Re: Рим - и сериал, и история

[КВМ]

Не могло там 300.000 народу 5 месяцев в осаде сидеть. Если там и вправду квадратный километр всего был (а пока все этоу версию подтверждает), то тысяч 30 от силы.

Про 300 тысяч я написал, что называется, для политеса в беседе. 30 000 как-то маловато, имхо. Исхожу из цифры в 120 000 (максимум при религиозных праздниках (по мнению современных историков)). Что-то около этого (может немного больше) и было в осажденном Иерусалиме, на мой взгляд.

Дык, во времена Республики по закону, для проведения триумфа требовалось сколько-то там тысяч убитых/пленных врагов. Не дотянул до "нормы", хрен тебе, а не триумф, максимум - овации. При Империи нравы в этом смысле вряд ли сильно изменились. Не кровожадность мерили количеством загубленных супостатов, а, наоборот, воинскую доблесть и полководческие таланты

Точно, только не овации, а овация, вроде .

[КВМ]

to voyager1970

Вот еще какой вопрос есть в связи с большой численностью жителей. Если в Иерусалиме было 600 000 человек, то что тогда мешало евреям выставить на бой с римлянами армию в 150 000 ? Причем 25 000 испытанных бойцов-ветеранов у иудеев уже было. Плюс прибавим 100 000 - 125 000 массовки. Шансы на победу в открытом/закрытом бою, вылазке есть.

[voyager1970]

[quote="КВМ"
Вот еще какой вопрос есть в связи с большой численностью жителей. Если в Иерусалиме было 600 000 человек, то что тогда мешало евреям выставить на бой с римлянами армию в 150 000 ? Причем 25 000 испытанных бойцов-ветеранов у иудеев уже было. Плюс прибавим 100 000 - 125 000 массовки. Шансы на победу в открытом/закрытом бою, вылазке есть.[/quote]




у меня теперь у самого сильные сомнения по этим цифрам зародились.Все же, в бою на открытой местности против ветеранов Тита шансов точно бы не было.
Сульпиций Север,в своей Хронике,пишет о 70000 у Тита,против 60000 защитников Иерусалима,разделенных на 3 фракции.Это более вероятная цифра.
Здесь начинают возникать аналогичные вопросы по Александрии,которая тогда располагалась на территории острава Фарос ,соеденинного насыпью в 7 стадий(1250 метров_) с сушей.Папирус 32 года нашей эры сообщает о 180000 взрослых мужчин.В тоже время Александрия всегда называлась самым болЬшим городом планеты,перед индустриальной революцией,из всех,не являвшихся столицами империй.

[sergniform]

Здесь начинают возникать аналогичные вопросы по Александрии,которая тогда располагалась на территории острава Фарос ,соеденинного насыпью в 7 стадий(1250 метров_) с сушей.Папирус 32 года нашей эры сообщает о 180000 взрослых мужчин.В тоже время Александрия всегда называлась самым болЬшим городом планеты,перед индустриальной революцией,из всех,не являвшихся столицами империй.

Коллега, откуда дровишки? Я на карте ниже пометил координаты александрийских сооружений времен античности: A-Фарос, B -храм Серапеум (aka колонна Помпея), С - римский театр, D - библиотека. Даже этот пятак имеет площадь раза в 3 большую, чем Старый город в Иерусалиме и ничто не указывает на то, что все эти сооружения находились на внешнем периметре города. Хотя, цифра 180.000 взрослых мужчин означает общее население (включая женщин, детей и рабов) свыше полумиллиона. Пребывая в уверенности, что хомо сапиенсы не могут жить с плотностью более 50.000 чел/кв.км, потребные размеры города должны быть где-то от 3х3 км, а вероятнее, раза в 2 больше (т.е. 4х4).

http://maps.google.ru/maps?saddr=Saqr+B ... w&t=h&z=15

Вот еще какой вопрос есть в связи с большой численностью жителей. Если в Иерусалиме было 600 000 человек, то что тогда мешало евреям выставить на бой с римлянами армию в 150 000 ? Причем 25 000 испытанных бойцов-ветеранов у иудеев уже было. Плюс прибавим 100 000 - 125 000 массовки. Шансы на победу в открытом/закрытом бою, вылазке есть.

Я думаю, что даже если бы их столько и было, то помешали бы сущие банальности.
1) Где взять столько оружия? Это в белорусских лесах с вилами партизанить хорошо, а в полевом сражении легионеры вырезали бы как овец хоть 100 хоть 200 тысяч безоружных крестьян.
2) (совсем смешно, и тем не менее). Как Вы себе представляете вылазку сотни тысяч (даже обученных) бойцов через городские ворота трехметровой ширины? С последующим развертыванием во фронт и вступлением в бой? Пусть даже через трое ворот в северной, скажем, стене? Новорязанское шоссе из Москвы в пятницу вечером покажется пустыней.

[КВМ]

По Александрии. Плюс не стоит забывать, что часть нынешней бухты в древности была не под водой, а застроена и входила в город.

По жителям Иерусалима. Если бы их было много, то наблюдалось бы, имхо, наверное, более активное сопротивление (необязательно бой с открытым забралом).

[voyager1970]

Коллега, откуда дровишки? Я на карте ниже пометил координаты александрийских сооружений времен античности: A-Фарос, B -храм Серапеум (aka колонна Помпея), С - римский театр, D - библиотека. Даже этот пятак имеет площадь раза в 3 большую, чем Старый город в Иерусалиме и ничто не указывает на то, что все эти сооружения находились на внешнем периметре города. Хотя, цифра 180.000 взрослых мужчин означает общее население (включая женщин, детей и рабов) свыше полумиллиона. Пребывая в уверенности, что хомо сапиенсы не могут жить с плотностью более 50.000 чел/кв.км, потребные размеры города должны быть где-то от 3х3 км, а вероятнее, раза в 2 больше (т.е. 4х4).

Так я и не говорю,что размер Александрии равнялся Иерусалиму,просто на том самом пятаке не было жилых кварталов.Так,же как никто не селился в пределах храмовых стен Иерусалима.Где на 4 х-5 кв. км разместить миллион не совсем ясно.Понятно,что рабы не жили в отдельных квартирах,но все равно,площади маловато.Перешеек между Фаросом и сушей был доволЬно узким. отдельных .Рим,учитывыя хотя бы только дистанцию, между ныне сохранившимися развалинами выглядит просторней.Немецкий профессор Карл Белох рассчитывал населения Рима ,исходя до дошедших до нас рационов зерна.Таким образом он высчитал,что оно было от 750т до 810 000.Потреблялось около 29,200,000 модиев.Мне кажется,это единственный верный метод,если учесть,что такие данные имелись по другим городам.

[КВМ]

Так я и не говорю,что размер Александрии равнялся Иерусалиму,просто на том самом пятаке не было жилых кварталов.

К периметру античной Александрии, представленному sergniform смело можно добавить минимум треть территории (ныне ушедшей под воду).

Подытоживая дискуссию об Иерусалиме на стыке тысячелетий, можно сказать, что это был обычный (даже не столица провинции), ничем не примечательный город Римской Империи, важный исключительно для иудеев.

[sergniform]

Подытоживая дискуссию об Иерусалиме на стыке тысячелетий, можно сказать, что это был обычный (даже не столица провинции), ничем не примечательный город Римской Империи, важный исключительно для иудеев.

Гм. Справедливости ради. Тит за подавление иудейского восстания удостоился триумфа и целых двух арок. Вспомним, что Красс за победу над Спартаком получил всего лишь овацию. Так что Иудея, расположенная, можно считать, на противоположном от Рима конце света, тем не менее, по каким-то причинам была важна для Империи.

Немецкий профессор Карл Белох рассчитывал населения Рима ,исходя до дошедших до нас рационов зерна.Таким образом он высчитал,что оно было от 750т до 810 000.Потреблялось около 29,200,000 модиев.Мне кажется,это единственный верный метод,если учесть,что такие данные имелись по другим городам.

Да уж, с Римом оно попроще выглядит. ЕМНИП, зерно в Рим попадало с трех сторон: с Сицилии, из Египта и из Нумидии(?). Так или иначе, все оно перегружалось в Остии и по сохранившимся остаткам портовых документов можно восстановить его объемы с высокой долей достоверности. В Александрию же провизию везли сухим путем и вряд ли кто эти арбы вообще считал, а тем более, вел централизованный учет.

[voyager1970]

Да уж, с Римом оно попроще выглядит. ЕМНИП, зерно в Рим попадало с трех сторон: с Сицилии, из Египта и из Нумидии(?). Так или иначе, все оно перегружалось в Остии и по сохранившимся остаткам портовых документов можно восстановить его объемы с высокой долей достоверности. В Александрию же провизию везли сухим путем и вряд ли кто эти арбы вообще считал, а тем более, вел централизованный учет.

Как раз, со времен Нерона ,зерно прибовало,в основном ,из Александрии.Согласно Флавию,60 миллионов модиев ежегодно,что отвечает 420000 тонн.НесколЬко гигантских судов ,из за своих размеров могли причаливатЬ толЬко в Александрии.Например Сиракузия(подарок Птолемею 3му) или Исис,чья длина достигала 70 метров,а водоизмещение 1200 тонн.МинималЬная грузоподъемностЬ таких судов была 10000 модиев зерна. По Александрии ,наверняка сохранились данные из греческих источников о рационах зерна,так как если велся учет коммерческого экспорта в Рим,то с болЬшой долей вероятности существовал и учет внутреннего потребления.

[sergniform]

НесколЬко гигантских судов ,из за своих размеров могли причаливатЬ толЬко в Александрии.Например Сиракузия(подарок Птолемею 3му) или Исис,чья длина достигала 70 метров,а водоизмещение 1200 тонн.МинималЬная грузоподъемностЬ таких судов была 10000 модиев зерна.

Прям прообраз современных супертанкеров

[voyager1970]

НесколЬко гигантских судов ,из за своих размеров могли причаливатЬ толЬко в Александрии.Например Сиракузия(подарок Птолемею 3му) или Исис,чья длина достигала 70 метров,а водоизмещение 1200 тонн.МинималЬная грузоподъемностЬ таких судов была 10000 модиев зерна.

Прям прообраз современных супертанкеров

Не,супертанкерами были,например ,перевозчик обелисков Калигулы-1200 тонн,мариофории-вместимость 10000 амфор или 500 тонн ,конца республиканского-начала имперского периодов.У побережья Франции , Мадраг де Гинн,был найден остов судна в 40 метров длинной,грузоподъемностью 400 тонн.
БолЬшие суда принимал порт Поззуоли,западней бухты Неаполя.Суда тяжелее 150 тонн(3000 амфор) не могли подниматься вверх по течению к Остии.

[sergniform]

Не,супертанкерами были,например ,перевозчик обелисков Калигулы-1200 тонн,мариофории-вместимость 10000 амфор или 500 тонн ,конца республиканского-начала имперского периодов.У побережья Франции , Мадраг де Гинн,был найден остов судна в 40 метров длинной,грузоподъемностью 400 тонн.

Для сравнения, суммарное водоизмещение всей эскадры Колумба (Санта-Мария, Пинья и как там третью каракку звали?) - около 600 тонн.

[КВМ]

Гм. Справедливости ради. Тит за подавление иудейского восстания удостоился триумфа и целых двух арок. Вспомним, что Красс за победу над Спартаком получил всего лишь овации. Так что Иудея, расположенная, можно считать, на противоположном от Рима конце света, тем не менее, по каким-то причинам была важна для Империи.

А причем тут Иерусалим, его размеры и важность для Империи (которые были ничтожны) ?

Иудейская война, безусловно, из-за своего накала и длительности, поразила современников, это мы отмечали. В подавлении иудейского восстания и подавлении восстания Спартака есть несколько весомых различий. Во-первых, в случае со Спартаком, римлянам противостояли абсолютно презренные рабы и гладиаторы - давать за победу над таким противником триумф, ммм, стыдно, что ли (в понимании обычных римлян). Во-вторых, к середине первого века нашей эры, противники римлян весьма, так сказать, измельчали . Представьте, какие враги были в семидесятых годах I века до н.э. (перечислять не надо), и какие дремучие гопники имелись в описываемое время. На их фоне (гопников) фанатичная упертость иудеев делала последних серьезным противником. В-третьих, необходимость поддержания реноме Рима на Востоке как среди союзников, так и противников (недалеко, например, те же парфяне), обязывала жестко подавить восстание, и обязательно раструбить об этом на всю Империю. В-четвертых, для большей легитимации недавно восшедшей на трон династии Флавиев, нужно было увековечить победу в Иудее, в веках.

Насчет боеспособности евреев. В 66 году Цестий Галл потерпел поражение от совсем уж непрофессиональных военных при Бет-Хороне, хотя имел порядка 30 000 солдат. Понятно, что это был не открытый бой по всем правилам, но все же. А при осаде Иерусалима в рядах осажденных, по мнению марксиста и анти-капиталиста Фолкнера, имелось 25 000 ветеранов, воевавших уже четвертый год с римлянами.

Хотя, конечно, учитывая, что в распоряжении Тита имелось 4 полностью укомплектованных легиона ветеранов (V "Македоника", X "Фретенсис", XV "Аполлинарис", XII "Фулмината") шансов в открытом бою для евреев, конечно, не было Даже ветераны войны с Римом были бы, имхо, сметены, не говоря уже о прочих.

[voyager1970]

[quote="sergniform"
Для сравнения, суммарное водоизмещение всей эскадры Колумба (Санта-Мария, Пинья и как там третью каракку звали?) - около 600 тонн.[/quote]



Нинья

[sergniform]

Нинья

Точно...это у меня названия "Пинта" и "Нинья" гибридизировались в одно

[voyager1970]

Нинья

Точно...это у меня названия "Пинта" и "Нинья" гибридизировались в одно

Так алгоритм запомянания прост:все о девках и пиве. Нинья-девочка/девушка,Пинта-пинта пива/эля,ну и Санта Мария тоже женщина,хоть и святая

[sergniform]

Так алгоритм запомянания прост:все о девках и пиве. Нинья-девочка/девушка,Пинта-пинта пива/эля,ну и Санта Мария тоже женщина,хоть и святая

Где-то слышал байку, что и Пинта и Нинья были "девочками", трудившимися на ниве платной любви в порту приписки колумбовской эскадры

[КВМ]

Как раз, со времен Нерона ,зерно прибовало,в основном ,из Александрии.

А не раньше ли ? Одной из причин превращения Египта в провинцию Рима при Августе являлось именно поставки зерна. Сицилия уже не справлялась с ролью житницы. Или Вы имеете в виду какой-то другой порт в Египте ?

P.S. К слову, (не помню высказывались ли Вы). Как Вам сериал "Рим" ?

[voyager1970]

P.S. К слову, (не помню высказывались ли Вы). Как Вам сериал "Рим" ?

И ранЬше тоже.Просто ранее,завозили и с Сицилии,Нумидии.Со времени Нерона ,Александрия была портом поставок номер 1.
Мне сериал понравился,хотя трудно абстрагироваться на реальность тех лет,слушая актеров на английском.Помпей и Марк Антоний в своих ролях были органичны.Костюмы были хороши.Тема е@ли тоже раскрыта.

[КВМ]

Тема е@ли тоже раскрыта.

Показалось, что у Атии силиконовые сиськи И лобки у знатных римлянок, все-таки, имхо, должны быть гладко выбриты, а не как в фильме с "полосками".

[КВМ]

Весьма интересная трактовка отверстия в куполе Пантеона:

"Да будет свет: античный Пантеон в Риме мог быть гигантскими солнечными часами
Вопрос о предназначении огромного отверстия в куполе римского Пантеона озадачивал умы на протяжении столетий. "Ныне историки нашли интригующее объяснение: конструкция могла выполнять функцию солнечных часов, которые бы освещали императора лучом света, когда он входил в здание по торжественным случаям", - пишет Daily Mail.

Ученые пришли к выводу, что отверстие позволяет освещать интерьер сооружения единственным лучом света во время мартовского и сентябрьского равноденствия, а также 21 апреля - в день основания Рима. Император, входивший в храм по этим торжественным случаям, мог купаться в лучах солнца, отмечает автор статьи Ник Пиза.

"Мы пришли к таким выводам, когда изучили другие римские памятники, включая Domus Aurea, известный также как Золотой дом императора Нерона, у которого была такая же куполообразная крыша", - отметил профессор Джулио Мальи из Политехнического института Милана."

[sergniform]

Ученые пришли к выводу, что отверстие позволяет освещать интерьер сооружения единственным лучом света во время мартовского и сентябрьского равноденствия, а также 21 апреля - в день основания Рима. Император, входивший в храм по этим торжественным случаям, мог купаться в лучах солнца, отмечает автор статьи Ник Пиза.

Однако, не забываем про погрешность юлианского календаря, равную 15 минутам в год. Ее достаточно, чтобы свести на нет всю хитрость этой оптической системы. Впрочем, на несколько десятилетий бы хватило, а там архитектор уже помер бы как тот падишах

[voyager1970]

Ученые пришли к выводу, что отверстие позволяет освещать интерьер сооружения единственным лучом света во время мартовского и сентябрьского равноденствия, а также 21 апреля - в день основания Рима. Император, входивший в храм по этим торжественным случаям, мог купаться в лучах солнца, отмечает автор статьи Ник Пиза.

Однако, не забываем про погрешность юлианского календаря, равную 15 минутам в год. Ее достаточно, чтобы свести на нет всю хитрость этой оптической системы. Впрочем, на несколько десятилетий бы хватило, а там архитектор уже помер бы как тот падишах

Аналог есть,только не в виде купола,а двери в Абу Симбеле.Правда,насколько я понимаю,при переносе монумента подальше от воды в 1968 ,точность луча света утратилась.Он должен был освещать Рамзеса раз в год .

[sergniform]

Аналог есть,только не в виде купола,а двери в Абу Симбеле.Правда,насколько я понимаю,при переносе монумента подальше от воды в 1968 ,точность луча света утратилась.Он должен был освещать Рамзеса раз в год .

Ага, тоже сразу вспомнил об Абу Симбеле. Но там немного по-другому. Календаря у египтян как такового не было, ЕМНИП. Все определялось разливами Нила. Ну а когда солнце на Рамзеса посветило, тогда и равноденствие А с Пантеоном задумка, по словам Кирилла, была с точностью до наоборот.

[voyager1970]

Ага, тоже сразу вспомнил об Абу Симбеле. Но там немного по-другому. Календаря у египтян как такового не было, ЕМНИП. Все определялось разливами Нила. Ну а когда солнце на Рамзеса посветило, тогда и равноденствие А с Пантеоном задумка, по словам Кирилла, была с точностью до наоборот.

Странно,что табличек не сохранилось.Если мне не изменяет память,на Форуме были огромные солнечные часы.

[sergniform]

Пройдя вчера по раздолбанным отбойными молотками тротуарам центра первопрестольной, и подумав, что, в отличие от Питера, у нас при новом гауляйтере одинаково опасны обе стороны улицы, не удержусь от пространной цитаты из научпопа:

Знаменитые римские дороги во многих частях Европы использовались по прямому назначению вплоть до начала XX века. Какую современную дорогу можно использовать… нет, даже не две тысячи лет, а хотя бы пару сотен? Хотя бы 20 лет без ремонта? Чтобы по достоинству оценить цифры, которые я приведу чуть ниже, нужно хорошо представлять себе, что за инженерное сооружение такое – римская дорога.

Сначала роется траншея глубиной примерно метр – метр десять. Если почва некрепкая, заболоченная, в дно траншеи забиваются дубовые сваи. Края траншеи укрепляются каменными плитами. Затем, как в пироге, выкладываются разные слои – крупного камня, камня помельче, песка, снова камня, извести, черепичного порошка… «Слоеный пирог» заполняет всю вырытую траншею. Сегодня это называется дорожной подушкой. Сверху на подушку кладется собственно дорожное покрытие – каменные плиты, расположенные небольшой горкой, чтобы дождевая вода стекала с центра дороги в боковые дренажные канавы.

На римские дороги расходовалось больше каменного материала, чем на дороги современные. На секунду напомню, что экскаваторов тогда не было. И камни обтесывали вручную.

По краям римской дороги стояли верстовые (милевые) столбы в виде аккуратных каменных колонок на квадратных каменных постаментиках. Были и настоящие дорожные знаки в виде каменных колонн выше человеческого роста, на которых обозначалось расстояние до ближайших населенных пунктов и до Рима. А в самом Риме был заложен нулевой километр с памятным знаком. Сердцевина империи, на которую приходили поглядеть досужие древние туристы.

Любопытная деталь: вдоль дорог римляне сеяли чернобыльник (artemisia absinthium) – каждый идущий мог сорвать на обочине его листья и вложить в сандалии, чтобы от долгой ходьбы не болели ноги.

Римские дорожники старались не повторять рельеф местности. Если перед ними была впадина, они строили через нее мост. Если гора – прорубались сквозь гору. Римская дорога должна быть прямой и надежной, как римский характер! Неподалеку от Неаполя, например, римляне пробили в скале туннель длиной 1300 метров.

Так вот, общая протяженность дорог в Римской империи (учитывая второстепенные грунтовые) составляла, по разным оценкам, от 250 000 до 300 000 километров. Семь с половиной экваторов! Для справки: в России 1913 года протяженность дорог равнялась всего 50 000 километров, причем практически все они были грунтовыми. А в Риме, если не считать грунтовок, 90 000 километров дорог являлись самыми настоящими магистралями – с твердым покрытием, мостами, туннелями… И – внимание! – из общего количества всех римских дорог только 14 000 километров было проложено по самой Италии, остальные – в провинциях. То есть десятки тысяч километров дорог римляне туземцам просто подарили. Явившись таким образом для тогдашней ойкумены самыми настоящими цивилизаторами. (Мы еще вернемся к этому термину.)

Империя не может существовать без дорог. Строя дороги, римляне строили империю. За дороги в Риме отвечало специальное ведомство (коллегия) во главе с прокуратором – Quattuorviri viarum curandarum. Естественно, на всех магистралях была развернута система почтовой связи – римляне часто писали друг другу письма, поскольку грамотность была поголовной. Через определен ное количество километров на каждой дороге была почтовая станция, где государственный служащий или гонец мог заменить лошадей. Скорость доставки срочных, «правительственных» «телеграмм» тогда составляла 150 километров в сутки. Вдоль дорог стояли мотели… ой, простите, постоялые дворы для путешественников и «командированных». Там продавались специальные путеводители и списки всех дорог Рима.

Для римлян не было ничего невозможного. Они строили дороги на горных перевалах, в пустыне… Древнеегипетский караванный путь, пересекший пустыню от Антинополя до Красного моря, римляне превратили в первоклассную дорогу. В Северной Германии они умудрялись прокладывать брусчатые дороги трехметровой ширины даже через болота. Для этого болото либо осушалось, либо, если мелиоративные работы были невозможны, дорожная подушка изготавливалась другим, не менее монументальным способом. Представьте длинные дубовые балки, в которых долотом пробивают квадратные отверстия. Через эти отверстия брус крепится к грунту длинными полутораметровыми железными нагелями. Это – основа. Сверху – дерн и камень. Снизу – поперечные лежни, под которыми – фашинник (связанные из прутьев и хвороста маты). В некоторых местах Германии и по сию пору римские болотные дороги тянутся на десятки километров.

К чему подобная монументальность? А к тому, что это были военные рокадные и фронтовые дороги, которые должны были выдерживать тяжелую военную технику – артиллерию и осадные орудия. По некоторым из сохранившихся участков этих болотных дорог и сейчас можно безопасно прогнать полуторку.

Чуть выше я обозвал римские дороги магистралями. И ничуть не преувеличил! Поперечный габарит древнеримской повозки – 1 метр. Знаменитая Аппиева дорога имела ширину до 6 метров, то есть (учитывая зазоры между транспортными средствами) в нашем понимании являлась четырехполосной – по две полосы движения в каждом направлении. Дорога эта была построена в IV веке до нашей эры и сохранилась до сих пор. Она тянется от Рима до Капуи через Понтийские болота. Археологи не поленились откопать и расчистить от вековых наносов примерно 11 километров этой дороги. А могли бы и все несколько сотен.

В XIX веке некий Мак-Адам придумал строить дороги, насыпая слой щебня толщиной 0,3 метра на специально разровненную и уплотненную земляную поверхность. Фридрих Энгельс высоко оценил успехи тогдашнего дорожного строительства: «Дороги в Англии в прошлом столетии были так же плохи, как и в других странах, пока известный Мак-Адам не положил начало строительству дорог на научных принципах и не дал этим новый толчок прогрессу цивилизации».
Никонов, "Теория и практика гибели империй"

Отдельно доставил комментарий к этой цитате на dirty.ru:

Не удивлюсь, если выяснится, что коллайдер они тоже построили и он до сих пор работает. Просто пока не найден.

[voyager1970]

Пройдя вчера по раздолбанным отбойными молотками тротуарам центра первопрестольной, и подумав, что, в отличие от Питера, у нас при новом гауляйтере одинаково опасны обе стороны улицы, не удержусь от пространной цитаты из научпопа:

Не удивлюсь, если выяснится, что коллайдер они тоже построили и он до сих пор работает. Просто пока не найден.

Все объясняется просто: в те времена были известны еще не все способы мздоимства 21 века.Технологии рас/рос-пила появились значительно позже. К тому же ,гужевой транспорт и пешеходы не так быстро разрушали дороги как фуры и автомобили, откусить от бюджета можно было лишь один раз.

[sergniform]

Все объясняется просто: в те времена были известны еще не все способы мздоимства 21 века.Технологии рас/рос-пила появились значительно позже.

Красть в промышленных масштабах тоже умели. Про сирийское пропреторство битого впоследствии в Тевтобургском лесу Квинтилия Вара писали, что "приехал бедный наместник в богатую провинцию, уехал богатый наместник из бедной провинции". А вот дороги прокладывал древнеримский стройбат - в Трансальпийской Галлии, по крайней мере, дорогу на Массилию строили легионеры Мария.

[voyager1970]

Все объясняется просто: в те времена были известны еще не все способы ". А вот дороги прокладывал древнеримский стройбат - в Трансальпийской Галлии, по крайней мере, дорогу на Массилию строили легионеры Мария.

Это да.Строил бы дорогу Лужков,то даже Ганнибал до Тразименского озера бы не добрался.

[sergniform]

Это да.Строил бы дорогу Лужков,то даже Ганнибал до Тразименского озера бы не добрался.

Зато посреди форума бы красовалась элитная инсула этажей на 12 с отдельным выходом на Курциев пруд.

[КВМ]

Читал на нашем форуме, вроде даже ты Сергей писал (или господин со схожими демократическими взглядами ), как будучи в Сирии, человек видел мост, ничем такой не примечательный мост, который до сих пор используется по назначению, вот только ему 2000 лет и построен он римлянами. Вот когда такие вещи слышу, восхищению римлянами нет предела. Вот ведь была цивилизация...

На днях смотрел, видимо, в повторе, неоднозначную передачу на канале вести24 под названием "Церковь и мир". Рекомендую Так вот, очень строгий митрополит Илларион "бичевал" Понтия Пилата, доказывая, что наместник Иудеи абсолютно виноват в смерти известного господина и грех его немыслимо тяжел. И вот что подумалось по этому поводу. Поставя себя на место Пилата, ну не вижу я в той ситуации (по крайней мере как она описана и реконструирована) какого-либо иного выхода. Ведь формально было совершено преступление против его величества, плюс нахождение в далекой стране, в окружении дикого и фанатичного населения (очень хорошо показана ситуация в фильме "Страсти Христовы"). Как считаете ?

[voyager1970]

Ведь формально было совершено преступление против его величества, плюс нахождение в далекой стране, в окружении дикого и фанатичного населения (очень хорошо показана ситуация в фильме "Страсти Христовы"). Как считаете ?

Иудея в те времена была достаточно эллинизирована,да и до этого дикой не была,а имела свои законы,причем полученные за 2000 лет до того.Сконструированную в беллетристике ситуацию нет смысла обсуждать(все равно,как всерьез обсуждать передачи,типа Встать суд идет и т.д)где,все,что творится в реальной жизни остается за кадром.

[sergniform]

Читал на нашем форуме, вроде даже ты Сергей писал (или господин со схожими демократическими взглядами ), как будучи в Сирии, человек видел мост, ничем такой не примечательный мост, который до сих пор используется по назначению, вот только ему 2000 лет и построен он римлянами. Вот когда такие вещи слышу, восхищению римлянами нет предела.

Про Сирию не я писал. Я, кажется, цитировал Лео Каганова про Понте-дель-Гар во Франции. Там все еще интереснее. Конструкция римлянами была создана не в качестве моста, а как акведук через реку (sic!). Ну не перло римлян пить воду из реки, в которой нечесанные галлы портки стирают, и питьевую воду доставляли из горного источника километров за ...дцать. Причем акведук функционировал, вроде как до XI века, пока франки не решили, что чистая вода это блажь, а мост для телег куда нужнее. Чтобы телега свободно проходила, нужно было разобрать два верхних яруса акведука. Однако, через тысячу лет после постройки сооружения, средневековая инженерная мысль оказалась неспособной справиться с данной задачей и акведук, по невежеству франков обозванный мостом ("понте"), дожил до наших дней.

Вот ведь была цивилизация...

Квириты, скажите, кто-нибудь из вас специально изучал историю как дисциплину, в отличие от меня, грешного дилетанта? Мне уже довольно продолжительное время не дает покоя следующий вопрос. Установлено, что стремя было изобретено не ранее 4-го веке на территории Византийской Империи. Ответьте мне, как цивилизация, создавшая акведуки, децеру, Коллизей, многоэтажное жилое строительство, онагры и до чертовой матери чего еще, не додумалось до банального стремени? Как эквиты залезали на лошадь, особенно в бою, в доспехе? Тем более, что остальная упряжь была известна чуть не с неолита и практически без изменений просуществовала до наших дней.

На днях смотрел, видимо, в повторе, неоднозначную передачу на канале вести24 под названием "Церковь и мир". Рекомендую Так вот, очень строгий митрополит Илларион "бичевал" Понтия Пилата, доказывая, что наместник Иудеи абсолютно виноват в смерти известного господина и грех его немыслимо тяжел.

В первую очередь, в этой истории, меня забавляет позиция наших попов. Как известно сам Иисус по этому поводу сказал "прости их Отче, ибо не ведают, что творят". Тем не менее, митрополит Илларион уверен, что он обладает более верным пониманием вопроса

[voyager1970]

[quote="sergniform";p=2083526
Квириты, скажите, кто-нибудь из вас специально изучал историю как дисциплину, в отличие от меня, грешного дилетанта? Мне уже довольно продолжительное время не дает покоя следующий вопрос. Установлено, что стремя было изобретено не ранее 4-го веке на территории Византийской Империи. Ответьте мне, как цивилизация, создавшая акведуки, децеру, Коллизей, многоэтажное жилое строительство, онагры и до чертовой матери чего еще, не додумалось до банального стремени? Как эквиты залезали на лошадь, особенно в бою, в доспехе? Тем более, что остальная упряжь была известна чуть не с неолита и практически без изменений просуществовала до наших дней.

[/quote]





Персидский царь Камбиз пал жертвой несоблюдения техники безопасности,вскочив на коня и нечаяно заколов самого себя около 500 г.до р.х.")
Первые стремена появились в Китае на рубеже 300х годов,после того,как весь Китай,севернее Янцзы был завоеван кочевниками Сианбей,которые уже умели использовать стремена.Китайцы быстро переняли от них опыт,потому как их многочисленные пехотинцы не могли противостоять конным всадникам с луками,способных вести прицельную стрельбу,благодаря стеменам.У восточных скифов и сарматов кожаные стремена ,закрепленные к седлу появились еще раньше.

Кожаные доспехи и легкие кольчуги не были препятсвием для посадки на лошадь.Гораздо менее удобно было на ней сражаться,без стремян и седла,но тем не менее,многие века многим это удавалось неплохо.Римляне обладали передовым пехотным порядком и метательными машинами,вели бои с армиями,которые уступали им даже со слабой римской кавалерией.Римская кавалерия не выделялась ни мощью,ни передовым порядком,в отличии от парфян,которые были великолеными всадниками.Думаю,что стремя появилось тогда,когда оно: 1.Стало реально нужным в Европе 2.Когда его принесли туда в начале 600х годов авары,теснимые турками с востока.

[темный эльф]

Тяжеловооруженная конница катафрактариев оказала большое влияние на военное искусство римлян и даже на состав их войска. Для борьбы с нею вырабатываются специальные тактические приемы (Arr., Tact. 4, 7; 11, 1). Но этого оказывается недостаточным. В римской императорской армии постоянно растет удельный вес кавалерии, в том числе и тяжеловооруженной. Особенно активен этот процесс во II-III вв. н. 55. Первоначально конные формирования в римской армии рекрутировались из варваров или жителей восточных провинций Империи. Достаточно вспомнить сирийских сагиттариев. Но уже во II в. появляются конные подразделения, хотя и состоящие из романизованных жителей, но сражающиеся на варварский манер и варварским оружием. В качестве примера можно привести ala Ulpia contaricorum civium Romanorum, вооруженную длинными копьями и применявшую в борьбе с квадами сарматскую тактику (Arr., Tact. 4, 4). В состав римской армии входят и катафрактарии. Известна, например, ala I Gallorum et Pannoniorum catafractata (CIL, XI, 5632). Два набора катафракты лошади, вероятно, принадлежавшие Cohors XX Palmyrenorum, были найдены в Дура-Эвропос 56.

Роль катафрактариев в римской армии еще более возросла в III-IV вв. н. э. Для борьбы с кавалерией персов, сарматов и других народов Галлиен провел реформу армии, соединив различные конные формирования под одним командованием. Дальнейшие изменения происходят при Аврелиане, при котором численность катафрактариев в римской армии значительно увеличивается. Галерии окружал себя сарматскими катафрактариями и опирался на них во время своего персидского похода 57. В IV в. н. э. Вегеций, оплакивающий упадок легионарной пехоты, отмечает (I, 20) увеличившееся значение катафрактариев и улучшение их вооружения, хотя и относится к этому с некоторым предубеждением. Доспехи для римских клибанариев изготовлялись на специальных фабриках в Антиохии, Кесарии, Никомедии и других местах 58

[sergniform]

Господа, это все прочитать я и сам в состоянии, благо на гугле меня пока не забанили Я про другое спрашивал. Не о том, кто и когда изобрел стремя, а о том, почему его изобрели так поздно. Ведь в рамках европейского технического прогресса, начавшегося еще во времена микенской цивилизации и продолжающегося до сих пор (с перерывом на IV-XIV века) все, скажем так, гаджеты от расчески до баллисты появлялись практически сразу, как только развитие технологий позволяло наладить их производство. Не могу придумать ни одного предмета, инструмента или вида оружия (естественно, с поправкой на состояние химии и металлургии того времени), который не применялся бы еще в Древнем Египте, не говоря уже о Риме. Кроме стремени, хотя при наличии седла и подпруги, его появление должно было быть, вроде бы, очевидным.

Кожаные доспехи и легкие кольчуги не были препятсвием для посадки на лошадь.

Не могу согласиться. Как с земли запрыгнуть в седло, имея в одной руке щит, в другой копье? За себя я уверен - не смогу проделать такой трюк никогда в жизни, хотя в молодости занимался спортом от лыж до тхэквондо

Гораздо менее удобно было на ней сражаться,без стремян и седла,но тем не менее,многие века многим это удавалось неплохо

Оно да, но катафрактарию наносить на полном ходу удар копьем, стоя в стременах, на порядок удобнее и эффективнее, чем сидя на жопе и цепляясь коленями за бока лошади.

1.Стало реально нужным в Европе 2.Когда его принесли туда в начале 600х годов авары,теснимые турками с востока.

Нужным оно было всегда, ИМХО. Как ложка, например, без которой суп, в принципе, тоже можно есть, но с ней заметно удобнее. А технологического секрета в его изготовлении, в отличии от пороха или, скажем, зеркала нет никакого. В общем, для меня это загадка намного более таинственная, чем та, какая механизация использовалась при строительстве пирамид.

[КВМ]

Иудея в те времена была достаточно эллинизирована,

Ну, эллинизация носила внешний, поверхностный характер. Греческие имена, например, у представителей знати появились из-за долгого македонского господства (170 лет, согласно Флавию). Подавляющая масса населения жила по своим, весьма диким обычаям. Недаром Флавий постоянно пытается всех убедить, что евреи не варвары. А вот Сирия, для сравнения, действительно была сильно эллинизирована. Если бы Иудея была бы эллинизирована, то евреи как народ бы не сохранились. Полагаю, что привел сильный аргумент

да и до этого дикой не была,а имела свои законы,причем полученные за 2000 лет до того.

То есть 2000 лет до нашей эры у евреев уже было собственное законодательство ? Вы имеете в виду Моисея ? Осмелюсь предположить, что оно (законодательство Моисея) появилось намного позже.

Ответьте мне, как цивилизация, создавшая акведуки, децеру, Коллизей, многоэтажное жилое строительство, онагры и до чертовой матери чего еще, не додумалось до банального стремени? Как эквиты залезали на лошадь, особенно в бою, в доспехе? Тем более, что остальная упряжь была известна чуть не с неолита и практически без изменений просуществовала до наших дней.

Римляне стояли в шаге от изобретения парового двигателя - они ведь понимали, что паром можно управлять (паровое отопление). Кавалерия для римлян всегда была второстепенным родом войск. Квириты любили быть ближе к земле На мой взгляд не историка, увлекающегося античностью, римляне не были цивилизацией творцов и изобретателей. Это методичные маньяки-администраторы, для которых порядок превыше всего.

[sergniform]

Римляне стояли в шаге от изобретения парового двигателя - они ведь понимали, что паром можно управлять (паровое отопление).

Паровую машину создать им не позволило бы состояние металлургии и металлообработки. Не умели в те времена делать стальные трубы, увы. Акведуки были выполнены в виде открытого каменного желоба, а подземный водопровод выполнялся из свинцовых труб. А без труб из нержавеющей стали, создание парового котла невозможно. Кстати, если бы такие трубы были, то первым, что римляне придумали бы, наверняка был бы перегонный куб
Update: а перегонный куб, кстати, можно было бы выполнить и с использованием медных труб Тогда граппа имела все шансы появиться намного раньше

Кавалерия для римлян всегда была второстепенным родом войск. Квириты любили быть ближе к земле

И тем не менее, лошадь была единственным видом скоростного наземного транспорта, не говоря уж о единственном мобильном роде войск. Должны были рационализировать, должны...

На мой взгляд не историка, увлекающегося античностью, римляне не были цивилизацией творцов и изобретателей. Это методичные маньяки-администраторы, для которых порядок превыше всего.

С моей, инженерной, точки зрения, есть нечто общее между римлянами и современными японцами. Мало прорывных изобретений, но есть оттачивание до совершенства (и даже за его грань) в рамках имеющихся технологических возможностей. Дороги те же, метательные машины и т.д. Кстати, об акведуках. Вышеупомянутый акведук во французском Провансе имеет перепад высот около 30 сантиметров на километр (!). То есть, если отклонение от проекта достигало даже 20%, то точность составляла не менее 1:15000. Это при строительстве из камня, по пересеченной местности выточить такие миллиметры, это ж охуеть можно, прошу прощения за мой технический английский. Для сравнения, я, будучи человеком с руками не совсем из жопы, при наличии электроинструмента, из дерева, металлического профиля и гипсокартона во время недавнего ремонта построил новую стенку в своей квартире, площадью сраных 12 кв.м. Так вот, максимальная ошибка на 4 м. длины составила около сантиметра, т.е. 1:400. В 40 раз хуже, чем у римлян!

Персидский царь Камбиз пал жертвой несоблюдения техники безопасности,вскочив на коня и нечаяно заколов самого себя около 500 г.до р.х.")

Енто мы тоже проходили... "Его высочество император Павел скончался сегодня ночью апоплектическим ударом.........табакерки в висок"

[КВМ]

Паровую машину создать им не позволило бы состояние металлургии и металлообработки.

Мой отец, выпускник матмеха ЛГУ, придерживается точно такой же точки зрения.

И тем не менее, лошадь была единственным видом скоростного наземного транспорта, не говоря уж о единственном мобильном роде войск. Должны были рационализировать, должны...

При этом, обрати внимание, на всем протяжении истории Рима основой армии всегда была тяжелая пехота - легион.

[voyager1970]

То есть 2000 лет до нашей эры у евреев уже было собственное законодательство ? Вы имеете в виду Моисея ? Осмелюсь предположить, что оно (законодательство Моисея) появилось намного позже.

.

Если отбросить религиозную подоплеку и божественное происхождение законов Моисея,то по сути,они мало отличаются от законов Ур Намму (не позднее 2047 года до н.э).Флавий не доказывал'' не варварство'' иудеев,а пытался ознакомить римского читателя с их историей и вывести формулу гражданина мира.Для лучшего понимания Флавия рекомендую прочесть его короткие памфлеты,например ''Против Апиона''.

[sergniform]

Мой отец, выпускник матмеха ЛГУ, придерживается точно такой же точки зрения.

Я Бауманку заканчивал по специальности "Робототехника". Инженерный подход, однако

на всем протяжении истории Рима основой армии всегда была тяжелая пехота - легион.

Это в бою. Тем не менее, разведка, боевое охранение, посыльная служба, эскортирование обозов - все это задачи для кавалерии, и, отнюдь, не наемной галльской. Кстати, еще один момент в пользу необходимости стремян. Попробуйте посидеть на высокой табуретке, расставив ноги в стороны и свесив их вниз. Затекут в считанные минуты, т.к. нарушение кровообращения и т.п. И лежащая на поверхности идея, сделать подставку под ногу. И при этом более тысячелетия между изобретением седла, уздечки, поводьев и подпруги и появлением стремени

Римляне стояли в шаге от изобретения парового двигателя - они ведь понимали, что паром можно управлять (паровое отопление).

Тут, как то задумался, а что я мог бы сделать, оказавшись в Древнем Риме. Понял, что совсем немногое. Не считая знаний географии, астрономии и математики, из всех современных достижений, обогатить античную цивилизацию я смог бы, наверное только созданием пресловутого стремени, магнитного компаса, возможно, гидравлического пресса, ну и, конечно, самогонного аппарата

[voyager1970]

Это в бою. Тем не менее, разведка, боевое охранение, посыльная служба, эскортирование обозов - все это задачи для кавалерии, и, отнюдь, не наемной галльской. Кстати, еще один момент в пользу необходимости стремян. Попробуйте посидеть на высокой табуретке, расставив ноги в стороны и свесив их вниз. Затекут в считанные минуты, т.к. нарушение кровообращения и т.п. И лежащая на поверхности идея, сделать подставку под ногу. И при этом более тысячелетия между изобретением седла, уздечки, поводьев и подпруги и появлением стремени

И все же основа римских побед-боевой порядок легиона и осадные машины.У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.У римлян просто не было предпосылок на изобретение стремени,именно по причинам ,которые я объяснил выше.У скифов и сарматов их было гораздо больше-эти народы буквально рождались и умирали на коне.Кстати, значимость уздечки в истории античной конницы,гораздо больше.Это то,что позволило совершать маневр обхода и отступления со скоростью ,почти 70 км/ч.

[sergniform]

У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.У римлян просто не было предпосылок на изобретение стремени,именно по причинам ,которые я объяснил выше.У скифов и сарматов их было гораздо больше-эти народы буквально рождались и умирали на коне.Кстати, значимость уздечки в истории античной конницы,гораздо больше.Это то,что позволило совершать маневр обхода и отступления со скоростью ,почти 70 км/ч.

Да были предпосылки, были. Влад, ну сами попробуйте хотя бы просидеть в седле без стремян несколько часов подряд. Понятно, что можно, но удовольствие сильно ниже среднего. Даже сам термин "изобретение" для столь простой и очевидной вещи слишком пафосен, ИМХО. Изобрести можно катапульту, кабестан, водяное колесо, зеркало, наконец. Но говорить об изобретении ложки или молотка - это перебор. А стремя - это столь же очевидная и простая вещь. Не римляне, так хоть парфяне должны были придумать его после очередного катафрактария из-под которого ускакал конь, и который остался висеть на древке своего копья А подобные вещи после появления, распространялись по всей Ойкумене со скоростью продвижения купеческого каравана.

[voyager1970]

Но говорить об изобретении ложки или молотка - это перебор. А стремя - это столь же очевидная и простая вещь. Не римляне, так хоть парфяне должны были придумать его после очередного катафрактария из-под которого ускакал конь, и который остался висеть на древке своего копья А подобные вещи после появления, распространялись по всей Ойкумене со скоростью продвижения купеческого каравана.

Ну а если пехота справлялась с задачей сама,то видимых предпосылок на усовершенствование конного снаряжения не было.Возможно конники были хорошо атлетически подготовлены-в этом,кстати и разница,что стремя позволяло вести ближний бой или прицельную стрельбу,даже неатлетичному всаднику.Кроме конников,существовали и колесницы,чья скорость почти не уступала всаднику.В колеснице обычно размещались 2 человека,один правящий ,другой стрелок.Колесница уступала всаднику только в маневренности.Римляне,собственно сами ничего не изобретали,они просто успешно внедряли изобретения завоеванных народов.Дошли бы во-время до Китая,возможно вернулись бы со стременами.

[КВМ]

У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.

Вот, кстати, роль конницы в походах и битвах Македонского была очень весомой. Не сравнить с походами и битвами римлян. Это если так, в целом.

[voyager1970]

У Александра тоже была конница,но тем не менее фаланга выигрывала битвы.

Вот, кстати, роль конницы в походах и битвах Македонского была очень весомой. Не сравнить с походами и битвами римлян. Это если так, в целом.

Но история помнит фалангу,легионеров,парфянскую конницу,боевых слонов карфагенян,монголов на пони,но не помнит,чем прославилась конница Александра.

[sergniform]

Ну а если пехота справлялась с задачей сама,то видимых предпосылок на усовершенствование конного снаряжения не было.

Так я выше писал о том, что кроме участия в генеральном сражении фаланга на фалангу (ну или, легион), у кавалерии в армии было много других задач. Это не говоря о банальной, транспортной функции лошади. Так что поводов к усовершенствованию имелось - хоть отбавляй. Самый простой вопрос, как залезть на коня с земли, и тот не имеет вразумительного ответа.

Кроме конников,существовали и колесницы,чья скорость почти не уступала всаднику.В колеснице обычно размещались 2 человека,один правящий ,другой стрелок.

По боевому применению колесниц у меня отдельный вопрос. Скачки по гравийным дорожкам ипподрома это, конечно, здорово. Но как управлять неподрессоренной тележкой с колесами без шин на скорости под 50 км/ч в условиях пересеченки или просто в поле? О стрельбе с ходу речи, я думаю, не шло совсем, но как из нее хотя бы не улететь на ходу? Да и на счет прочности этой конструкции есть серьезные сомнения. В общем, преимуществ перед конным стрелком у античной тачанки я не вижу, а недостатков (начиная со стоимости) - хоть отбавляй. Собственно, единственным поводом для появления обычной тачанки был вес пулемета "Максим" со станком, лентами, водой и расчетом не менее двух человек. А обычных мушкетеров, арбалетчиков или лучников сажать в бою на телегу, вроде бы, никому в голову не приходило.

Но история помнит фалангу,легионеров,парфянскую конницу,боевых слонов карфагенян,монголов на пони,но не помнит,чем прославилась конница Александра.

Влад, срочно надевайте каску, ща начнется Удар гетайров в обход персидского построения по расположению Дария решил исход битв при Иссе и Гавгамелах. Командовавший ими Селевк был в таком авторитете в армии, что после смерти Александра урвал кусок размером с полимперии. Это если в двух словах

[voyager1970]

Самый простой вопрос, как залезть на коня с земли, и тот не имеет вразумительного ответа.

:

Я не особенно умелый ездок,но я запрыгиваю на лошадь без седла, в сандалиях легко.Маленький кавалерийский щит крепится к кисти левой руки,и мне бы он точно не помешал.К тому же щит,как лук ,колчан и меч можно было приторочить к седлу,что и делали,по крайней мере у монголов.Северо-американские индейцы искусно стреляли из лука обходясь вообще без седла,не то что стремян еще 120 лет назад. Возможно, у римлян были и кожаные стремена,как у скифов,которые просто не дошли до наших ремен.На барельефах ничего не видно,но это не доказательство,что их не было.


Я же не отрицаю значение кавалерии вообще и у Александра,в частности,но насколько я помню,его конники не были македонцами.

[sergniform]

Я же не отрицаю значение кавалерии вообще и у Александра,в частности,но насколько я помню,его конники не были македонцами.

Гетайры были именно македонцами, причем македонской знатью. Черный Клейт, их первый командир был родственником Александра. Остальная конница (в первоначальном составе армии, после Гавгамел туда набирали уже всех подряд) набиралась из тессалийцев и фракийцев.

[voyager1970]

По боевому применению колесниц у меня отдельный вопрос. Скачки по гравийным дорожкам ипподрома это, конечно, здорово. Но как управлять неподрессоренной тележкой с колесами без шин на скорости под 50 км/ч в условиях пересеченки или просто в поле? О стрельбе с ходу речи, я думаю, не шло совсем, но как из нее хотя бы не улететь на ходу? Да и на счет прочности этой конструкции есть серьезные сомнения. В общем, преимуществ перед конным стрелком у античной тачанки я не вижу, а недостатков (начиная со стоимости) - хоть отбавляй.

В случае с 4х колесными Урскими колесницами это было сильным препятствием в прочности и мобильности,но на заре
2000х годов до н.э появились легкие спицевые ,2х колесные колесницы,на которых умещались до 3х человек.У хеттов колеса распологались в середине,а у египтян позади.В битве при Кадеше участвовало 5000 колесниц.по -моему больше в мире таких прецедентов не было.На некоторых ,по бокам устанавливались ножи,что помогало врезаться в пеший строй и кромсать пехоте ноги.Если бы они не были так эффективны,то они бы не просуществовали 2000 лет.
[quote="sergniform";p=2084739
Гетайры были именно македонцами, причем македонской знатью. Черный Клейт, их первый командир был родственником Александра. Остальная конница (в первоначальном составе армии, после Гавгамел туда набирали уже всех подряд) набиралась из тессалийцев и фракийцев.[/quote]




Так вот ,еще одно доказательство,что задача усовершенствования экипировки конника не стояла.Гейтары были тяжело вооружены,с длинными копьями и тяжелыми бронзовыми кирасами,и тем не менее,обходились без стремян.Чем они превосходили персов-это тактика боя.Персы стремительно приближались с строю противника,выпускали тучу стрел и отступали.Филлип,а затем Александр начали применять полноценную конную атаку серповидным строем.Tессалийцы,позднее, строились ромбом,вытянутым в сторону противника,что позволяло им быстро менять направление атаки.