Катынь - правда и вымысел

[GEORG78]

Повторю вопрос к Вояджеру, как к человеку мигом достающему массу документов. Почему не расстреляли всех польских офицеров? Если ли документик такой, где бы была какая отмазка, ведь серьезная недоработка органов и прямая халатность - за год не расстрелять 11000. Всего то по 30 человек в день, можно и из бракованных наганов, а не из блатных маузеров и браунингов, таким темпом не большая нагрузка.

[voyager1970]

Повторю вопрос к Вояджеру, как к человеку мигом достающему массу документов. Почему не расстреляли всех польских офицеров? Если ли документик такой, где бы была какая отмазка, ведь серьезная недоработка органов и прямая халатность - за год не расстрелять 11000. Всего то по 30 человек в день, можно и из бракованных наганов, а не из блатных маузеров и браунингов, таким темпом не большая нагрузка.

Я же выше на ваш вопрос и ответил,еще несколько страниц назад: расстреляны были все,кроме 387 человек,которым,по непонятным ,даже им самим причинам,сохранили жизнь.Итого получается более 25000 человек.
На на счет национальности,я просто не могу поверить,что вы не понимаете разницы,между гражданством и этнической принадлежностью.Среди расстрелянных были бывшие подданные РИ.И даже с этой точки зрения,хотя это вообще ,неправомерно обсуждать,почти все они,без за малым исключением,были подданные РИ.

[темный эльф]

[quote]В чем смысл тайной казни в густонаселенной европейской части страны, да еще и в форме с документами, да еще и из немецкого оружия,[quote]
Влад - прокомментируй плиз

[voyager1970]

Стреляли из Вальтеров,Браунингов и отечественных Наганов.Первые были в большом ходу и почете,хотя быстро перегревались.Патроны немецкой фирмы Гекко и Ко,которые миллионами импортировались в СССР с 20х годов,так как после Версальского договора,в самой Германии на них не было рынка.

[Kor]

Вот поэтому и приводить брошурки человека,сперва,видимо добровольно ,подписавшего заключения Красного Креста 1943 года,а потом,отказавшегося от своих заключений в 1946,бессмысленно.

Не забываем важную вещь - Международный Комитет Красного Креста является швейцарской частной лавочкой. Главной целью которой всегда являлся попил средств, выделяемых различными субьектами на помощь страждущим. Естественно, что эта кодла постоянно заискивает перед сильными мира сего. В рассматриваемый период, например, они стояли навытяжку перед немецкими спецслужбами в частности и перед немцами вообще. Тому были минимум две важные причины. Во-первых, они нехило поправляли кассу с помощью немцев. Во-вторых, немцы могли в любой момент свернуть им шею. Можно еще добавить третью причину - влиятельные круги Швейцарии, которые тоже замечательно подъедались на немцах, не позволили бы завестись в своем стаде паршивой овце, которая с немцами ссорится.

[zheka_rw]

Вот поэтому и приводить брошурки человека,сперва,видимо добровольно ,подписавшего заключения Красного Креста 1943 года,а потом,отказавшегося от своих заключений в 1946,бессмысленно.

Если он "видимо добровольно" сотрудничал с гитлеровцами, то его заключениям вообще доверять нельзя. Как и заключениям остальных "видимо добровольцев". А то, наверное, одной рукой черепа измеряли, а другой "заключения подписывали".

Советско-Российской следственной комиссии 1991 расстрел не грозил,поэтому мы базируемся сейчас на их заключениях.

А вы не допускаете мысли, что СК-91 можно было без угрозы расстрелом направить в нужное русло.

Если вы можете доказать,что то противоположное,то доказывайте,а не ссылайтесь на замшелые подлоги Бурденко и бредни Мухина,которые даже советское вторжение в Польшу умудряется обходить стороной.Не вписывается в его теорию..

на суде достаточно было бы зародить обоснованные сомнения в виновности СССР для оправдания. Таких сомнений более чем достаточно. Раз Сталин не виноват, остается Гитлер - больше некому.

[zheka_rw]

Патроны немецкой фирмы Гекко и Ко,которые миллионами импортировались в СССР с 20х годов,так как после Версальского договора,в самой Германии на них не было рынка.

Версальский договор, помимо прочего, запрещал Германии импорт/экспорт оружия и боеприпасов. А внутри - пусть хоть все друг друга перестреляли бы из пистолетов. Главное - чтобы танки не строили.

[voyager1970]

Если он "видимо добровольно" сотрудничал с гитлеровцами, то его заключениям вообще доверять нельзя. Как и заключениям остальных "видимо добровольцев". А то, наверное, одной рукой черепа измеряли, а другой "заключения подписывали".
.

Нет,я так не считаю.Немцам повезло-натолкнулись на такую улику.Как же не использовать такой ''подарок'' в пропагандистких целях? Польское правительство в изгнании дали запрос в КК,и комиссия ими самими ,в этом составе ,не была отклонена поляками.Отказался Сталин.Тем не менее ,доводы Гаека привел не я,а оппонент.Я привел свидетельства того,что он себя скомпромитировал.

[Sergey22]

Обращение правда не к адвокатам, а непосрественно к полякам.

Об извинениях. Каждой стране надо отрегулировать счеты с собственным прошлым. Это значит, надо сказать правду о своем прошлом и дать ему честную оценку. Мы это сделали. Мы сказали правду и о преступлениях сталинизма, и о невинных жертвах, в том числе иностранных гражданах.
Сделали это и некоторые другие страны, в частности Германия и Италия. Но не все. Например, Японии и той же Польше с трудом дается примирение с собственным прошлым.
Однако важно различать две принципиально различные вещи. Одно дело признать и сказать правду. Другое дело - постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга, за все. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605-1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония - за оккупацию Дальнего Востока.

http://www.scrf.gov.ru/news/70.html

[voyager1970]

Обращение правда не к адвокатам, а непосрественно к полякам.

Тут более актуальное,по времени, обращение к полякам ,с самой верхушки пищевой цепочки.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=7W2UUjQ7phc&feature=related[/youtube]

[slish]

То Камал-не передергивайте
Я к примеру вижу определенные положительные моменты в деятельности ИВС при этом считая его людоедом.Другое дело что тогда было время людоедов и на это следует делать поправку
Я не верю Литвиненко и Фельштинскому по взрывам но меня в этом убедила Юлия Латынина проведшая независимое расследование а не официальные говорящие головы

Это по взрывам домов? А в каком именно выводе она вас убедила (у них каждая статья - расследование)? Я хоть и не много подобного читаю, но у нее читал ДВА противоположные "ее мнения" (она вообще этим славится)

[voyager1970]

Желающие могут ознакомится с материалами расследования специальной комисси по Катыни конгресса США 1951-1952 годов

http://www.archive.org/stream/katynfore ... t_djvu.txt

[slish]

Желающие могут ознакомится с материалами расследования специальной комисси по Катыни конгресса США 1951-1952 годов

http://www.archive.org/stream/katynfore ... t_djvu.txt

Ну вы уж выложите материалы расследований всех комиссий по Катыни и начнем игру "этой верю-этой не верю"

[voyager1970]

]
http://www.archive.org/stream/katynfore ... t_djvu.txt

Ну вы уж выложите материалы расследований всех комиссий по Катыни и начнем игру "этой верю-этой не верю"[/quote]

Вам немецкой 1943 года не хватает? Все остальные уже выложены.

[voyager1970]

Читайте
http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/ ... S.,%20Text).pdf

[slish]

Читайте
http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/ ... S.,%20Text).pdf

что-то не показывает... видать засекретили уже

[КВМ]

Обращение правда не к адвокатам, а непосрественно к полякам.

Однако важно различать две принципиально различные вещи. Одно дело признать и сказать правду. Другое дело - постоянно просить извинения за собственное прошлое. В таком случае давайте все просить извинения друг у друга, за все. Тогда пусть Польша просит извинения за интервенцию 1605-1613 годов и за смерть десятков тысяч красноармейцев, в 1920-1921 годах погибших в польских концентрационных лагерях. Пусть Англия просит прощения за оккупацию российского Севера в годы Гражданской войны, а США и Япония - за оккупацию Дальнего Востока.

Совершенно некорректное сравнение. За Смутное время - разделы Польши и подавления восстаний поляков в РИ. Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов. Оккупацией в годы Гражданской войны что-то назвать сложно, просто по причине того, что шла Гражданская война, а Англия, США и Япония были союзниками РИ по Первой мировой войне - союзнические обязательства подтверждались и Колчаком, и Деникиным.

[voyager1970]

что-то не показывает... видать засекретили уже

Не мог же я всерьез подумать,что вы это читать будете.

[Sergey22]

Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов.

Хорошее оправдание. Немцы в лагерях миллионы военнопленных и евреев газом, голодом и плохим содержанием уморили, гуманисты (по вашей версии), хорошо хоть не расстреляли.

[Viktor Prn]

Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов.

К Гитлеру у Вас тоже претензий нет по этому поводу ? Так же как и к гитлеровским солдатам отбиравшим у мирного населения еду... они же их не убивали ?

[Viktor Prn]

Не мог же я всерьез подумать,что вы это читать будете.

Акцент на каком слове делать "подумать" или "всерьез" ?

[Sergey22]

Акцент на каком слове делать "подумать" или "всерьез" ?

Акцент на кривой ссылке
Not Found

The requested URL /Buecher/Bis-1945/Auswaertiges Amt - Amtliches Material zum Massenmord von Katyn (1943, 343 S., Text was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

[voyager1970]

The requested URL /Buecher/Bis-1945/Auswaertiges Amt - Amtliches Material zum Massenmord von Katyn (1943, 343 S., Text was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

http://nsl-archiv.com

ссылка открывается.грузите ПДФ с редчайшими фото.

[Viktor Prn]

Акцент на каком слове делать "подумать" или "всерьез" ?

Акцент на кривой ссылке
Not Found

The requested URL /Buecher/Bis-1945/Auswaertiges Amt - Amtliches Material zum Massenmord von Katyn (1943, 343 S., Text was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

Тут все видно http://nsl-archiv.com/Buecher/Bis-1945/
Просто криво ссылку человек дал

[Sergey22]

Сайт очень содержательный. Начиная с логотипа.
Хотел бы попросить форумчан из Израиля прокомментировать информацию по этой ссылке.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublic ... index.html

[Kamal]

Совершенно некорректное сравнение... Красноармейцы погибли в лагерях от плохого содержания, а не от расстрелов.

Вполне корректное. С точки зрения международных конвенций, действующих на то время, негуманное обращение с военнопленными такое же военное преступление.

4-я Гаагская Конвенция 18 октября 1907 года
О законах и обычаях войны.
...
Глава II.
О военнопленных
Статья 4
Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво. Все, что принадлежит им лично, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг, остается их собственностью...
Статья 7
Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся. Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен...

Глава III.
О больных и раненых
Статья 21
Обязанности воюющих Сторон, относящиеся к уходу за больными и ранеными, определяются Женевскою конвенциею <Женевская Конвенция 1864 года "Об облегчении участи раненых и больных">.

Кстати, уже следующая, Женевская конвенция, принятая, позже мора в польских лагерях, была уже намного жёстче в плане обязательных требований к содержанию пленных, что, впрочем, не помешало ни одной из вовлечённых в военные действия держав положить болт на её положения, о чём никто из них предпочитает не вспоминать.

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.
Раздел I Общие положения
...
Статья четвертая
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании...
Раздел III О содержании в плену
...
Отдел II Лагеря военнопленных
Статья девятая
...Пленные, захваченные в нездоровых местностях или климат которых губителен для жителей умеренного пояса, эвакуируются при первой возможности в более благоприятные климатические условия...

Глава I О лагерных помещениях
Статья десятая
Военнопленные помещаются в строениях или бараках, представляющих всевозможные гарантии гигиены и здоровья. Помещения должны быть вполне защищены от сырости, в достаточной степени отоплены и освещены. Должны быть приняты меры предосторожности против пожара.
В отношении спален: общая площадь, минимальная кубатура койки и их оборудование должны быть те же, что и в войсковых частях той державы, которая содержит пленных.

Глава II О питании и одежде военнопленных
Статья одиннадцатая
Пищевые рационы военнопленных должны быть равны по качеству пищи и ее количеству рационам войск, находящихся на казарменном положении. Пленные, кроме того, получают возможность приготовить сами добавочную пищу, имеющуюся в их распоряжении.
Питьевая вода должна доставляться в достаточном количестве, курение табака разрешается. Пленные могут быть использованы на кухонных работах. Все (коллективные) дисциплинарные взыскания не должны касаться питания...

Глава III О гигиене в лагерях
Статья тринадцатая
Воюющие стороны обязаны принять все необходимые гигиенические меры, чтобы обеспечить чистоту и здоровье в лагерях и предотвратить возникновение эпидемий. Военнопленные располагают днем и ночью помещениями, соответствующими требованиям гигиены и содержащимися в чистоте. Кроме того, помимо бань и душа, которые по мере возможности устраиваются в каждом лагере, пленным для содержания тела в чистоте должна предоставляться вода в достаточном количестве. Им предоставляется возможность производить гимнастические упражнения и пользоваться свежим воздухом.
Статья четырнадцатая
Каждый лагерь имеет лазарет, в котором военнопленные обслуживаются во всех необходимых случаях. Всем заразным больным предоставляются изоляторы. Издержки по лечению, включая временное протезирование, возлагаются на державу, содержащую пленных.
Воюющие стороны обязаны по просьбе заключенного дать ему официальное разъяснение о роде и длительности его заболевания, как и о принятых против этого заболевания мерах...
Пленные, тяжело больные или же состояние коих требует необходимого и притом значительного хирургического вмешательства, должны быть за счет державы, содержащей пленных, помещены во всякого рода пригодные для этого военные и гражданские учреждения.
Статья пятнадцатая
Медицинские осмотры военнопленных должны производиться не менее одного раза в месяц. Они проверяют общее состояние здоровья и чистоты и устанавливают признаки заразных болезней, особенно туберкулеза и венерических заболеваний...

Вообще, интересующимся рекомендую почитать полный текст этого интересного документа.
Так вот, можно, конечно, рассуждать о том, что более преступно - сгноить в лагерях десятки тысяч людей, расстрелять пленных или загнать почти 100 тыс. захваченных во время войны немцев на минные поля для послевоенного разминирования, за что почему-то не упрекают Францию, но и то, и другое, и третье - военные преступления.
Что же касается Смутного времени и т.д. - каждый народ вправе сам для себя определять глубину исторической памяти, у кого-то она простирается на тысячелетия, у кого-то на десять минут. Если поляки как Доцент косят, что "здесь помню, а здесь не помню", касается ли это времени или пространства, то это их собственный «склероз». У себя дома имеют право дрочить так, как им приятнее, но когда они с такой "амнезией" лезут с претензиями к другой стороне, то им всегда следует иметь в виду, что не они устанавливают для этой другой стороны временные рамки для обмена нежными воспоминаниями.

[voyager1970]

Сайт очень содержательный. Начиная с логотипа.
Хотел бы попросить форумчан из Израиля прокомментировать информацию по этой ссылке.
http://unglaublichkeiten.com/unglaublic ... index.html

Есть какая то связь с событиями в Катыни? Я пока не нашел там ни одного слова об этом.

[slish]

что-то не показывает... видать засекретили уже

Не мог же я всерьез подумать,что вы это читать будете.

Это вы правильно подумали Все что вы тут постите, прочитано лет ...дцать назад. Хотя у многих я наблюдаю скоростное освоение страниц яндекса в виду первого погружения в данный вопрос с криками "ща я тут нарою и всем вам докажу". Ну уже хорошо,что последние дни хоть откровенную хуйню перепостивать перестали, начинают разбиратся... скоро думать начнут, вот тут пойдет прогресс.

[КВМ]

Разница между расстрелом пленных и плохим содержанием, все-таки, имхо, есть и существенная. Причем тут вообще Гитлер и газовые камеры ? Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими). Так что красноармейцы не сторона конфликта, а "шайки грабителей, руководимые международными отбросами" по меткому выражению Александра Васильевича Колчака, с которым я полностью согласен.

[slish]

Разница между расстрелом пленных и плохим содержанием, все-таки, имхо, есть и существенная. Причем тут вообще Гитлер и газовые камеры ? Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими). Так что красноармейцы не сторона конфликта, а "шайки грабителей, руководимые международными отбросами" по меткому выражению Александра Васильевича Колчака, с которым я полностью согласен.

Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такаяже "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????

[voyager1970]

Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такаяже "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????

20000 из 51000 взятых в плен поляков,в 1920-1921 годах были расстреляны или умерли в лагерях РСФР.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_pri ... %80%931921)

[КВМ]

Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такая же "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

[voyager1970]

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Может и специально.Те,что вернулись домой через несколько лет угодили в сталинские лагеря,как ''польские шпионы''.почти никого в живых не осталось.

[Kamal]

Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими). Так что красноармейцы не сторона конфликта,

Оставлю за скобками обсуждение легитимности Советской России. Действительно, международное признание последовало позднее, кстати, первым государством, признавшим новое государство стал Афганистан 23 июля 1923г. Но это вовсе не означает, что не было военнопленных, поскольку были воюющие стороны. Опять же, сошлюсь на действующую в то время Гаагскую конвенцию, где всё достаточно чётко расписано (я, кстати, уже выше рекомендовал повнимательнее ознакомиться с полным содержанием этих документов) .

ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Отдел I.
О воюющих
Глава I.
О том, кто признается воюющим
Статья 1
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Статья 2
Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.
Статья 3
Вооруженные силы воюющих сторон могут состоять из сражающихся и не сражающихся. В случае захвата неприятелем как те, так и другие пользуются правами военнопленных.

[Sergey22]

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ? Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.

На это просто и ответить нечего.
KBM, вы не легитимны, вы родились, учились и жили в СССР.

[slish]

Тушите свет... я вас не застрелю,а уморю голодом до смерти - для вас это будет существенная разница? Дальше в сообщении вообще непереводимая игра слов... Колчак, этот кокаинист и банальнейший пошлый шпион, с которым вы безусловно согласны, по вашему же выражению точно такая же "шайка грабителей ....".
признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими) - это по отношению к политическим реалиям тех лет я вообще осмыслить не могу... Советская Россия не легитимна что ли была????

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Это вы тут про выборы пишете? Раз народ добровольно признает за ней... Ну тогда не парьтесь вы с этой легитимностью в Советской России... ее не было до этого со времен Рюрика, не было и долго после. Что вдруг посередине о ней вспоминать? (Шепотом : а по слухам и сейчас подтосовывают результаты)

[slish]

20000 из 51000 взятых в плен поляков,в 1920-1921 годах были расстреляны или умерли в лагерях РСФР.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_pri ... %80%931921)

По цифрам спорить пока не буду, надо поизучать по источникам (не в интернет же лезть ). Посмотреть статистику по Центроэваку, но что-то сомнения... Смертность в 50% пленных всплыла бы уже так или иначе по полякам

[slish]

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Может и специально.Те,что вернулись домой через несколько лет угодили в сталинские лагеря,как ''польские шпионы''.почти никого в живых не осталось.

Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?

[slish]

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ? Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.

На это просто и ответить нечего.
KBM, вы не легитимны, вы родились, учились и жили в СССР.

Ну почему же нечего, уже отвечали "красноармейцы, эти звери с пентаграмой во лбу, заслуживали смерти". Но... неспециально убить. А цивилизованно. как бы случайно.

[Kamal]

Я бы предложил ТС или модераторам несколько изменить название ветки, расширив её тематику таким образом, чтобы обсуждение судьбы русских пленных в польских лагерях, на мой взгляд, тесно связанное с вопросом Катыни, по крайней мере, в плане взаимных претензий не выглядело бы оффтопом.

[zerokol]

Я бы предложил ТС или модераторам несколько изменить название ветки, расширив её тематику таким образом, чтобы обсуждение судьбы русских пленных в польских лагерях, на мой взгляд, тесно связанное с вопросом Катыни, по крайней мере, в плане взаимных претензий не выглядело бы оффтопом.

и какие будут предложения?

[Sergey22]

и какие будут предложения?

Закрыть.

[slish]

Я бы предложил ТС или модераторам несколько изменить название ветки, расширив её тематику таким образом, чтобы обсуждение судьбы русских пленных в польских лагерях, на мой взгляд, тесно связанное с вопросом Катыни, по крайней мере, в плане взаимных претензий не выглядело бы оффтопом.

и какие будут предложения?

Русско-польские взаимные претензии

[voyager1970]

Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?

Если хотите,то разовью. О Соловецком лагере слышали? Бывших в плену у поляков красноармейцев арестовывали с середины 30х годов.
А здесь небольшой ликбез,как рассматривало советское правительство,своих же пленных бойцов:
Отношение советского руководства к красноармейцам, оказавшимся в плену, фактически определилось ещё в 20-е гг. ХХ века. В первых решениях советского правительства относительно международных конвенций – распоряжении от 4 января 1918 г. «Об учреждении Центральной коллегии по делам пленных и беженцев» и Декрете от 4 июня 1918 г. «О признании международных конвенций о Красном Кресте», говорилось о строгом соблюдении всех положений по военному плену. Но на практике отношение к плену в Советском Союзе полностью соответствовало его классово-бескомпромиссной системе. Ее главным лозунгом было: "Красноармеец в плен не сдается!"

Принятый в 1926 г. Уголовный кодекс за "сдачу в плен врагу, не вызывавшуюся боевой обстановкой", предусматривал высшую меру наказания – расстрел с конфискацией имущества. В Уставе внутренней службы РККА говорилось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. Факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. приравнивался к измене Родине.

[Валека]

Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?

Если хотите,то разовью. О Соловецком лагере слышали? Бывших в плену у поляков красноармейцев арестовывали с середины 30х годов.
А здесь небольшой ликбез,как рассматривало советское правительство,своих же пленных бойцов:
Отношение советского руководства к красноармейцам, оказавшимся в плену, фактически определилось ещё в 20-е гг. ХХ века. В первых решениях советского правительства относительно международных конвенций – распоряжении от 4 января 1918 г. «Об учреждении Центральной коллегии по делам пленных и беженцев» и Декрете от 4 июня 1918 г. «О признании международных конвенций о Красном Кресте», говорилось о строгом соблюдении всех положений по военному плену. Но на практике отношение к плену в Советском Союзе полностью соответствовало его классово-бескомпромиссной системе. Ее главным лозунгом было: "Красноармеец в плен не сдается!"

Принятый в 1926 г. Уголовный кодекс за "сдачу в плен врагу, не вызывавшуюся боевой обстановкой", предусматривал высшую меру наказания – расстрел с конфискацией имущества. В Уставе внутренней службы РККА говорилось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. Факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. приравнивался к измене Родине.

Этот бред почерпнули из статьи Хавкина ?

31 пункт

"Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества"

т.е. Вы, вырвав кусок из точной формулировки, все перевернули с ног на голову.

Да и нигде в уставе внутренней службы такого нет.

[dodo11]

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ? Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.

На это просто и ответить нечего.
KBM, вы не легитимны, вы родились, учились и жили в СССР.

КВМ, порвите аттестат зрелости, он у Вас точно не легитимный. Докажите Ваши слова делом.

А разве поляки специально уморили голодом пленных красноармейцев ?

Да неее, от легитимности и гуманизма. Ну и патронов жалко, грошик злотый бережёт. Им ещё повезло, что их кожа на абажуры не пошла, и жир на мыло.

[voyager1970]

т.е. Вы, вырвав кусок из точной формулировки, все перевернули с ног на голову.

Да и нигде в уставе внутренней службы такого нет.

Во первых,не устав,а уголовний кодекс 1926 года,во вторых ,разговор шел о тех,кого осудили к лагерям и к расстрелам в 30е годы.Был ли кто-то расстрелян или заключен по законам 1926 года ,мне неизвестно.
"Положения о воинских преступлениях" Статья 22:
"Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества".

Все это ,чистейшей воды лирика,так как на советские же законы ,сталинские суды плевали с высокой башни.Приведенная статья,просто бонус.Кто такой Хавкин ,не знаю.

[voyager1970]

Еще ,в качестве бонуса ,немного предыстории Катынских событий:


11 августа 1937 года Ежов подписал приказ НКВД № 00485, которым приказал начать с 20 августа широкую операцию, направленную на полную ликвидацию местных организаций «Польской организации войсковой» и закончить её в 3-месячный срок. В реальности «Польская организация войсковая» прекратила своё существование ещё в 1922 году. «Польская операция» стала крупнейшей из аналогичных ей «национальных»; итого по ней осуждено около 102 тыс. чел., из них около 84 тыс. чел. расстреляны.

Особым размахом отличались репрессии в отношении поляков. Согласно рассекреченным данным Центрального Архива ФСБ, в 1937—1938 годах органами НКВД было «обнаружено» 102 тысячи «польских шпионов». Такое количество мнократно превышало реальные возможности не только польских, но и более мощных германских спецслужб, да и самого НКВД. Согласно рассекреченным данным Центрального военного архива в Варшаве, весь штат польской заграничной резидентуры (для всех стран) в 1937—1938 годах составлял не более 200 человек. Кроме того, львиная доля «шпионов» вообще была «вскрыта» в непредставлявшей для поляков никакого интереса Сибири, хотя, согласно польским архивным данным, реальные резиденты располагались в Москве, Ленинграде, Минске, Киеве, Харькове и Тбилиси.

В архивах имеются свидетельства о ряде случаев, когда арестованных русских, украинцев и белорусов заставляли «сознаться» в том, что они якобы являются поляками.

В приказе НКВД № 00485 от 11 августа 1937 года было указано:

Аресту подлежат:
а) Выявленные в процессе следствия и до сего времени не разысканные активнейшие члены ПОВ по прилагаемому списку;
б) все оставшиеся в СССР военнопленные польской армии;
в) перебежчики из Польши, независимо от времени перехода их в СССР;
г) политэмигранты и политобмененные из Польши;
д) бывшие члены ППС и других польских антисоветских политических партий;
е) наиболее активная часть местных антисоветских националистических элементов польских районов.[39]
Таким образом, под репрессии подпадали практически все поляки, проживавшие на территории СССР, а также люди других национальностей, имевшие какое-либо отношение к Польше и полякам, территориально или лично. По этому приказу было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел.[40]. По другим данным[38], осуждено 139 835, в том числе приговорено к расстрелу 111 091 человек. Это самая массовая национальная операция НКВД в рамках «Большого террора».


Число осуждённых «польских шпионов» в СССР
Год Человек
1935 2253
1936 1275
1937 45 302
1938 56 663
1939 600
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BE%D1%80
Подробная статистика по арестам граждан СССР ,поляков по национальности,включая бывших польских военнопленных 20х годов,оставшихся на территории РФСР-СССР"
secret-r.net/publish.php?p=154

[Kamal]

и какие будут предложения?

Как вариант: "Катынь, Тухоля и другие сложные вопросы российско-польских отношений", "Россия-Польша. Белые пятна".
Кстати, еще при Горби, когда им давались поручения по Катыни в тех же распоряжениях всё это увязывалось с польскими лагерями.

Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”

И, возвращаясь к замечанию

Да, и к слову, Советская Россия в 1920 году, была всего лишь одной из сторон полыхавшей Гражданской войны, а не признанным международным сообществом государством (со всеми вытекающими)

Т.е. Вы согласны, что все договора, заключённые от имени Советской России в тот период были также нелегитимны, в т.ч. и Рижский договор от 18.03.21 и следующее положение в нём?

Статья X.
1. Каждая из договаривающихся сторон предоставляет гражданам противной стороны полную амнистию за всякие политические преступления и проступки.
Под политическими преступлениями и проступками понимаются деяния, направленные против государственного строя или безопасности государства, равно как и все деяния, совершенные в пользу другой стороны.
2. Амнистия распространяется равным образом на деяния, преследуемые в административном или ином внесудебном порядке, а также и на проступки против правил, обязательных для военнопленных, гражданских интернированных и вообще граждан противной стороны.
3. Применение амнистии, согласно п. п. 1 и 2 настоящей статьи, влечет за собой обязательство не возбуждать новых преследований, начатые же — прекратить, а уже присужденные наказания не приводить в исполнение
4. Приостановление приведения в исполнение наказаний может и не иметь своим последствием освобождения из заключения, но в этом случае таковые лица должны быть немедленно выданы властям своего государства со всем делопроизводством.
Однако, если данное лицо заявит о своем нежелании вернуться на родину, или же если отечественная власть откажется его принять, то таковое лицо может быть подвергнуто вновь заключению.
5. Лица привлеченные к ответственности, либо находящиеся под следствием или под судом за уголовные преступные деяния, а равно лица, отбывающие наказания за эти деяния, будут, по требованию государства, гражданами которого они являются, немедленно выданы со всем делопроизводством.
6. Предусмотренная в настоящей статье амнистия распространяется на все вышеуказанные деяния, совершенные до момента ратификации настоящего Договора.
Приведение в исполнение смертных приговоров за вышеуказанные деяния приостанавливается с момента подписания настоящего Договора.

Ну что ж, я с Вами в этом отношении совершенно согласен - эта нелегитимная власть легко и незаконно, предала тогда десятки тысяч своих соотечественников, нарушив тем самым их права и права их близких, что впрочем, не избавляет поляков, как минимум, от моральных претензий. Ну, а с учётом того, что Польша, как и многие другие из наших соседей без затей объявляют неудобные для их стран соглашения, подписанные с нами во время нахождения в советском блоке преступными, подготавливая иски за "красную оккупацию", нам, по всей видимости, тоже следует ответить симметрично и выкатить претензию на компенсацию, сопровождая всё это встречной пиаркампанией про кровавый и преступный польский режим и нелегитимность подписантов Рижского договора, тем паче, что сама Польша, со своей стороны тогда же забила на ряд других положений данного договора.

[voyager1970]

В контексте ,упомянутой Тухоли:

Збигнев Карпус ФАКТЫ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ 1919-1921

В последнее время в некоторых российских газетах появляются статьи о мнимой гибели большинства красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. (например, статья А.Тулеева, помещенной «Независимой газетой» от 6 окт. 2000). В связи с этим «Новая Польша» публикует ответ видного польского историка профессора Збигнева Карпуса. Мы надеемся, что объективизм этой статьи, не скрывающей тяжелого положения советских военнопленных, пресечет попытки дезинформировать общество свободной России, направленные на то, чтобы Польшу представлять как дежурного врага. Мы убеждены, что те российские историки, кто серьезно занимается этим вопросом, охотно создадут комиссию с участием их польских коллег, которая изучит вопрос до конца и устранит все сомнения. Мы совершенно уверены, что работа такой комиссии не встретит в Польше никаких препятствий. (Ред.)

В результате каждого вооруженного конфликта, кроме жертв и разрушений, возникает проблема военнопленных. Это, естественно, касается и польско-советской войны 1919-1920 годов.
Первые бои польских и советских частей произошли в середине февраля 1919 го. В течение всего первого года войны военные действия велись не слишком интенсивно: обе стороны были заняты другими проблемами. В связи с этим число военнопленных, захваченных поляками, было незначительным. В ноябре 1919 г. в Польше находилось всего 7096 советских военнопленных. Как и украинцы, попавшие в плен во время более ранних боев за Львов и Восточную Галицию, они были размещены в лагерях в Стшалкове (между Слупцей и Вшесней), Домбе под Краковом, Пикулицах под Перемышлем, Брест-Литовске, Ланьцуте и Вадовицах. Эти лагеря не строились специально ради военных действий против Советской России. Польша унаследовала их от владевших ее территориями Германии и Австрии, построиыших лагеря во время I Мировой войны.
Вскоре после прибытия первых групп советских военнопленных в польских лагерях возникли эпидемии инфекционных заболеваний (сыпного, брюшного и возвратного тифа, краснухи, холеры, гриппа), по преимуществу занесенных с фронта самими пленными. В результате в 1919 г. самое тяжелое санитарно-эпидемиологическое положение сложилось в лагере, расположенном в Брестской крепости. Ввиду плохих условий этот лагерь через несколько месяцев был закрыт, а советских военнопленных перевели в другие лагеря. По сохранившимся данным, в Брестском лагере от инфекционных заболеваний умерло больше тысячи военнопленных. В результате усилий польских властей, в частности депутатов польского Законодательного сейма, которые контролировали все лагеря, в первые месяцы 1920 г. условия жизни военнопленных заметно улучшились. В лагеря неоднократно приезжали делегации польских и международных благотворительных организаций. Их доклады и отчеты, сохранившиеся в польских архивах, показывают, в каких условиях находились в польских лагерях военнопленные разных национальностей.
Начавшиеся в апреле 1920 г., в ходе польского наступления на Киев, польско-советские бои на Украине не повлияли на рост числа военнопленных в польских лагерях. В этих боях было захвачено в плен около 18 тыс. красноармейцев, но лишь немногих из них поляки успели отправить на запад, в тылы, — большинство было отбито Первой Конной армией под командованием С.Буденного. В частности, только в занятом буденновцами Житомире были освобождены более 5 тыс. красноармейцев.
И только после битвы под Варшавой, где в плен (лишь до 10 сентября 1920) попало около 50 тыс. красноармейцев, число советских военнопленных в Польше существенно выросло. Следующие польские победы еще больше повысили их численность. В общей сложности после завершения военных действий на Восточном фронте (18 октября 1920) на территории Польши было около 110 тыс. советских военнопленных. Эту цифру, опираясь на статистику, приводт Ю.Пилсудский в своей книге «1920 год». Между тем М.Н.Тухачевский в своем докладе (добросовестно включенном Пилсудским в книгу) говорит только о 95 тыс. пропавших без вести и попавших в плен. Это, однако, чисто теоретические подсчеты, относящиеся только к первому времени, ибо многие военнопленные (около 25 тысяч), едва попав в плен или недолго пробыв в лагере, поддавались агитации и вступали в русские, казачьи и украинские армейские группировкам, которые вместе с поляками воевали с Красной армией. Это были армия генерала Станислава Булак-Балаховича, 3 я российская армия генерала Бориса Перемыкина, казачья бригада Александра Сальникова, казачья бригада есаула Вадима Яковлева и армия Украинской Народной Республики. Названные части и после заключения советско-польского перемирия продолжали воевать самостоятельно, пока не были оттеснены на территорию Польши. Следует отметить, что военнопленные не всегда руководствовались одними лишь идейными побуждениями. Подавляющее большинство просто стремилось как можно быстрее выйти из лагеря. Многие из них, едва попав на фронт, возвращались в ряды Красной армии. На основании сохранившихся польских архивных материалов можно установить, что поздней осенью 1920 г. в Польше находилось не больше 80-85 тыс. советских военнопленных. Половина из них находилась в лагерях для военнопленных, остальные работали на государственных предприятиях либо у частных лиц (в основном в сельском хозяйстве).

Польская сторона была не в состоянии за короткий срок после завершения военных действмй обеспечить надлежащие санитарно-бытовые условия такому числу военнопленных. Польша была сильно разрушена недавней мировой войной, а помощь, за которой она обращалась к другим странам, в частности к Франции и США, не была ей предоставлена. Поэтому санитарное и продовольственное положение лагерей, где находились советские военнопленные, было плохим, особенно в конце 1920 — начале 1921 гг. (в зимние месяцы). Это привело к новой вспышке эпидемий инфекционных заболеваний, от которых умерли многие пленные. В источниках, однако, нет никаких данных, на основе которых можно бы заподозрить польские власти в сознательной политике, направленной на то, чтобы заморить голодом либо прямо истребить советских военнопленных. Уже с февраля 1921 г. в результате серьезных усилий польских военных и гражданских властей положение в лагерях начало резко улучшаться.
В середине марта 1921 г. начался обмен военнопленными между Польшей и Советской Россией, долго ожидаемый и откладываемый, притом отнюдь не по вине польской стороны. Советская делегация в Риге во главе с А.Иоффе тянула с подписанием соглашения об обмене военнопленными, подготовленного еще в конце декабря 1920 г., и подписала его лишь в середине февраля 1921 го. Обмен военнопленными продолжался до середины октября 1921 г.: в Россию было отправлено 65 797 военнопленных, в Польшу вернулось — 26 440. В Польше оставалось еще 965 советских военнопленных, которые должны были служить польским властям гарантией возвращения всех попавших в плен польских офицеров. В начале 1922 г. эта группа тоже была отправлена по домам. В соответствии с польско-советским соглашением обмен военнопленными происходил на добровольной основе. Возможностью остаться в Польше воспользовались около тысячи советских военнопленных, изъявившие желание остаться в письменном виде, после чего их освободили из лагерей. Кроме того, около тысячи пленных красноармейцев: латышей, немцев, венгров и австрийцев — выразили желание вернуться в свои страны. В результате договоренностей польских властей с соответствующими дипломатическими представительствами и эти пленные были отправлены на родину.
Учитывая вышеназванные документальные данные, можно сказать, что в польском плену на протяжении всех трех лет (февраль 1919 — октябрь 1921) скончалось не больше 16-18 тыс. советских военнопленных: около 8 тысяч — в лагере в Стшалкове, до 2 тысяч — в Тухоле и около 6-8 тысяч в других лагерях. Утверждение, что погибших было значительно больше — 60, 80 или даже 100 тысяч, — нелепое преувеличение, не опирающееся ни на какие достоверные источники.

Еще сегодня вызывает споры и бурно «озвучивается» российскими историки и публицистами вопрос о числе советских военнопленных, скончавшихся в лагере в Тухоле. Авторы многих российских публикаций утверждают, что там умерли 22 тыс. красноармейцев, и называют этот лагерь «лагерем смерти». Печатая такие «откровения», российская сторона не задается простым вопросом: возможно ли, чтобы такое множество военнопленных умерли за столь короткое время их пребывания в Тухоле? В этом лагере советские военнопленные находились только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 го. Такая высокая смертность (в среднем больше 2 тыс. человек в месяц) неизбежно была бы зарегистрирована в армейских и административных документах, местной печати, отчетах представителей польских и международных благотворительных организаций, которые часто посещали лагерь в Тухоле, наконец, в кладбищенских документах. Из сохранившихся документов вытекает вполне определенный вывод: в Тухоле за год пребывания умерли, в основном от инфекционных заболеваний, самое большее 1950 военнопленных. Утверждения российских авторов превосходят эту цифру больше чем в 10 раз.
Лиц, скончавшихся в польских лагерях, хоронили на отдельных, расположенных поблизости кладбищах. На протяжении всего периода между I и II Мировыми войнами польские военные и гражданские власти заботились об этих могилах. Их огородили, привели в порядок, поставили скромные памятники и кресты. Они сохранились по сей день, и в случае необходимости можно провести эксгумацию погребенных там советских военнопленных. Тогда можно будет очень точно установить число военнопленных, скончавшихся в отдельных польских лагерях, и развеять связанные с этим сомнения российской стороны.
Следует также напомнить, что во время войны 1919-1920 гг. в советский плен попали более 40 тыс. солдат и офицеров Войска Польского. В Польшу в результате обмена военнопленными вернулись всего лишь 26,5 тыс. человек. Поэтому необходимо, не откладывая в долгий ящик, выяснить, что стало с остальными польскими военнопленными.