Катынь - правда и вымысел

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #281

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 22:20

slish писал(а) 15 ноя 2011, 22:14:Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такаяже "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????


20000 из 51000 взятых в плен поляков,в 1920-1921 годах были расстреляны или умерли в лагерях РСФР.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_pri ... %80%931921)
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #282

Сообщение КВМ » 15 ноя 2011, 22:23

slish писал(а) 15 ноя 2011, 22:14:Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такая же "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????


А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #283

Сообщение voyager1970 » 15 ноя 2011, 22:28

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 22:23:А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Может и специально.Те,что вернулись домой через несколько лет угодили в сталинские лагеря,как ''польские шпионы''.почти никого в живых не осталось.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #284

Сообщение Kamal » 15 ноя 2011, 22:29

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 21:59:Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими). Так что красноармейцы не сторона конфликта,

Оставлю за скобками обсуждение легитимности Советской России. Действительно, международное признание последовало позднее, кстати, первым государством, признавшим новое государство стал Афганистан 23 июля 1923г. Но это вовсе не означает, что не было военнопленных, поскольку были воюющие стороны. Опять же, сошлюсь на действующую в то время Гаагскую конвенцию, где всё достаточно чётко расписано (я, кстати, уже выше рекомендовал повнимательнее ознакомиться с полным содержанием этих документов) .
ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Отдел I.
О воюющих
Глава I.
О том, кто признается воюющим
Статья 1
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Статья 2
Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.
Статья 3
Вооруженные силы воюющих сторон могут состоять из сражающихся и не сражающихся. В случае захвата неприятелем как те, так и другие пользуются правами военнопленных.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #285

Сообщение Sergey22 » 15 ноя 2011, 22:34

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 22:23:А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ? Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.

На это просто и ответить нечего.
KBM, вы не легитимны, вы родились, учились и жили в СССР.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #286

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 22:39

КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 22:23:
slish писал(а) 15 ноя 2011, 22:14:Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такая же "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????


А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Это вы тут про выборы пишете? Раз народ добровольно признает за ней... Ну тогда не парьтесь вы с этой легитимностью в Советской России... ее не было до этого со времен Рюрика, не было и долго после. Что вдруг посередине о ней вспоминать? (Шепотом : а по слухам и сейчас подтосовывают результаты)
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #287

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 22:46

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 22:20:
20000 из 51000 взятых в плен поляков,в 1920-1921 годах были расстреляны или умерли в лагерях РСФР.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_pri ... %80%931921)

По цифрам спорить пока не буду, надо поизучать по источникам (не в интернет же лезть ). Посмотреть статистику по Центроэваку, но что-то сомнения... Смертность в 50% пленных всплыла бы уже так или иначе по полякам
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #288

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 22:49

voyager1970 писал(а) 15 ноя 2011, 22:28:
КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 22:23:А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Может и специально.Те,что вернулись домой через несколько лет угодили в сталинские лагеря,как ''польские шпионы''.почти никого в живых не осталось.

Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #289

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 22:51

Sergey22 писал(а) 15 ноя 2011, 22:34:
КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 22:23:А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ? Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.

На это просто и ответить нечего.
KBM, вы не легитимны, вы родились, учились и жили в СССР.

Ну почему же нечего, уже отвечали "красноармейцы, эти звери с пентаграмой во лбу, заслуживали смерти". Но... неспециально убить. А цивилизованно. как бы случайно.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #290

Сообщение Kamal » 15 ноя 2011, 23:03

Я бы предложил ТС или модераторам несколько изменить название ветки, расширив её тематику таким образом, чтобы обсуждение судьбы русских пленных в польских лагерях, на мой взгляд, тесно связанное с вопросом Катыни, по крайней мере, в плане взаимных претензий не выглядело бы оффтопом.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #291

Сообщение zerokol » 15 ноя 2011, 23:09

Kamal писал(а) 15 ноя 2011, 23:03:Я бы предложил ТС или модераторам несколько изменить название ветки, расширив её тематику таким образом, чтобы обсуждение судьбы русских пленных в польских лагерях, на мой взгляд, тесно связанное с вопросом Катыни, по крайней мере, в плане взаимных претензий не выглядело бы оффтопом.

и какие будут предложения?
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 45087
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 405 раз.
Поблагодарили: 3372 раз.
Возраст: 45
Страны: 88
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #292

Сообщение Sergey22 » 15 ноя 2011, 23:13

zerokol писал(а) 15 ноя 2011, 23:09:и какие будут предложения?

Закрыть.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13542
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 559 раз.
Возраст: 66
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #293

Сообщение slish » 15 ноя 2011, 23:28

zerokol писал(а) 15 ноя 2011, 23:09:
Kamal писал(а) 15 ноя 2011, 23:03:Я бы предложил ТС или модераторам несколько изменить название ветки, расширив её тематику таким образом, чтобы обсуждение судьбы русских пленных в польских лагерях, на мой взгляд, тесно связанное с вопросом Катыни, по крайней мере, в плане взаимных претензий не выглядело бы оффтопом.

и какие будут предложения?

Русско-польские взаимные претензии
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 47
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #294

Сообщение voyager1970 » 16 ноя 2011, 07:06

slish писал(а) 15 ноя 2011, 22:49:Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?

Если хотите,то разовью. О Соловецком лагере слышали? Бывших в плену у поляков красноармейцев арестовывали с середины 30х годов.
А здесь небольшой ликбез,как рассматривало советское правительство,своих же пленных бойцов:
Отношение советского руководства к красноармейцам, оказавшимся в плену, фактически определилось ещё в 20-е гг. ХХ века. В первых решениях советского правительства относительно международных конвенций – распоряжении от 4 января 1918 г. «Об учреждении Центральной коллегии по делам пленных и беженцев» и Декрете от 4 июня 1918 г. «О признании международных конвенций о Красном Кресте», говорилось о строгом соблюдении всех положений по военному плену. Но на практике отношение к плену в Советском Союзе полностью соответствовало его классово-бескомпромиссной системе. Ее главным лозунгом было: "Красноармеец в плен не сдается!"

Принятый в 1926 г. Уголовный кодекс за "сдачу в плен врагу, не вызывавшуюся боевой обстановкой", предусматривал высшую меру наказания – расстрел с конфискацией имущества. В Уставе внутренней службы РККА говорилось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. Факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. приравнивался к измене Родине.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #295

Сообщение Валека » 16 ноя 2011, 08:57

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 07:06:
slish писал(а) 15 ноя 2011, 22:49:Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?

Если хотите,то разовью. О Соловецком лагере слышали? Бывших в плену у поляков красноармейцев арестовывали с середины 30х годов.
А здесь небольшой ликбез,как рассматривало советское правительство,своих же пленных бойцов:
Отношение советского руководства к красноармейцам, оказавшимся в плену, фактически определилось ещё в 20-е гг. ХХ века. В первых решениях советского правительства относительно международных конвенций – распоряжении от 4 января 1918 г. «Об учреждении Центральной коллегии по делам пленных и беженцев» и Декрете от 4 июня 1918 г. «О признании международных конвенций о Красном Кресте», говорилось о строгом соблюдении всех положений по военному плену. Но на практике отношение к плену в Советском Союзе полностью соответствовало его классово-бескомпромиссной системе. Ее главным лозунгом было: "Красноармеец в плен не сдается!"

Принятый в 1926 г. Уголовный кодекс за "сдачу в плен врагу, не вызывавшуюся боевой обстановкой", предусматривал высшую меру наказания – расстрел с конфискацией имущества. В Уставе внутренней службы РККА говорилось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. Факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. приравнивался к измене Родине.


Этот бред почерпнули из статьи Хавкина ?

31 пункт
"Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества"

т.е. Вы, вырвав кусок из точной формулировки, все перевернули с ног на голову.

Да и нигде в уставе внутренней службы такого нет.
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #296

Сообщение dodo11 » 16 ноя 2011, 09:09

Sergey22 писал(а) 15 ноя 2011, 22:34:
КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 22:23:А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ? Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.

На это просто и ответить нечего.
KBM, вы не легитимны, вы родились, учились и жили в СССР.

КВМ, порвите аттестат зрелости, он у Вас точно не легитимный. Докажите Ваши слова делом.
КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 22:23:А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Да неее, от легитимности и гуманизма. Ну и патронов жалко, грошик злотый бережёт. Им ещё повезло, что их кожа на абажуры не пошла, и жир на мыло.
Аватара пользователя
dodo11
почетный путешественник
 
Сообщения: 2319
Регистрация: 15.10.2010
Город: из Москвы
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 290 раз.
Возраст: 55
Страны: 23
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #297

Сообщение voyager1970 » 16 ноя 2011, 09:19

Валека писал(а) 16 ноя 2011, 08:57:т.е. Вы, вырвав кусок из точной формулировки, все перевернули с ног на голову.

Да и нигде в уставе внутренней службы такого нет.

Во первых,не устав,а уголовний кодекс 1926 года,во вторых ,разговор шел о тех,кого осудили к лагерям и к расстрелам в 30е годы.Был ли кто-то расстрелян или заключен по законам 1926 года ,мне неизвестно.
"Положения о воинских преступлениях" Статья 22:
"Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества".

Все это ,чистейшей воды лирика,так как на советские же законы ,сталинские суды плевали с высокой башни.Приведенная статья,просто бонус.Кто такой Хавкин ,не знаю.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #298

Сообщение voyager1970 » 16 ноя 2011, 09:51

Еще ,в качестве бонуса ,немного предыстории Катынских событий:


11 августа 1937 года Ежов подписал приказ НКВД № 00485, которым приказал начать с 20 августа широкую операцию, направленную на полную ликвидацию местных организаций «Польской организации войсковой» и закончить её в 3-месячный срок. В реальности «Польская организация войсковая» прекратила своё существование ещё в 1922 году. «Польская операция» стала крупнейшей из аналогичных ей «национальных»; итого по ней осуждено около 102 тыс. чел., из них около 84 тыс. чел. расстреляны.

Особым размахом отличались репрессии в отношении поляков. Согласно рассекреченным данным Центрального Архива ФСБ, в 1937—1938 годах органами НКВД было «обнаружено» 102 тысячи «польских шпионов». Такое количество мнократно превышало реальные возможности не только польских, но и более мощных германских спецслужб, да и самого НКВД. Согласно рассекреченным данным Центрального военного архива в Варшаве, весь штат польской заграничной резидентуры (для всех стран) в 1937—1938 годах составлял не более 200 человек. Кроме того, львиная доля «шпионов» вообще была «вскрыта» в непредставлявшей для поляков никакого интереса Сибири, хотя, согласно польским архивным данным, реальные резиденты располагались в Москве, Ленинграде, Минске, Киеве, Харькове и Тбилиси.

В архивах имеются свидетельства о ряде случаев, когда арестованных русских, украинцев и белорусов заставляли «сознаться» в том, что они якобы являются поляками.

В приказе НКВД № 00485 от 11 августа 1937 года было указано:

Аресту подлежат:
а) Выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ по прилагаемому списку;
б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
е) наиболее активная часть местных антисоветских националистических элементов польских районов.[39]
Таким образом, под репрессии подпадали практически все поляки, проживавшие на территории СССР, а также люди других национальностей, имевшие какое-либо отношение к Польше и полякам, территориально или лично. По этому приказу было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел.[40]. По другим данным[38], осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек. Это самая массовая национальная операция НКВД в рамках «Большого террора».


Число осуждённых «польских шпионов» в СССР
Год Человек
1935 2253
1936 1275
1937 45 302
1938 56 663
1939 600
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BE%D1%80
Подробная статистика по арестам граждан СССР ,поляков по национальности,включая бывших польских военнопленных 20х годов,оставшихся на территории РФСР-СССР"
secret-r.net/publish.php?p=154
Последний раз редактировалось voyager1970 16 ноя 2011, 10:12, всего редактировалось 1 раз.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #299

Сообщение Kamal » 16 ноя 2011, 09:52

zerokol писал(а) 15 ноя 2011, 23:09:и какие будут предложения?

Как вариант: "Катынь, Тухоля и другие сложные вопросы российско-польских отношений", "Россия-Польша. Белые пятна".
Кстати, еще при Горби, когда им давались поручения по Катыни в тех же распоряжениях всё это увязывалось с польскими лагерями.
Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”

И, возвращаясь к замечанию
КВМ писал(а) 15 ноя 2011, 21:59:Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими)

Т.е. Вы согласны, что все договора, заключённые от имени Советской России в тот период были также нелегитимны, в т.ч. и Рижский договор от 18.03.21 и следующее положение в нём?
Статья X.
1. Каждая из договаривающихся сторон предоставляет гражданам противной стороны полную амнистию за всякие политические преступления и проступки.
Под политическими преступлениями и проступками понимаются деяния, направленные против государственного строя или безопасности государства, равно как и все деяния, совершенные в пользу другой стороны.
2. Амнистия распространяется равным образом на деяния, преследуемые в административном или ином внесудебном порядке, а также и на проступки против правил, обязательных для военнопленных, гражданских интернированных и вообще граждан противной стороны.
3. Применение амнистии, согласно п. п. 1 и 2 настоящей статьи, влечет за собой обязательство не возбуждать новых преследований, начатые же — прекратить, а уже присужденные наказания не приводить в исполнение
4. Приостановление приведения в исполнение наказаний может и не иметь своим последствием освобождения из заключения, но в этом случае таковые лица должны быть немедленно выданы властям своего государства со всем делопроизводством.
Однако, если данное лицо заявит о своем нежелании вернуться на родину, или же если отечественная власть откажется его принять, то таковое лицо может быть подвергнуто вновь заключению.
5. Лица привлеченные к ответственности, либо находящиеся под следствием или под судом за уголовные преступные деяния, а равно лица, отбывающие наказания за эти деяния, будут, по требованию государства, гражданами которого они являются, немедленно выданы со всем делопроизводством.
6. Предусмотренная в настоящей статье амнистия распространяется на все вышеуказанные деяния, совершенные до момента ратификации настоящего Договора.
Приведение в исполнение смертных приговоров за вышеуказанные деяния приостанавливается с момента подписания настоящего Договора.

Ну что ж, я с Вами в этом отношении совершенно согласен - эта нелегитимная власть легко и незаконно, предала тогда десятки тысяч своих соотечественников, нарушив тем самым их права и права их близких, что впрочем, не избавляет поляков, как минимум, от моральных претензий. Ну, а с учётом того, что Польша, как и многие другие из наших соседей без затей объявляют неудобные для их стран соглашения, подписанные с нами во время нахождения в советском блоке преступными, подготавливая иски за "красную оккупацию", нам, по всей видимости, тоже следует ответить симметрично и выкатить претензию на компенсацию, сопровождая всё это встречной пиаркампанией про кровавый и преступный польский режим и нелегитимность подписантов Рижского договора, тем паче, что сама Польша, со своей стороны тогда же забила на ряд других положений данного договора.
Последний раз редактировалось Kamal 16 ноя 2011, 10:46, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 63
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #300

Сообщение voyager1970 » 16 ноя 2011, 10:43

В контексте ,упомянутой Тухоли:

Збигнев Карпус ФАКТЫ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ 1919-1921

В последнее время в некоторых российских газетах появляются статьи о мнимой гибели большинства красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. (например, статья А.Тулеева, помещенной «Независимой газетой» от 6 окт. 2000). В связи с этим «Новая Польша» публикует ответ видного польского историка профессора Збигнева Карпуса. Мы надеемся, что объективизм этой статьи, не скрывающей тяжелого положения советских военнопленных, пресечет попытки дезинформировать общество свободной России, направленные на то, чтобы Польшу представлять как дежурного врага. Мы убеждены, что те российские историки, кто серьезно занимается этим вопросом, охотно создадут комиссию с участием их польских коллег, которая изучит вопрос до конца и устранит все сомнения. Мы совершенно уверены, что работа такой комиссии не встретит в Польше никаких препятствий. (Ред.)

В результате каждого вооруженного конфликта, кроме жертв и разрушений, возникает проблема военнопленных. Это, естественно, касается и польско-советской войны 1919-1920 годов.
Первые бои польских и советских частей произошли в середине февраля 1919 го. В течение всего первого года войны военные действия велись не слишком интенсивно: обе стороны были заняты другими проблемами. В связи с этим число военнопленных, захваченных поляками, было незначительным. В ноябре 1919 г. в Польше находилось всего 7096 советских военнопленных. Как и украинцы, попавшие в плен во время более ранних боев за Львов и Восточную Галицию, они были размещены в лагерях в Стшалкове (между Слупцей и Вшесней), Домбе под Краковом, Пикулицах под Перемышлем, Брест-Литовске, Ланьцуте и Вадовицах. Эти лагеря не строились специально ради военных действий против Советской России. Польша унаследовала их от владевших ее территориями Германии и Австрии, построиыших лагеря во время I Мировой войны.
Вскоре после прибытия первых групп советских военнопленных в польских лагерях возникли эпидемии инфекционных заболеваний (сыпного, брюшного и возвратного тифа, краснухи, холеры, гриппа), по преимуществу занесенных с фронта самими пленными. В результате в 1919 г. самое тяжелое санитарно-эпидемиологическое положение сложилось в лагере, расположенном в Брестской крепости. Ввиду плохих условий этот лагерь через несколько месяцев был закрыт, а советских военнопленных перевели в другие лагеря. По сохранившимся данным, в Брестском лагере от инфекционных заболеваний умерло больше тысячи военнопленных. В результате усилий польских властей, в частности депутатов польского Законодательного сейма, которые контролировали все лагеря, в первые месяцы 1920 г. условия жизни военнопленных заметно улучшились. В лагеря неоднократно приезжали делегации польских и международных благотворительных организаций. Их доклады и отчеты, сохранившиеся в польских архивах, показывают, в каких условиях находились в польских лагерях военнопленные разных национальностей.
Начавшиеся в апреле 1920 г., в ходе польского наступления на Киев, польско-советские бои на Украине не повлияли на рост числа военнопленных в польских лагерях. В этих боях было захвачено в плен около 18 тыс. красноармейцев, но лишь немногих из них поляки успели отправить на запад, в тылы, — большинство было отбито Первой Конной армией под командованием С.Буденного. В частности, только в занятом буденновцами Житомире были освобождены более 5 тыс. красноармейцев.
И только после битвы под Варшавой, где в плен (лишь до 10 сентября 1920) попало около 50 тыс. красноармейцев, число советских военнопленных в Польше существенно выросло. Следующие польские победы еще больше повысили их численность. В общей сложности после завершения военных действий на Восточном фронте (18 октября 1920) на территории Польши было около 110 тыс. советских военнопленных. Эту цифру, опираясь на статистику, приводт Ю.Пилсудский в своей книге «1920 год». Между тем М.Н.Тухачевский в своем докладе (добросовестно включенном Пилсудским в книгу) говорит только о 95 тыс. пропавших без вести и попавших в плен. Это, однако, чисто теоретические подсчеты, относящиеся только к первому времени, ибо многие военнопленные (около 25 тысяч), едва попав в плен или недолго пробыв в лагере, поддавались агитации и вступали в русские, казачьи и украинские армейские группировкам, которые вместе с поляками воевали с Красной армией. Это были армия генерала Станислава Булак-Балаховича, 3 я российская армия генерала Бориса Перемыкина, казачья бригада Александра Сальникова, казачья бригада есаула Вадима Яковлева и армия Украинской Народной Республики. Названные части и после заключения советско-польского перемирия продолжали воевать самостоятельно, пока не были оттеснены на территорию Польши. Следует отметить, что военнопленные не всегда руководствовались одними лишь идейными побуждениями. Подавляющее большинство просто стремилось как можно быстрее выйти из лагеря. Многие из них, едва попав на фронт, возвращались в ряды Красной армии. На основании сохранившихся польских архивных материалов можно установить, что поздней осенью 1920 г. в Польше находилось не больше 80-85 тыс. советских военнопленных. Половина из них находилась в лагерях для военнопленных, остальные работали на государственных предприятиях либо у частных лиц (в основном в сельском хозяйстве).

Польская сторона была не в состоянии за короткий срок после завершения военных действмй обеспечить надлежащие санитарно-бытовые условия такому числу военнопленных. Польша была сильно разрушена недавней мировой войной, а помощь, за которой она обращалась к другим странам, в частности к Франции и США, не была ей предоставлена. Поэтому санитарное и продовольственное положение лагерей, где находились советские военнопленные, было плохим, особенно в конце 1920 — начале 1921 гг. (в зимние месяцы). Это привело к новой вспышке эпидемий инфекционных заболеваний, от которых умерли многие пленные. В источниках, однако, нет никаких данных, на основе которых можно бы заподозрить польские власти в сознательной политике, направленной на то, чтобы заморить голодом либо прямо истребить советских военнопленных. Уже с февраля 1921 г. в результате серьезных усилий польских военных и гражданских властей положение в лагерях начало резко улучшаться.
В середине марта 1921 г. начался обмен военнопленными между Польшей и Советской Россией, долго ожидаемый и откладываемый, притом отнюдь не по вине польской стороны. Советская делегация в Риге во главе с А.Иоффе тянула с подписанием соглашения об обмене военнопленными, подготовленного еще в конце декабря 1920 г., и подписала его лишь в середине февраля 1921 го. Обмен военнопленными продолжался до середины октября 1921 г.: в Россию было отправлено 65 797 военнопленных, в Польшу вернулось — 26 440. В Польше оставалось еще 965 советских военнопленных, которые должны были служить польским властям гарантией возвращения всех попавших в плен польских офицеров. В начале 1922 г. эта группа тоже была отправлена по домам. В соответствии с польско-советским соглашением обмен военнопленными происходил на добровольной основе. Возможностью остаться в Польше воспользовались около тысячи советских военнопленных, изъявившие желание остаться в письменном виде, после чего их освободили из лагерей. Кроме того, около тысячи пленных красноармейцев: латышей, немцев, венгров и австрийцев — выразили желание вернуться в свои страны. В результате договоренностей польских властей с соответствующими дипломатическими представительствами и эти пленные были отправлены на родину.
Учитывая вышеназванные документальные данные, можно сказать, что в польском плену на протяжении всех трех лет (февраль 1919 — октябрь 1921) скончалось не больше 16-18 тыс. советских военнопленных: около 8 тысяч — в лагере в Стшалкове, до 2 тысяч — в Тухоле и около 6-8 тысяч в других лагерях. Утверждение, что погибших было значительно больше — 60, 80 или даже 100 тысяч, — нелепое преувеличение, не опирающееся ни на какие достоверные источники.

Еще сегодня вызывает споры и бурно «озвучивается» российскими историки и публицистами вопрос о числе советских военнопленных, скончавшихся в лагере в Тухоле. Авторы многих российских публикаций утверждают, что там умерли 22 тыс. красноармейцев, и называют этот лагерь «лагерем смерти». Печатая такие «откровения», российская сторона не задается простым вопросом: возможно ли, чтобы такое множество военнопленных умерли за столь короткое время их пребывания в Тухоле? В этом лагере советские военнопленные находились только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 го. Такая высокая смертность (в среднем больше 2 тыс. человек в месяц) неизбежно была бы зарегистрирована в армейских и административных документах, местной печати, отчетах представителей польских и международных благотворительных организаций, которые часто посещали лагерь в Тухоле, наконец, в кладбищенских документах. Из сохранившихся документов вытекает вполне определенный вывод: в Тухоле за год пребывания умерли, в основном от инфекционных заболеваний, самое большее 1950 военнопленных. Утверждения российских авторов превосходят эту цифру больше чем в 10 раз.
Лиц, скончавшихся в польских лагерях, хоронили на отдельных, расположенных поблизости кладбищах. На протяжении всего периода между I и II Мировыми войнами польские военные и гражданские власти заботились об этих могилах. Их огородили, привели в порядок, поставили скромные памятники и кресты. Они сохранились по сей день, и в случае необходимости можно провести эксгумацию погребенных там советских военнопленных. Тогда можно будет очень точно установить число военнопленных, скончавшихся в отдельных польских лагерях, и развеять связанные с этим сомнения российской стороны.
Следует также напомнить, что во время войны 1919-1920 гг. в советский плен попали более 40 тыс. солдат и офицеров Войска Польского. В Польшу в результате обмена военнопленными вернулись всего лишь 26,5 тыс. человек. Поэтому необходимо, не откладывая в долгий ящик, выяснить, что стало с остальными польскими военнопленными.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль