно, если бы сначала заявился иск, а потом ходатайством привлекали второго соистца. В таком случае следовал бы отказ в удовлетворении хадатайства, а по Истцу слушали бы. А в подобном ...хм.. извращении что-ли .. все может быть.

... один из вопросов был "Чего вы пришли в суд, они же не отказываются вернуть вам деньги через 3 года?". ...

Ответ-то прост: именно по этой причине и пришла, что Требование Потребителя должно было быть удовлетворено 28 апреля (к примеру). Мое право получить свои деньги назад Ответчик подтвердил и доказательство есть в материалах дела, а теперь как-то вдруг - "через три года". Какой НПА изменил мое Право - Ответчик не указал. Правом изменить условия договора перевозки он в одностороннем порядке он не мог (в отличие от меня), а я воспользовалась им. После расторжения договора изменять его условия не позволяет ни одна норма действующего законодательства.

... А второй вопрос был не отношусь ли я к категории льготников по возврату (ветераны ВОВ, инвалиды и т.п.). Т.е. уже в процессе мне был понятен настрой судьи. ...

Обращаю внимание суда, что ЗоЗПП не ставил право на расторжение договора в зависимость от наличия льгот. Он и сейчас не ставит. А ПП991 не применимо

Вопрос-то в том, что это лицо хочет получить по расторгнутому договору? ...

Почему-то он только у Вас возникает) У всех участников данного типа правоотношений простой: не можешь продать товар/услугу - верни деньги Потребителю товара/услуги.

... По Вашей трактовке (как я её понимаю), договор перевозки при расторжении преобразовался в финансовое обязательство должника кредитору. Допустим. ...

Неверное допущение. ... По расторгнутому договору перевозки Продавец услуги стал обязан вернуть Потребителю услуги (которая ему не была оказана и не важно по какой причине) денежные средства, полученные от Потребителя. Просто он не вправе пользоваться чужими средствами, не имея возможности оказать услугу. Такое право он получит, если Потребитель согласиться изменить обязательство на ... к примеру будущий полет. Оформляется такое соглашение - ваучером. Не согласился Потреитель, будь обр вернуть деньги Потребителю. Все просто...

[Zebra2020]

Zebra2020,
Если Вы про 416-ый СУ, то это, как помнится, по месту регистрации Аэрофлота суд!

Ясно. Значит надо не по месту Аэрофлота подавать :)

Состоялось заседание суда. Аэрофлот не явился, до этого было возражение.

Удовлетворили все мои требования, кроме судебных расходов.

Примите поздравления! И с судьей вам, похоже, повезло! :)

[Dragonfly2015]

«обязать вернуть» означает ОБЯЗАТЬ, но не понятно когда вернуть (если проставите дату возврата, то должно быть законное основание для этой даты) А «взыскать» означает ВЗЫСКАТЬ.

Вот сижу и думаю, стоит ли менять моё - обязать вернуть- на - взыскать... и если стоит, то как это делать, опять уточнение иска подавать? Или ходатайство какое-то типа- прошу читать моё первое требование как "Взыскать..." вместо "обязать вернуть" или устно просто озвучить. Чем только объяснить замену?

[Zebra2020]

merial, а как же режим самоизоляции для людей старше 65 лет? Во многих регионах он до сих пор есть.. Да и в целом, по факту, если б я знала, что будет этот коронавирус, я б не покупала билеты заранее..

В вашем случае вынужденный отказ, но шансы, думаю, только на ваучер или деньги через три года.

[Meduzaa]

Добрый день!
Спасибо вам большое за эту тему и советы. Моя ситуация немного отличается от вышеизложенных: в марте куплены возвратные билеты (ак Аэрофлот) на июнь в Париж через тинькофф Путешествия. В апреле, понимая, что поездка вряд ли состоится, был отправлен запрос на отмену бронирования. Отмену подтвердили, сказали ждать дальнейших инструкций, так как Аэрофлот возврат деньгами запрещает. В мае попросили обращаться в авиакомпанию напрямую, что я и сделала через форму на сайте. Получила стандартную отписку о постановке билетов в очередь на возврат. Естественно, на текущий день возврат никто не сделал. В середине июля отправила ещё одну подробную претензию уже по почте. Следующий шаг - подача искового заявления. Подскажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что порядок действий и обоснование позиции в моем случае никак не отличается от кейсов, когда билеты приобретены напрямую через ак? Нужно ли привлекать Тинькофф к суду? Насколько я вижу, по ВЗК РФ агенство может вернуть деньги только после поручения авиакомпании, соответственно, агентство тут не имеет значения. Важный момент: статус рейса я не отслеживала, так как была уверена в возврате. По информации Тинькоф рейс состоялся, в истории flightradar рейсов в эти даты не было.

[wad910]

Почему-то он только у Вас возникает) У всех участников данного типа правоотношений простой: не можешь продать товар/услугу - верни деньги Потребителю товара/услуги.

По возврату денег у меня нет вопросов. Вопросы есть по искам, в которых люди и договор перевозки хотят объявить расторгнутым, и к стоимости билета ещё пеню 3% в день по ЗОПП взыскать.

Я считаю, что размер требуемой пени при такой правовой позиции должен определяться ставкой ЦБ РФ, и правовым основанием для её взыскания должна являться статья 395 ГК РФ, а ЗОПП неприменим с момента расторжения договора.

А ответчик вам скажет, что договор воздушной перевозки действует (дополнительным подтверждением чему является противоречивость аргументов истца, не позволяющая установить его истинное волеизъявление), поэтому денег вообще не будет три года.

[wad910]

Вот сижу и думаю, стоит ли менять моё - обязать вернуть- на - взыскать... и если стоит, то как это делать, опять уточнение иска подавать? Или ходатайство какое-то типа- прошу читать моё первое требование как "Взыскать..." вместо "обязать вернуть" или устно просто озвучить. Чем только объяснить замену?

Объяснять-то ничем не надо, вы же истец, какие требования хотите, такие и заявляете. А вот по сути это уточнение исковых требований, на что вам могут указать суд и ответчик.

[eday3]

Знающие люди подскажите! В связи с тем, что билеты на трех членов семьи были приобретены с карты 17летнего сына (один из пассажиров он), переписка с авиакомпанией и претензия к ней были от его имени. Вопрос- может это как то отрецательно повлиять на принятия решения судьи или ответчик зацепится за то что переписку с ним вел несовершенно летний.

[ivelevit]

wad910, вы заблуждаетесь по поводу ЗоЗПП. Меня в целом поражает та аудитория форума, которая хочет чтобы ей тут за бесплатно разъяснили правовую природу отношений, действие нормативных правовых актов и т.д. Если не понятно почему не 395ГК РФ, а ЗоЗПП начните с учебника по теории государства и права, потом перейдете к положениям непосредственно законов, кодексов. Почитайте судебную практику, поймите где «платят» больше. Собственно вам ничего не мешает взыскать 0,002880% по какой-нибудь ставке ЦБ вместо 3% в день. Если считаете это верным, так и поступайте.

[wad910]

Мне-то чего разъяснять? Если считаете, что самый лучший путь к успеху - найти закон с примерно похожими на ситуацию словами и самой высокой процентной ставкой и на него сослаться - ну как бы пробуйте. Но у ответчика не совсем лохи сидят.

Пока, если ничего не путаю, вы писали, что ваш иск не принят судом.

[ivelevit]

wad910, иск судом не принят, потому что судья хреново училась и дальше споров жкх правосудия не видела. Вы задаете вопросы, ответы на которые очевидны студенту юристу на втором курсе универа. Я не против того, что кто-то чего-то может не знать. Но то, о чем спрашиваете Вы - это открытая для всех информация, берите и читайте. Вы на прочтение скучной литературы время тратить не хотите, а другие вам должны подать концентрированную информацию по вашему вопросу.

[Tsunya]

Diant, так сначала и был иск только от меня, а ребёнок ходатайство привлечён в качестве соистца. Суд удовлетворил данное ходатайство.
Diant, и на вопросы суда тоже так отвечала. В записи сз все это есть, как есть в письменных пояснениях))

[mbraslavskaya]

Прошу юристов уточнить: если я обращаюсь к перевозчику по ст. 1102 ГК РФ (неосновательное обогащение), это позволит мне применить последствия невозврата денег по ЗоПП?
Речь идёт о вынужденном возврате. Или лучше ссылаться на 395 ГК РФ - неисполнение обязательств (в части возврата провозной платы)?
Или позицию надо построить иным образом?

[Diant]

Вот сижу и думаю, стоит ли менять моё - обязать вернуть- на - взыскать... и если стоит, то как это делать, опять уточнение иска подавать? Или ходатайство какое-то типа- прошу читать моё первое требование как "Взыскать..." вместо "обязать вернуть" или устно просто озвучить. Чем только объяснить замену?

Строго говоря, это казуистика, особо страшного в которой ничего нет, напротив - АФЛ выполнит решение в такой форме. А вот по взысканию придется к приставам идти...

При желании и если есть много уточнений, то достаточно устно попросить указать в решении срок, в течении которого Ответчик обязан исполнить решение суда. Ну или приложить ходатайство, со ссылкой на п.52 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей", в котором сказано о необходимости указания срока. Если судья не удовлетворит ходатайство, останется возможность устно сообщить о том, что в таком случае прошу уточнить требования в части не обязать, а взыскать.

[Diant]

... Я считаю, что размер требуемой пени при такой правовой позиции должен определяться ставкой ЦБ РФ, и правовым основанием для её взыскания должна являться статья 395 ГК РФ, а ЗОПП неприменим с момента расторжения договора. ...

Имеете полное право так считать. Но тогда составляйте иск, обосновывая свою позицию не иных нормах. Кто Вам мешает?

... А ответчик вам скажет, что договор воздушной перевозки действует (дополнительным подтверждением чему является противоречивость аргументов истца, не позволяющая установить его истинное волеизъявление), поэтому денег вообще не будет три года.

Что "скажет" Ответчик уже давно известно.

... дополнительным подтверждением чему является противоречивость аргументов истца, не позволяющая установить его истинное волеизъявление ....

Я никак не могу понять смысл Ваших попыток убедить в верности результата дваждыдвапять) Истинная воля участников этой ветки, высказанная АЭрофлоту предельно проста: Я Потребитель, которому не оказана услуга, посему верните мне деньги, которые Вы не вправе удерживать. Ваучеры и прочие предложения - шлите своей бабушке. Ответственность за невыполнения моего требования - 3% в день.

[Diant]

Знающие люди подскажите! В связи с тем, что билеты на трех членов семьи были приобретены с карты 17летнего сына (один из пассажиров он), переписка с авиакомпанией и претензия к ней были от его имени. Вопрос- может это как то отрецательно повлиять на принятия решения судьи или ответчик зацепится за то что переписку с ним вел несовершенно летний.

На последних четырех-пяти страницах обсуждался вопрос Сторон договора. Про претензию - на самой первой. ...Хотя, почитайте пожалуй, всю ветку.

[Филиппыч]

АФЛ выполнит решение в такой форме. А вот по взысканию придется к приставам идти

Насчет "выполнит решение" лично у меня есть серьезные сомнения. А если не выполнит? Снова в суд идти? А к приставам идти совершенно не обязательно. После вступления в силу решения (дай-то бог, конечно) истец получает в суде исполнительный лист и тупо без всяких приставов несет его в банк ответчика. Деньги у АК на счете есть всегда, так что ждать СМС о зачислении средств долго не придется.

[wad910]

Я никак не могу понять смысл Ваших попыток убедить в верности результата дваждыдвапять) Истинная воля участников этой ветки, высказанная АЭрофлоту предельно проста: Я Потребитель, которому не оказана услуга, посему верните мне деньги, которые Вы не вправе удерживать. Ваучеры и прочие предложения - шлите своей бабушке. Ответственность за невыполнения моего требования - 3% в день.

Смысл тут один: как может ответственность проистекать из условий не действующего в упомянутые дни договора? Вы сначала доказываете, что договор воздушной перевозки прекратил действовать в момент заявления одной из сторон о желании его расторгнуть (что само по себе, скорее всего, будет оспариваться ответчиком, так как прекращаются только основные обязательства сторон, но не действие договора вообще), а потом применяете правоотношения исполнителя и потребителя, возникающие исключительно вследствие действия этого договора, к тому периоду, который сами же хотите из-под договора вывести.

[GaSSiS]

С банком, кстати, есть у кого опыт? Счета у них точно есть в Сбербанке и Открытии, даже номера счетов можно найти (здесь, к примеру https://www.uralairlines.ru/upload/iblo ... 075072.pdf). Но где именно лежат деньги?

[Dragonfly2015]

Но где именно лежат деньги?

Думаю, в любом из банков, в котором есть счет

[Diant]

... как может ответственность проистекать из условий не действующего в упомянутые дни договора? ....

Попробуем с самого начала, на пальцах о том, что обязанность по перевозке исчезает, а обязанность вернуть деньги - остается.

Я заключил договор авиаперевозки с АФЛ. Я - Потребитель. АФЛ исполнитель услуги. Услуга - Авиаперевозка.

А) ГК регулирует общие особенности заключения и расторжения договора, устанавливая следующие обязательства Сторон: мои - оплатить, а АФЛ - перевезти меня.
Б) ЗоЗПП защищает мои права при оказании мне услуги - с момента моей оплаты и до завершения авиаперелета или возврата средств за неоказанную услугу.

А) ГК позволяет расторгнуть договор в одностороннем порядке не всегда, но в случае с авиапервозками - как раз позволяет. Последствия расторжения договора указаны в п. 3. ст. 453 ГК РФ - обязательства по оказанию услуги прекращены. Все, услугу он мне оказывать не должен. А вот что с деньгами? Пунктом 2 ст. 795 ГК РФ предусмотрено, что в случае расторжения мной договора перевозки - АФЛ обязан мне вернуть их. Но в каком порядке? А порядок - см. ЗоЗПП, который не позволяет удерживать затребованные мной средства по расторгнутому договору.

Б) ЗоЗПП, с самого начала заключения договора предоставляет право расторгнуть договор и потребовать многое чего, но мы говорим о обязанности - вернуть деньги. В нашем случае, т.е. когда "стало очевидно, что услуга не будет оказана" - я отказался от договора и потребовал свои деньги назад. Согласно ст. 31 ЗоЗПП - это требование должно быть исполнено максимум через 10 дней от момента получения требования возврата.

[sergeev1172]

судебное 06.08.20. с Победа. кроме вышеуказанных есть еще положительные решения (с полным текстом)?

[Филиппыч]

Diant,
Пожалуйста, не принимайте сообщения оппонентов за троллинг. Ваши ответы и диалоги очень важны, потому что в суде те же самые доводы будет приводить ответчик. Я, к примеру, сейчас готовлюсь к заседанию (иск принят к производству), и мне очень важно понимать, как и чем аргументировать свою позицию. Когда вы отвечаете оппоненту "почитайте учебник" - это приводит в некоторое уныние. Не потому, что лень читать, а просто потому, что не успеть к заседанию. Да и судье так не скажешь. А вот когда вы даете свои концентрированные выжимки из нормативных документов - это очень полезно. Жалко только, что их наверняка и представители а/к читают.

P.S. Предлагаю завалить их работой по самые уши, чтобы им некогда было на форумах сидеть ))

[Diant]

Diant,
Пожалуйста, не принимайте сообщения оппонентов за троллинг. Ваши ответы и диалоги очень важны, потому что в суде те же самые доводы будет приводить ответчик. Я, к примеру, сейчас готовлюсь к заседанию (иск принят к производству), и мне очень важно понимать, как и чем аргументировать свою позицию. Когда вы отвечаете оппоненту "почитайте учебник" - это приводит в некоторое уныние.

Вы меня перепутали, про учебник - это не я) Про троллинг приходит мысль после 10 объяснениия одного и того же.

ПС:

Я, к примеру, сейчас готовлюсь к заседанию (иск принят к производству), и мне очень важно понимать, как и чем аргументировать свою позицию.

Воспользуйтесь практической рекомендацией: изложите свои объяснения в письменном виде и подайте их до начала процесса, чтобы они гарантированно оказались в деле. А там уже все распишите. А текст этого объяснения можете обсудить здесь. И пусть юристы ответчика их знают, возразить-то все равно им будет нечего) Я вот все планирую написать, но никак не найду время, ибо нужно отключаться от работы и тратить много времени...

[Lipeckayai]

Подавали иск в суд два раза. Первый раз (заявление успели подать до 991 постановления) мировой судья отказала по нескольким пунктам, в большинстве противоречащим законодательству (якобы подавать иск мы обязаны по месту нахождения организации, а не по месту жительства истца, хотя судимся по ЗОЗПП; что иск должен подавать тот, на кого оформлен авиабилет (билет на маму, оплачивал муж. И никто еще не отменят трехсторонний договор и ГК. И т.д.) Упираться не стали, подали от имени мамы. Причем во второй раз после отправки копии иска Аэрофлоту выждали 10дней, прежде чем отправить документы в суд(надеялись, что вернут "по-хорошему"). Только отправили-деньги поступили:) Возможно, сыграло роль и то, что пассажиру 79 лет, а не только наша настойчивость.
Большое желание все-таки стребовать всевозможные неустойки и штрафы с Аэрофлота (учитывая, что кроме этого билета у нас отменили рейсы по семи другим билетам (считая всю семью) в оба конца на разные даты по сентябрь включительно,что часть ваучеров мы не можем получить второй месяц, а так же время-деньги и нарушенные планы...).
Вопрос 1: насколько реально получить в данной ситуации, когда Аэрофлот вернул деньги за сам билет, компенсации и штрафы? (т.к.рассматривать дело суд будет "в мое отсутствие": мама живет в другом городе, и мы не имеем возможности ездить на беседы и на заседания, представляя ее интересы).
Вопрос 2: насколько вероятно, что мужа лишат милей и статуса как нелояльного компании Аэрофлот (билет же он оплачивал. Милей много...читала в соцсетях, что настойчивых лишают милей, и по суду их, понятно, не восстановишь.) Принципиальность проявили. Деньги хоть за один билет, но стребовали.
Что посоветует уважаемое сообщество?
Спасибо всем, кто делился образцами исков и просто советами!

[Филиппыч]

Воспользуйтесь практической рекомендацией: изложите свои объяснения в письменном виде и подайте их до начала процесса

Я мог бы подать их на собеседовании, меня туда вызвали повесткой. Вопрос: как их назвать, что это такое, какой у них юридический статус? Это тезисы, которые я прошу приобщить к делу, или...? Второй вопрос: должен ли я посылать их ответчику, или это уже не мое дело?

[Den_chik]

Попался пункт Правил воздушных перевозок пассажиров и багажа ПАО аэрофлот, а именно последнее предложение 2го абзаца пункта 4.6.1, который гласит, что
Возврат денежных средств в случае прекращения договора воздушной перевозки из-за отказа пассажира от воздушной перевозки производится ЛИЦУ, ОПЛАТИВШЕМУ ПЕРЕВОЗКУ!!!!

[wad910]

Согласно ст. 31 ЗоЗПП - это требование должно быть исполнено максимум через 10 дней от момента получения требования возврата.

Такое положение в ст. 31 ЗОПП действительно есть, однако откуда возникают 3%? Согласно статье 31, размер и порядок исчисления пеней определяются в соответствии с п. 5 статьи 28, в которой нет ни слова о пенях за просрочку возврата денежных средств, а речь идёт о просрочке оказания услуг по действующему договору.

[wad910]

Когда вы отвечаете оппоненту "почитайте учебник" - это приводит в некоторое уныние. Не потому, что лень читать, а просто потому, что не успеть к заседанию. Да и судье так не скажешь.

Учебник-то читали многие, а выводы из него делают самые разные. Это, как верно было замечено, в оплате услуг жкх всё просто.

[Филиппыч]

размер и порядок исчисления пеней определяются в соответствии с п. 5 статьи 28, в которой нет ни слова о пенях за просрочку

wad910, мне тоже было непонятно, и некоторое время назад мне тут это разжевали. Если читать тему сначала, то все будет ясно. Вот тут конец дискуссии:

Re: Иск к авиакомпании о возврате средств за отмененный рейс.

[Diant]

Такое положение в ст. 31 ЗОПП действительно есть, однако откуда возникают 3%? Согласно статье 31, размер и порядок исчисления пеней определяются в соответствии с п. 5 статьи 28, в которой нет ни слова о пенях за просрочку возврата денежных средств, а речь идёт о просрочке оказания услуг по действующему договору.

Раз пять этот аспект в ветке обсужден до дыр. Лень читать или разбираться, просто усвойте: за невыполнение требования Потребителя о возврате средств, взымается штраф 3%.

[wad910]

wad910, мне это тоже было непонятно, и некоторое время назад мне тут это разжевали. Если читать тему сначала, то все будет ясно. Вот тут конец дискуссии:

Re: Иск к авиакомпании о возврате средств за отмененный рейс.

Вопрос только в том, что на это скажет ответчик и согласится ли в итоге с такой интерпретацией суд. Начиная с того, как в ЗОПП определён “потребитель” и может ли им считаться лицо, уже отказавшееся по своей инициативе от исполнения договора. Не просто раздумавшее получать услуги в связи с их ненадлежащим качеством, а именно считающее себя не находящимся в договорных отношениях.

Тут не такое простое дело: прецедентов, когда именно неудовлетворённая сторона пытается объявить договор недействующим, попросту нет. А в корне эта проблема сводится к тому, почему на один и тот же договор должен распространяться ЗОПП и в то же самое время не должно распространяться постановление Правительства. Боюсь, что придираться к буквальному смыслу написанного в постановлении и в то же самое время очень широко трактовать терминологию ЗОПП ответчик не даст.

[MisterTwister]

Попался пункт Правил воздушных перевозок пассажиров и багажа ПАО аэрофлот, а именно последнее предложение 2го абзаца пункта 4.6.1, который гласит, что
Возврат денежных средств в случае прекращения договора воздушной перевозки из-за отказа пассажира от воздушной перевозки производится ЛИЦУ, ОПЛАТИВШЕМУ ПЕРЕВОЗКУ!!!!

Странно, где Вы это нашли. Абзац второй - 1)для перевозок, оформленных в офисах собственных продаж, филиалах, представительствах ПАО«Аэрофлот»на территории Россиии заграницей:
А Ваша цитата взята из:
Для авиаперевозок, оплата за которые произведена юридическим лицом независимо от канала продажи, помимо отказа пассажира от перевозки необходимо также представить оригинал доверенности на получение денежных средств, заверенной подписью руководителя или иного лица, уполномоченного на это в соответствии с законом и учредительными документами, печатью юридического лица (при наличии). Возврат денежных средств производится лицу, оплатившему перевозку.
Но там речь вроде бы о юрлицах.

[Филиппыч]

как в ЗОПП определён “потребитель” и может ли им считаться лицо, уже отказавшееся по своей инициативе от исполнения договора

Ответчик будет оспаривать вообще все. Если в брони двое, а иск на все деньги подал плательщик - потребует иски от всех лиц. Если получил два иска или двое выступили соистцами - скажет, что возвращать может только плательшику. Если билет был за рубеж и покупался на загран - потребует подтверждения, что IVAN IVANOV и истец Иванов И.И. - это одно и то же лицо, а не четыре разных человека. И даже то, что 2х2=4 из расчета пени, потребует справкой из института прикладной математики подтвердить. Как к этому отнесется суд - пока не подадите иск, не узнаете. Пока что из статистики дел в этой теме я вижу, что по одним и тем же обстоятельствам у одного и того же судьи (участок мирового по месту регистрации АФЛ) - 50 на 50.

Что касается "потребитель" / "не потребитель" - вообще не понимаю, что вас так беспокоит. У меня в прошлом году было дело - фитнес закрылся, и я расторг договор. Они должны были вернуть 70 тыс, но платить не собирались вообще от слова совсем. Пошел в суд по ЗоЗПП с расторгнутым, как вы говорите, договором. Итог - вместо 70 тыс они заплатили 180. Пеня, моралка, штраф. Никаких вопросов о том, правомочна ли пеня и штраф по ЗоЗПП после расторжения договора, вообще ни разу не возникло. Мне видится, что здесь совершенно аналогичная ситуация, если бы не 991 постановление, которое не дает скучать - поимели бы АК на всю катушку. А так, конечно, могут быть нюансы.

[wad910]

Что касается "потребитель" / "не потребитель" - вообще не понимаю, что вас так беспокоит. У меня в прошлом году было дело - фитнес закрылся, и я расторг договор. Они должны были вернуть 70 тыс, но платить не собирались вообще от слова совсем. Пошел в суд по ЗоЗПП с расторгнутым, как вы говорите, договором.

Расторжение договора и его объявление не подлежащим исполнению (что пытаются проделать истцы в целях борьбы с ПП991) – разные вещи. Расторжение договора всего лишь фиксирует намерение сторон не выполнять в дальнейшем его основные условия (в данном случае – выполять перевозку пассажира и оплачивать её). Но это совсем не то же самое, что вообще отсутствие договорных отношений. Если прикапываться к деталям.

У нас Верховный суд на голубом глазу утверждает, что “нерабочие дни” из указа Президента не являются “нерабочими днями” в смысле Гражданского кодекса, а тут такая семантическая пропасть, и думаете, никто не придерётся?

Мне, честно говоря, вообще странно дополнительно объяснять, что договора с истекшим по тем или иным причинам сроком исполнения, тем не менее, являются действительными и продолжают влечь правовые последствия. Хотя и в существенно уменьшенном объёме.

Мне видится, что здесь совершенно аналогичная ситуация, если бы не 991 постановление, которое не дает скучать - поимели бы АК на всю катушку. А так, конечно, могут быть нюансы.

Именно.

[cruelsom]

Diant, спасибо за Ваши ответы. Не могли бы вы в первое сообщение добавить ссылки на тексты опубликованных Вами и другими участниками сообщений?

[Diant]

Расторжение договора и его объявление не подлежащим исполнению (что пытаются проделать истцы в целях борьбы с ПП991) – разные вещи. Расторжение договора всего лишь фиксирует намерение сторон не выполнять в дальнейшем его основные условия (в данном случае – выполять перевозку пассажира и оплачивать её).

))) Если это и правда не троллинг, то ...когнитивный диссонанс с элементами фантазии. Еще раз. Теперь уж финальный:

Расторжением договора прекращается обязательства сторон в отношении предмета договора. Точка и без фантазий. Т.е. с момента расторжения Потребитель не обязан платить за услугу, а Перевозчик не обязан перевозить. Все бы ничего, но а деньги-то где, Зин? Потребитель уплатил их Перевозчику и они у него! Верни деньги, редиска, требует Потребитель! На каком основании ты удерживаешь мои средства?

Можете дать ответ на весьма простой вопрос, заданный Потребителем, к примеру 1 июля?

[Diant]

Можете дать ответ на весьма простой вопрос, заданный Потребителем, к примеру 1 июля?

Я даю 1000 проц гарантий, что Вы ответите не верно на него. Потому, что не разобрались.

[Филиппыч]

что пытаются проделать истцы в целях борьбы с ПП991

Мне не совсем понятна цель ваших постов. Если вы пытаетесь убедить себя, что нет смысла трепыхаться - ну ради бога, не трепыхайтесь. Если пытаетесь убедить всех, что "все пропало" - я вам скажу, что даже в этой теме уже выкладывали несколько решений в пользу истцов. Если вас нанял Аэрофлот за пять руб/комментарий вносить смуту в наши стройные ряды - отвечу - нет, не внесете (шутка). И еще - на самом деле я считаю, что ваши всёпропальские настроения весьма полезны, потому что помогают другим отточить свою позицию.

Вот я, к примеру, для себя уже попрощался со своими 70 тыс. Честно, не вру! Причем попрощался даже не на три года, а насовсем. Просто я уверен, что за эти три года наши бедные перевозчики еще что-нибудь придумают. Реорганизуются, обанкротятся, продавят постановление 1488 и т.д. Кроме того, в постановлении написано, что если возврат будет не на ту карту, с которой платили, то welcome в офис перевозчика ногами по его правилам, а в моем случае это будет город Объ Новосибирской области. Понятно, что я туда не поеду. Но я не собираюсь облегчать им жизнь, я собираюсь развлекаться, благо по ЗоЗПП это развлечение бесплатно. Квалифицированную усиленную цифровую подпись я уже получил. Так что пойду вплоть до Верховного Суда. Зацепки в кодексах для этого имеются.

И чем больше нас будет, тем лучше. Задолбаются отбиваться. Так что не отговаривайте, пустое это.

[Diant]

Мне не совсем понятна цель ваших постов. Если вы пытаетесь убедить себя, что нет смысла трепыхаться - ну ради бога, не трепыхайтесь. Если пытаетесь убедить всех, что "все пропало" - я вам скажу, что даже в этой теме уже выкладывали несколько решений в пользу истцов. Если вас нанял Аэрофлот за пять руб/комментарий вносить смуту в наши стройные ряды

))) Теперь и у Вас сомнения закрались?

[wad910]

Мне не совсем понятна цель ваших постов

Разобрать интересный для себя случай и помочь потребителям правильно сформулировать исковые требования.

[wad910]

Расторжением договора прекращается обязательства сторон в отношении предмета договора. Точка и без фантазий. Т.е. с момента расторжения Потребитель не обязан платить за услугу, а Перевозчик не обязан перевозить. Все бы ничего, но а деньги-то где, Зин? Потребитель уплатил их Перевозчику и они у него! Верни деньги, редиска, требует Потребитель! На каком основании ты удерживаешь мои средства?

Можете дать ответ на весьма простой вопрос, заданный Потребителем, к примеру 1 июля?

Я за кого должен дать ответ на этот вопрос, за Аэрофлот в частной беседе с Потребителем? Я на него в таком случае (если бы я был представителем Аэрофлота) вообще отвечать не буду, потому что привлечь меня к ответственности за отсутствие ответа по существу не представляется возможным. Просто буквально процитирую постановление Правительства.

Это вообще не проблема для человека, имеющего мало-мальский бюрократический опыт. Это ж Потребителю что-то нужно, а не Аэрофлоту.

А если такой вопрос задаст суд – то я ничего не удерживаю, факт задолженности перед истцом никогда не отрицал, задолженность возникла в результате получения денежных средств по платёжному поручению истца в обеспечение договора воздушной перевозки, который исполнить не представилось возможным ввиду не зависящих от воли сторон обстоятельств, а ликвидировать эту задолженность я намерен специальным способом, описанным в постановлении Правительства.

[Филиппыч]

помочь потребителям правильно сформулировать исковые требования

ОК, какие, по вашему, могут быть исковые требования в следующей ситуации:
- билет подпадает под условия, заявленные в 991
- человек заявил о расторжении договора или а/к отменила рейс до вступления в силу 991
- человек спросил, где деньги, а/к в ответ заявила человеку - "в очередь", и человек может это подтвердить
- далее а/к тупо тянет время, 991 вступает в силу
- а/к заявляет, что она в домике или вообще тупо ничего не заявляет.

Ну и какими будут правильно сформулированные исковые требования, как вы считаете?
Ответ "шансов нет" не принимается ))

[wad910]

Ну и какими будут правильно сформулированные исковые требования, как вы считаете?

Я писал уже – на мой взгляд, взыскание стоимости билета, пеней по 395 ГК РФ, морального вреда, судебных расходов и штрафа. При этом с моральным вредом вопрос очень спорный.

[Филиппыч]

с моральным вредом вопрос очень спорный

С моральным вредом вопрос абсолютно не спорный.
Его, в отличие от всего остального, не надо доказывать.

[wad910]

С моральным вредом вопрос абсолютно не спорный.
Его, в отличие от всего остального, не надо доказывать.

Если Вы имеете в виду известное постановление пленума ВС, то оно касается рассмотрения дел о нарушении прав потребителя, что я считаю неприменимым к спору по договору, действие которого оспаривается истцом.

[Филиппыч]

Ах, вот оно что (с).
Понятно, спасибо.
Ну, слава богу, суды пока в большинстве своем считают по другому.

А удобненько, конечно, будет летчикам. Велкам в свой суд. Давай бабки за подачу иска. Штраф тю-тю. Долго-долго судиться и при проигрыше отдать стоимость билета и 100 руб процентов по 395 ГК. Не, не уговаривайте.