Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #301

Сообщение КВМ » 24 июн 2011, 20:43

sergniform писал(а):Не могло там 300.000 народу 5 месяцев в осаде сидеть. Если там и вправду квадратный километр всего был (а пока все этоу версию подтверждает), то тысяч 30 от силы.

Про 300 тысяч я написал, что называется, для политеса в беседе. 30 000 как-то маловато, имхо. Исхожу из цифры в 120 000 (максимум при религиозных праздниках (по мнению современных историков)). Что-то около этого (может немного больше) и было в осажденном Иерусалиме, на мой взгляд.

sergniform писал(а):Дык, во времена Республики по закону, для проведения триумфа требовалось сколько-то там тысяч убитых/пленных врагов. Не дотянул до "нормы", хрен тебе, а не триумф, максимум - овации. При Империи нравы в этом смысле вряд ли сильно изменились. Не кровожадность мерили количеством загубленных супостатов, а, наоборот, воинскую доблесть и полководческие таланты


Точно, только не овации, а овация, вроде .
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #302

Сообщение КВМ » 24 июн 2011, 22:53

to voyager1970

Вот еще какой вопрос есть в связи с большой численностью жителей. Если в Иерусалиме было 600 000 человек, то что тогда мешало евреям выставить на бой с римлянами армию в 150 000 ? Причем 25 000 испытанных бойцов-ветеранов у иудеев уже было. Плюс прибавим 100 000 - 125 000 массовки. Шансы на победу в открытом/закрытом бою, вылазке есть.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #303

Сообщение voyager1970 » 25 июн 2011, 05:58

[quote="КВМ"
Вот еще какой вопрос есть в связи с большой численностью жителей. Если в Иерусалиме было 600 000 человек, то что тогда мешало евреям выставить на бой с римлянами армию в 150 000 ? Причем 25 000 испытанных бойцов-ветеранов у иудеев уже было. Плюс прибавим 100 000 - 125 000 массовки. Шансы на победу в открытом/закрытом бою, вылазке есть.[/quote]




у меня теперь у самого сильные сомнения по этим цифрам зародились.Все же, в бою на открытой местности против ветеранов Тита шансов точно бы не было.
Сульпиций Север,в своей Хронике,пишет о 70000 у Тита,против 60000 защитников Иерусалима,разделенных на 3 фракции.Это более вероятная цифра.
Здесь начинают возникать аналогичные вопросы по Александрии,которая тогда располагалась на территории острава Фарос ,соеденинного насыпью в 7 стадий(1250 метров_) с сушей.Папирус 32 года нашей эры сообщает о 180000 взрослых мужчин.В тоже время Александрия всегда называлась самым болЬшим городом планеты,перед индустриальной революцией,из всех,не являвшихся столицами империй.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #304

Сообщение sergniform » 25 июн 2011, 10:18

voyager1970 писал(а):Здесь начинают возникать аналогичные вопросы по Александрии,которая тогда располагалась на территории острава Фарос ,соеденинного насыпью в 7 стадий(1250 метров_) с сушей.Папирус 32 года нашей эры сообщает о 180000 взрослых мужчин.В тоже время Александрия всегда называлась самым болЬшим городом планеты,перед индустриальной революцией,из всех,не являвшихся столицами империй.

Коллега, откуда дровишки? Я на карте ниже пометил координаты александрийских сооружений времен античности: A-Фарос, B -храм Серапеум (aka колонна Помпея), С - римский театр, D - библиотека. Даже этот пятак имеет площадь раза в 3 большую, чем Старый город в Иерусалиме и ничто не указывает на то, что все эти сооружения находились на внешнем периметре города. Хотя, цифра 180.000 взрослых мужчин означает общее население (включая женщин, детей и рабов) свыше полумиллиона. Пребывая в уверенности, что хомо сапиенсы не могут жить с плотностью более 50.000 чел/кв.км, потребные размеры города должны быть где-то от 3х3 км, а вероятнее, раза в 2 больше (т.е. 4х4).

http://maps.google.ru/maps?saddr=Saqr+B ... w&t=h&z=15
КВМ писал(а):Вот еще какой вопрос есть в связи с большой численностью жителей. Если в Иерусалиме было 600 000 человек, то что тогда мешало евреям выставить на бой с римлянами армию в 150 000 ? Причем 25 000 испытанных бойцов-ветеранов у иудеев уже было. Плюс прибавим 100 000 - 125 000 массовки. Шансы на победу в открытом/закрытом бою, вылазке есть.

Я думаю, что даже если бы их столько и было, то помешали бы сущие банальности.
1) Где взять столько оружия? Это в белорусских лесах с вилами партизанить хорошо, а в полевом сражении легионеры вырезали бы как овец хоть 100 хоть 200 тысяч безоружных крестьян.
2) (совсем смешно, и тем не менее). Как Вы себе представляете вылазку сотни тысяч (даже обученных) бойцов через городские ворота трехметровой ширины? С последующим развертыванием во фронт и вступлением в бой? Пусть даже через трое ворот в северной, скажем, стене? Новорязанское шоссе из Москвы в пятницу вечером покажется пустыней.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #305

Сообщение КВМ » 25 июн 2011, 11:50

По Александрии. Плюс не стоит забывать, что часть нынешней бухты в древности была не под водой, а застроена и входила в город.

По жителям Иерусалима. Если бы их было много, то наблюдалось бы, имхо, наверное, более активное сопротивление (необязательно бой с открытым забралом).
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #306

Сообщение voyager1970 » 25 июн 2011, 13:40

sergniform писал(а):Коллега, откуда дровишки? Я на карте ниже пометил координаты александрийских сооружений времен античности: A-Фарос, B -храм Серапеум (aka колонна Помпея), С - римский театр, D - библиотека. Даже этот пятак имеет площадь раза в 3 большую, чем Старый город в Иерусалиме и ничто не указывает на то, что все эти сооружения находились на внешнем периметре города. Хотя, цифра 180.000 взрослых мужчин означает общее население (включая женщин, детей и рабов) свыше полумиллиона. Пребывая в уверенности, что хомо сапиенсы не могут жить с плотностью более 50.000 чел/кв.км, потребные размеры города должны быть где-то от 3х3 км, а вероятнее, раза в 2 больше (т.е. 4х4).






Так я и не говорю,что размер Александрии равнялся Иерусалиму,просто на том самом пятаке не было жилых кварталов.Так,же как никто не селился в пределах храмовых стен Иерусалима.Где на 4 х-5 кв. км разместить миллион не совсем ясно.Понятно,что рабы не жили в отдельных квартирах,но все равно,площади маловато.Перешеек между Фаросом и сушей был доволЬно узким. отдельных .Рим,учитывыя хотя бы только дистанцию, между ныне сохранившимися развалинами выглядит просторней.Немецкий профессор Карл Белох рассчитывал населения Рима ,исходя до дошедших до нас рационов зерна.Таким образом он высчитал,что оно было от 750т до 810 000.Потреблялось около 29,200,000 модиев.Мне кажется,это единственный верный метод,если учесть,что такие данные имелись по другим городам.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #307

Сообщение КВМ » 25 июн 2011, 14:00

voyager1970 писал(а):
Так я и не говорю,что размер Александрии равнялся Иерусалиму,просто на том самом пятаке не было жилых кварталов.


К периметру античной Александрии, представленному sergniform смело можно добавить минимум треть территории (ныне ушедшей под воду).

Подытоживая дискуссию об Иерусалиме на стыке тысячелетий, можно сказать, что это был обычный (даже не столица провинции), ничем не примечательный город Римской Империи, важный исключительно для иудеев.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #308

Сообщение sergniform » 25 июн 2011, 15:50

КВМ писал(а):Подытоживая дискуссию об Иерусалиме на стыке тысячелетий, можно сказать, что это был обычный (даже не столица провинции), ничем не примечательный город Римской Империи, важный исключительно для иудеев.

Гм. Справедливости ради. Тит за подавление иудейского восстания удостоился триумфа и целых двух арок. Вспомним, что Красс за победу над Спартаком получил всего лишь овацию. Так что Иудея, расположенная, можно считать, на противоположном от Рима конце света, тем не менее, по каким-то причинам была важна для Империи.
voyager1970 писал(а):Немецкий профессор Карл Белох рассчитывал населения Рима ,исходя до дошедших до нас рационов зерна.Таким образом он высчитал,что оно было от 750т до 810 000.Потреблялось около 29,200,000 модиев.Мне кажется,это единственный верный метод,если учесть,что такие данные имелись по другим городам.

Да уж, с Римом оно попроще выглядит. ЕМНИП, зерно в Рим попадало с трех сторон: с Сицилии, из Египта и из Нумидии(?). Так или иначе, все оно перегружалось в Остии и по сохранившимся остаткам портовых документов можно восстановить его объемы с высокой долей достоверности. В Александрию же провизию везли сухим путем и вряд ли кто эти арбы вообще считал, а тем более, вел централизованный учет.
Последний раз редактировалось sergniform 25 июн 2011, 16:22, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #309

Сообщение voyager1970 » 25 июн 2011, 16:11

sergniform писал(а):Да уж, с Римом оно попроще выглядит. ЕМНИП, зерно в Рим попадало с трех сторон: с Сицилии, из Египта и из Нумидии(?). Так или иначе, все оно перегружалось в Остии и по сохранившимся остаткам портовых документов можно восстановить его объемы с высокой долей достоверности. В Александрию же провизию везли сухим путем и вряд ли кто эти арбы вообще считал, а тем более, вел централизованный учет.






Как раз, со времен Нерона ,зерно прибовало,в основном ,из Александрии.Согласно Флавию,60 миллионов модиев ежегодно,что отвечает 420000 тонн.НесколЬко гигантских судов ,из за своих размеров могли причаливатЬ толЬко в Александрии.Например Сиракузия(подарок Птолемею 3му) или Исис,чья длина достигала 70 метров,а водоизмещение 1200 тонн.МинималЬная грузоподъемностЬ таких судов была 10000 модиев зерна. По Александрии ,наверняка сохранились данные из греческих источников о рационах зерна,так как если велся учет коммерческого экспорта в Рим,то с болЬшой долей вероятности существовал и учет внутреннего потребления.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #310

Сообщение sergniform » 25 июн 2011, 16:21

voyager1970 писал(а):НесколЬко гигантских судов ,из за своих размеров могли причаливатЬ толЬко в Александрии.Например Сиракузия(подарок Птолемею 3му) или Исис,чья длина достигала 70 метров,а водоизмещение 1200 тонн.МинималЬная грузоподъемностЬ таких судов была 10000 модиев зерна.

Прям прообраз современных супертанкеров
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #311

Сообщение voyager1970 » 25 июн 2011, 16:32

sergniform писал(а):
voyager1970 писал(а):НесколЬко гигантских судов ,из за своих размеров могли причаливатЬ толЬко в Александрии.Например Сиракузия(подарок Птолемею 3му) или Исис,чья длина достигала 70 метров,а водоизмещение 1200 тонн.МинималЬная грузоподъемностЬ таких судов была 10000 модиев зерна.

Прям прообраз современных супертанкеров






Не,супертанкерами были,например ,перевозчик обелисков Калигулы-1200 тонн,мариофории-вместимость 10000 амфор или 500 тонн ,конца республиканского-начала имперского периодов.У побережья Франции , Мадраг де Гинн,был найден остов судна в 40 метров длинной,грузоподъемностью 400 тонн.
БолЬшие суда принимал порт Поззуоли,западней бухты Неаполя.Суда тяжелее 150 тонн(3000 амфор) не могли подниматься вверх по течению к Остии.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #312

Сообщение sergniform » 25 июн 2011, 16:40

voyager1970 писал(а):Не,супертанкерами были,например ,перевозчик обелисков Калигулы-1200 тонн,мариофории-вместимость 10000 амфор или 500 тонн ,конца республиканского-начала имперского периодов.У побережья Франции , Мадраг де Гинн,был найден остов судна в 40 метров длинной,грузоподъемностью 400 тонн.

Для сравнения, суммарное водоизмещение всей эскадры Колумба (Санта-Мария, Пинья и как там третью каракку звали?) - около 600 тонн.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #313

Сообщение КВМ » 25 июн 2011, 16:45

sergniform писал(а):Гм. Справедливости ради. Тит за подавление иудейского восстания удостоился триумфа и целых двух арок. Вспомним, что Красс за победу над Спартаком получил всего лишь овации. Так что Иудея, расположенная, можно считать, на противоположном от Рима конце света, тем не менее, по каким-то причинам была важна для Империи.


А причем тут Иерусалим, его размеры и важность для Империи (которые были ничтожны) ?

Иудейская война, безусловно, из-за своего накала и длительности, поразила современников, это мы отмечали. В подавлении иудейского восстания и подавлении восстания Спартака есть несколько весомых различий. Во-первых, в случае со Спартаком, римлянам противостояли абсолютно презренные рабы и гладиаторы - давать за победу над таким противником триумф, ммм, стыдно, что ли (в понимании обычных римлян). Во-вторых, к середине первого века нашей эры, противники римлян весьма, так сказать, измельчали . Представьте, какие враги были в семидесятых годах I века до н.э. (перечислять не надо), и какие дремучие гопники имелись в описываемое время. На их фоне (гопников) фанатичная упертость иудеев делала последних серьезным противником. В-третьих, необходимость поддержания реноме Рима на Востоке как среди союзников, так и противников (недалеко, например, те же парфяне), обязывала жестко подавить восстание, и обязательно раструбить об этом на всю Империю. В-четвертых, для большей легитимации недавно восшедшей на трон династии Флавиев, нужно было увековечить победу в Иудее, в веках.

Насчет боеспособности евреев. В 66 году Цестий Галл потерпел поражение от совсем уж непрофессиональных военных при Бет-Хороне, хотя имел порядка 30 000 солдат. Понятно, что это был не открытый бой по всем правилам, но все же. А при осаде Иерусалима в рядах осажденных, по мнению марксиста и анти-капиталиста Фолкнера, имелось 25 000 ветеранов, воевавших уже четвертый год с римлянами.

Хотя, конечно, учитывая, что в распоряжении Тита имелось 4 полностью укомплектованных легиона ветеранов (V "Македоника", X "Фретенсис", XV "Аполлинарис", XII "Фулмината") шансов в открытом бою для евреев, конечно, не было Даже ветераны войны с Римом были бы, имхо, сметены, не говоря уже о прочих.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #314

Сообщение voyager1970 » 25 июн 2011, 16:59

[quote="sergniform"
Для сравнения, суммарное водоизмещение всей эскадры Колумба (Санта-Мария, Пинья и как там третью каракку звали?) - около 600 тонн.[/quote]



Нинья
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #315

Сообщение sergniform » 25 июн 2011, 17:02

voyager1970 писал(а):Нинья

Точно...это у меня названия "Пинта" и "Нинья" гибридизировались в одно
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #316

Сообщение voyager1970 » 25 июн 2011, 17:18

sergniform писал(а):
voyager1970 писал(а):Нинья

Точно...это у меня названия "Пинта" и "Нинья" гибридизировались в одно







Так алгоритм запомянания прост:все о девках и пиве. Нинья-девочка/девушка,Пинта-пинта пива/эля,ну и Санта Мария тоже женщина,хоть и святая
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #317

Сообщение sergniform » 25 июн 2011, 17:44

voyager1970 писал(а):Так алгоритм запомянания прост:все о девках и пиве. Нинья-девочка/девушка,Пинта-пинта пива/эля,ну и Санта Мария тоже женщина,хоть и святая

Где-то слышал байку, что и Пинта и Нинья были "девочками", трудившимися на ниве платной любви в порту приписки колумбовской эскадры
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #318

Сообщение КВМ » 25 июн 2011, 17:53

voyager1970 писал(а):
Как раз, со времен Нерона ,зерно прибовало,в основном ,из Александрии.


А не раньше ли ? Одной из причин превращения Египта в провинцию Рима при Августе являлось именно поставки зерна. Сицилия уже не справлялась с ролью житницы. Или Вы имеете в виду какой-то другой порт в Египте ?

P.S. К слову, (не помню высказывались ли Вы). Как Вам сериал "Рим" ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #319

Сообщение voyager1970 » 25 июн 2011, 18:07

sergniform"
Где-то слышал байку, что и Пинта и Нинья были "девочками", трудившимися на ниве платной любви в порту приписки колумбовской эскадры [/quote]



Это не исключено.В истории российского флота ,по легенде,лацбант (особая форма покроя передка матросских брюк, когда вместо переднего разреза с пуговицами есть клапан, который застёгивается по бокам у карманов)появился ,якобы после того,как Петр 1й застал в порту матроса,в момент соития,за ящиками с товаром,где он неблагородно сверкал своим задом.Поэтому Петр,придумал лацбант,который позволил бы моряку заниматься любимым делом не теряя достоинства.У римлян было все проще
[quote="КВМ писал(а):

P.S. К слову, (не помню высказывались ли Вы). Как Вам сериал "Рим" ?






И ранЬше тоже.Просто ранее,завозили и с Сицилии,Нумидии.Со времени Нерона ,Александрия была портом поставок номер 1.
Мне сериал понравился,хотя трудно абстрагироваться на реальность тех лет,слушая актеров на английском.Помпей и Марк Антоний в своих ролях были органичны.Костюмы были хороши.Тема е@ли тоже раскрыта.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #320

Сообщение КВМ » 26 июн 2011, 19:25

voyager1970 писал(а):
Тема е@ли тоже раскрыта.


Показалось, что у Атии силиконовые сиськи И лобки у знатных римлянок, все-таки, имхо, должны быть гладко выбриты, а не как в фильме с "полосками".
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль