Монголо-татарское иго

[Руся^^]

Татары (тартары) - полчища, тьма, падать в тартарары, то есть, пропасть
Монголы - Мегалион, то есть, Великий
это все с древнегреч.
то есть, монголо-татары - это Великие Татары, то есть, огромное полчища войск, завоевавшие все вокруг.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???
если сейчас, в эпоху интернета, на наших глазах искажаются реальные исторические события, то в древности, когда и летоисчисление много веков формировалось, все было гораздо легче правду зарисовать? и объявить Русь отсталостью?

теперь, когда я много прочла по новой хронологии, мне все ясно и понятно, а до этого целый год кричала, что все это не может быть, потому что это не может быть никогда! было иго 240 лет, и точка!

даже школьники замечают нестыковки: //new.chronologia.org/volume8/smirnova_paradoxy.php
//new.chronologia.org/volume11/gromov_mongolija.php

Древние города в Греции, Азии сохранились до сих пор, а хазарский Итиль, построенный в 8 веке, исчез бесследно. Как и знаменитый, богатый, описанный европейскими авторами, Сарай-Бату, столица Золотой Орды, построенный в 13 веке ханом Батыем. Оба города были где-то в низовьях Волги. Как могли они бесследно исчезнуть? Почему неизвестно их расположение?
Монголо-татарское войско было огромным. Где-то должны были жить эти тьмы и тьмы. Найдено ли хотя бы одно поселение монголо-татар в низовьях Волги и Дона? За 240 лет монголо-татарского ига они должны были оставить достаточно объемный культурный слой. Только где же он? Редкие кочевые стоянки по Волге и Дону, и нет ни одной, которую можно было бы отнести с абсолютной точностью к тому или иному народу, но все они полны следов славянского русского пребывания.

Вот женились ханы на византийских царевнах. А жили где? Куда жен увозили?

[Vik555]

Татары (тартары) - полчища, тьма, падать в тартарары, то есть, пропасть
Монголы - Мегалион, то есть, Великий
это все с древнегреч.

Слова имеют местное происхождение - их не греки придумали, а некоторые из племен монголов себя так называли.

то есть, монголо-татары - это Великие Татары, то есть, огромное полчища войск, завоевавшие все вокруг.

Монголия с ее скудными ресурсами и образом жизни монгол просто не могла прокормить столько людей, чтобы из него создать полчища войск. А те монголы, которые там жили - от недоедания мелкие ростом вырастали.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???

Генетические наследники монголов - нынешние государства Средней Азии, типа Казахстана и так далее. Кроме того - крымские татары. Да и в России Татарстан есть.

если сейчас, в эпоху интернета, на наших глазах искажаются реальные исторические события, то в древности, когда и летоисчисление много веков формировалось, все было гораздо легче правду зарисовать? и объявить Русь отсталостью?

Непонятно выразили свою мысль.

теперь, когда я много прочла по новой хронологии, мне все ясно и понятно, а до этого целый год кричала, что все это не может быть, потому что это не может быть никогда! было иго 240 лет, и точка!

У кого оно было, а у Московии его не было - потому и жирела при монголах.

Древние города в Греции, Азии сохранились до сих пор, а хазарский Итиль, построенный в 8 веке, исчез бесследно.

А его кто-то искал? Хотя если и искали - все всегда находят, что ищут?! Да и города кочевников могут быть своеобразными - палки и натянутые на них шкуры животных!

Как и знаменитый, богатый, описанный европейскими авторами, Сарай-Бату, столица Золотой Орды, построенный в 13 веке ханом Батыем.

А что там искать - палки от юрт? Так они сгнили, или в кострах сгорели.

Монголо-татарское войско было огромным.

Уже говорил на эту тему.

[GEORG78]

Монголо-татарское войско было огромным. Где-то должны были жить эти тьмы и тьмы.

Монголы завоевали столько не из-за того что их было несметные полчища, а из-за того что придумали очередную инновацию в военном деле и били они противников меньшим числом, малой кровью и на чужой территории.

Очень много великих цивилизаций пропало: китайцы, майя, египтяне, монголы, татары, и кто там еще....
Вопрос: куда делось столько генофонда???
наиболее подходящий ответ: а может, их и не было??? этих генофондов???

Никуда не делось. тут все. Китайцы как жили так и живут, майя и ацтеки это латиносы, и так далее. Исчезает и меняется же элита, которая является движущей силой, а люди, мясо так и остаются.
Монгол мало было, почти все они разъехались по покоренным странам, что привело к упадку самой Монголии, опустела она в 14 веке. А на территории покоренных стран сами монголы растворились, да и монголы то были самоназванием одного из татарских племен. Собственно по названию доминирующего племени стала называться страна, а название народа взяли себе покоренные народы. Половцы же никуда не делись, они и стали костяком новых родственных народов.

[vagabondit]

Господа GEORG78 & Vik555 ,

Я очень растроган до умиления вашим пристрастием к метанию бисера перед кем ни попадя без устали.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Хамские, оскорбительные высказывания в адрес участника(ов), или форума в целом (Прим.1);
---------------------------------------------------------------------------------------



Глубокий вдох, выдох - и всё нах!

Именно. Неделя бана - чтобы отдышаться...

E.R.

[Мика.]

А его кто-то искал? Хотя если и искали - все всегда находят, что ищут?! Да и города кочевников могут быть своеобразными - палки и натянутые на них шкуры животных!

Вот что пишет Википедия:

Итиль (Атиль) — столица Хазарского каганата в середине VIII — X веков. Город находился в устье Волги. Его описания оставлены в арабо-персидской географической литературе и в «Еврейско-хазарской переписке».
Общепринято археологически Итиль пока не идентифицирован. Предполагается, что он оказался смыт из-за повышения уровня Каспийского моря. Возможным кандидатом на его роль выступает Самосдельское городище у села Самосделка
.......
В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон — по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии — кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани. Жилые дома представляли собой войлочные юрты, деревянные шатры и землянки.

Сарай -Бату

А что там искать - палки от юрт? Так они сгнили, или в кострах сгорели.

Сарай-Бату располагался в районе современного села Селитренное Харабалинского района Астраханской области[3].

На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр (А. В. Пачкалов). На месте Красного Яра предполагается наличие городских слоёв XIII века, кроме того, рядом с городищем располагается некрополь Маячный бугор, захоронения которого датируются второй половиной-концом XIII века. Возможно, что столица была перенесена в район Селитренного только в 1330-е гг.

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое для жизни: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожженного кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Город имел канализацию и водоснабжение.

[vagabondit]

Дык, с заготовкой соли и укропа - что делать-то? Не увиливайте от ответа, please!

Оффтоп. Троллинг. Промодерировано. E.R.

[Vik555]

В период своего расцвета город состоял из трёх частей, разделённых рекой. Сообщение между ними осуществлялась на лодках. Правая (западная) часть была административной. В ней обитал царский двор численностью около 4 тыс. человек и военный гарнизон — по разным данным, от 7 до 12 тыс. человек. Эту часть окружала крепостная стена. В стене было четверо ворот, из которых двое выходили к стоянке судов у реки, а двое позади города в степь. Между двумя частями располагался остров, где размещались дворцы двух правителей Хазарии — кагана и бека (царя) (по другим данным, каган жил внутри дворца бека). Это были единственные сооружения, выстроенные из обожжённого кирпича, остальным жителям не разрешалось строить из данного материала. Остров соединялся с одной из частей при помощи моста из лодок. Левая (восточная) часть возникла позже и являлась торговой. Она описана наиболее подробно. Здесь располагались рынки, торговые склады и бани. Жилые дома представляли собой войлочные юрты, деревянные шатры и землянки.

Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

Сарай-Бату располагался в районе современного села Селитренное Харабалинского района Астраханской области[3].

На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр (А. В. Пачкалов). На месте Красного Яра предполагается наличие городских слоёв XIII века, кроме того, рядом с городищем располагается некрополь Маячный бугор, захоронения которого датируются второй половиной-концом XIII века. Возможно, что столица была перенесена в район Селитренного только в 1330-е гг.

В Сарай-Бату проживало около 75 тысяч человек. Население было многонациональным: здесь жили монголы, кыпчаки, аланы, черкесы, русские, булгары, византийцы. Каждая этническая группа селилась в своём квартале, где было всё необходимое для жизни: школа, церковь, базар, кладбище. В городе имелись кварталы ремесленников: гончаров, ювелиров, стеклодувов, косторезов, мастеров по выплавке и обработке металлов. Дворцы и общественные здания возводились из обожженного кирпича на известковом растворе, дома рядовых жителей — из сырцового кирпича и дерева. Город имел канализацию и водоснабжение.

Ну тогда тем более: и город уже нашли. Значит правдивость истории подтверждена.

[GEORG78]

Последний раз конец света обещали в 2000 году. Мол не переведутся компьютеры и все армагеддон, восстание машин и т.д. Появился спаситель человечества - накупили все у Билли Виндоуса Миллениума и всем счастие и долгие лета до 2012 года. Не волнуйтесь всех оповестят что делать, а для не грамотных даже кино сняли с подробной инструкцией что делать)))).

Оффтотик, флуд. Предупреждение. E.R.

[GEORG78]

А вот мне кажется порой, что земля совсем даже не круглая, а плоская до ужаса и стоит на трёх единороссах. Вот вы что-нить на это веское заявление имеете сказануть?

ну не на единороссах конечно, плечики у них узковаты, а на черепахах. Меня это волнует, а вдруг одна из черепах на ките подскользнется и мир перевернется? или край земли отколется.

[vagabondit]

а для не грамотных даже кино сняли с подробной инструкцией что делать)))).

"неграмотных" - пишите слитно! "ча -ща" пишите через "а"!

Вот так на вас, умников, понадеешься - и, глядишь: конец света напрочь проспишь. А не хотелось бы!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Крайне релевантно к подфоруму "История стран и народов", к теме "Монголо-татарское иго".

E.R.

[Руся^^]

Монгол мало было, почти все они разъехались по покоренным странам, что привело к упадку самой Монголии, опустела она в 14 веке. А на территории покоренных стран сами монголы растворились, да и монголы то были самоназванием одного из татарских племен. Собственно по названию доминирующего племени стала называться страна, а название народа взяли себе покоренные народы.

если монголов было мало, то как они могли завоевать огромную территорию, где народа было больше?
если они разъехались, то, получается, их было три калеки-один слепой.
если они могли завоевать территорию славян и расселиться по ней в течение 240 лет, то они хорошо расплодились. тогда непонятно, куда они могли разъехаться?

и почему своим покоренным народам дали оружие, чтобы те шли за монголами и продолжали завоевывать?

покоренные народы, когда сбросили иго завоевателей, никогда бы не взяли себе название покорителей. это противоречит человеческой природе.

Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

иными словами, культурны слой отсутствовал изначально?

Ну тогда тем более: и город уже нашли. Значит правдивость истории подтверждена.

Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

Никуда не делось. тут все. Китайцы как жили так и живут, майя и ацтеки это латиносы, и так далее. Исчезает и меняется же элита, которая является движущей силой, а люди, мясо так и остаются.

так я и спрашиваю не про мясо, а про мозги. интеллект куда делся? почему ранее великая цивилизация обмельчала до уровня равшанов и джамшудов? причем, не одна цивилизация, а несколько?

[Vik555]

если монголов было мало, то как они могли завоевать огромную территорию, где народа было больше?

У монголов на одного воина приходилось несколько лошадей, что позволяло им проезжать за день огромные расстояния: когда одна лошадь под наездником уставала - всадник просто пересаживался с уставшей лошади на свежую. Монголы побеждали стремительным маневром: подвижность в бою давала им возможность атаковать противника с нескольких сторон - обычно с трех. Когда войско противника получало удар в спину - обычно начиналась паника, и войско начинало бежать. После этого воины войска противника были обречены: монголы их догоняли и вырезали всех, не оставляя в живых никого. Монголы применяли очень широко луки, и расстреливали войско противника на дистанции. При этом быстрые лошади монголов иногда не позволяли противнику к ним приблизиться для боя мечом - монгольская конница боя не принимала, но могла отравить колодцы, ударить в спину наступающему войску противника, долго осыпать его градом стрел, уничтожить обоз. У монголов были костяные стрелы с наконечником в виде гарпуна - человек, получивший такую рану, был обречен на смерть, ибо стрелу невозможно было достать из раны - а это приводило к смерти из-за гангрены, заражения (медики лучше знают).

и почему своим покоренным народам дали оружие, чтобы те шли за монголами и продолжали завоевывать?

Монголы заставляли покоренные народы воевать на своей стороне. И при взятии городов воинов-пленников гнали первыми, чтобы избавить своих воинов от больших потерь.

покоренные народы, когда сбросили иго завоевателей, никогда бы не взяли себе название покорителей. это противоречит человеческой природе.

Монголы вырезали полностью не только жителей городов, которые оказали им сопротивление, но и их детей. Для этого в городах Средней Азии они неделю сидели в засаде на детей. И когда те выходили из подземелий-укрытий на свет - убивали их. Так что название покорителей брать было некому.

Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

Все-равно кому-то нужно верить. А если не верить - то вместо истории будет белое пятно.

так я и спрашиваю не про мясо, а про мозги. интеллект куда делся? почему ранее великая цивилизация обмельчала до уровня равшанов и джамшудов? причем, не одна цивилизация, а несколько?

Той цивилизации, которая была до монголов, уже не было - ее вырезали. А новая безграмотная цивилизация монголов родила то, о чем вы говорите. А если кто-то из ученых и философов покоренных городов Средней Азии выжил - то его угнали в рабство в столицу монголов. Но как можно что-то творить в условиях рабства?! И будет ли у него желание что-то из своих знаний передать монголам?! И будут ли готовы монголы воспринять те знания, которые он мог им передать?!

Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

иными словами, культурны слой отсутствовал изначально?

Не вижу связи с таким выводом: культурный слой образуется тогда, когда люди долго живут на одном месте. Неважно в каком строении - в юрте, землянке или кирпичном доме. Шкура на конструкции из палок - это юрта. И возле юрты тоже будет культурный слой. Но никаких следов после стоявшей на данном месте юрте через 1000 лет не останется.

[moulya]

[Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

прошу прощения за офф-топик. Какие претензии к Шлиману и Картеру?

ПыСы если исходить из вашей логики про то, что покоренные народы никогда не берут "названия" покорителей, то куды делись многочисленные хазары, булгары и прочие половцы?

[br1900]

Религия не своеобразная. А ортодоксальная. Подобное отставание наблюдается не только у православных стран, но и у католических, да и исламские страны отличаются еще большим консерватизмом, что несомненно тормозит их развитие. Религия во многом определяет менталитет и мироощущение общества. Ортодоксальные религии очень консервативны и их консерватизм передается на все общество. Кто двигатель ""прогресса" в мире? Протестантские страны, страны с бунтарской религией, восставшие не так давно против консервативного засилья католической церкви.

Ну тут немного в другом дело.. протестанты первые, кто ссудный процент перестали считать грехом.. мусульмане до сих пор считают.. экономика ссудного процента развивалась стремительно - ибо она экспансивная и тогда было куда расти.. это тоже очень немаловажный факт того стремительного экономического прорыва именно протестантских государств.. но именно эта политика и похоронила нынешний капитализм как экономическую формацию.. но это уже совсем другая тема..

[br1900]

Поэтому на Руси у них все прошло без сучка и задоринки.

Там целая череда проблем монголам помогла..
Рязань незадолго с землёй сравнял Всеволод Большое Гнездо.. однако и её они взяли не с ходу..
Владимирская Русь после гражданской войны и с бездарным правителем просравшим всё..
В Смоленске как раз накануне был сильный мор и княжество обезлюдело..
Черниговщина видимо сопротивлялась, но как-то разрозненно.. однако под маленьким Козельском Батый простоял 7 недель и с большим трудом взял..
Киев вообще отдельная песня.. его десятилетия до Батыя каждый год какой-нибудь князь брал на щит.. ещё со времён Андрея Боголюбского.. там по слухам на момент прихода монголов банально не было части городской стены и именно по этой причине Даниил Галицкий город предпочёл оставить..
Галицко-Волынская Русь после гибели князя Романа также пережила гражданскую войну и несколько интервенций, что также не лучшим образом сказалось на боеготовности.. но им хотя бы с правителем повезло, поэтому они более менее отбились..
Про Европу тоже всё неоднозначно.. король венгров бежал, поляки сражались, ног терпели поражения, но вот чехи монголам наваляли как ни странно..

[GEORG78]

Там целая череда проблем монголам помогла..

А никто в общем-то и не нападает на сильного вага Нападают на слабых, а сильных стараются ослабить. В этом плане у монголов было все хорошо. Они мастерски могли ослаблять сильных врагов дипломатическим путем. Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

[Vik555]

Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

Не говорите таких вещей. Ибо, мягко говоря, наивно: кто бы их из князей слушал, чтобы от слов монголов стравиться?! На Руси банально не знали, кто это такие. Не то чтобы их слушать, кому на кого нападать. Так и в летописи писали за монголов: "пришли неведомы народы". Представьте себе картину: очередное вторжение Орды, но в момент нападения монголы присылают переговорщиков, которые говорят: "князь такой-то должен напасть на князя такого-то". Ну и что бы им сказали русские князья? Да что нибудь вроде: не пошли бы вы. Только на наречии того времени - до пришествия монголов на Руси мата не было. А если бы прислали переговорщиков без Орды - то эффект был бы тот же: князья русские ведь тоже не дураки были. И не стали бы слушать кого попало.

[br1900]

Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

Не говорите таких вещей. Ибо, мягко говоря, наивно: кто бы их из князей слушал, чтобы от слов монголов стравиться?! На Руси банально не знали, кто это такие. Не то чтобы их слушать, кому на кого нападать. Так и в летописи писали за монголов: "пришли неведомы народы". Представьте себе картину: очередное вторжение Орды, но в момент нападения монголы присылают переговорщиков, которые говорят: "князь такой-то должен напасть на князя такого-то". Ну и что бы им сказали русские князья? Да что нибудь вроде: не пошли бы вы. Только на наречии того времени - до пришествия монголов на Руси мата не было. А если бы прислали переговорщиков без Орды - то эффект был бы тот же: князья русские ведь тоже не дураки были. И не стали бы слушать кого попало.

Ну в летописях много чего писали.. не надо так тупо на веру брать.. тем более, что и писали часто спустя века..

[GEORG78]

В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании. Слишком уж давно было это нашествие, чтобы дать подобный негативный эффект на многие столетия. На долю многих, даже можно сказать всех, развитых стран, тех стран на которые мы облизываемся и ставим себе в пример, пришлись подобные, а то и много более разрушительные катаклизмы. Причем пришлись в более близкой исторической перспективе чем татарское иго.
Например в начале 14 века, самый разгар и расцвет ига, на Европу обрушилась чума, вымерло более половины населения Европы, нашу страну это бедствие обошло стороной, согласитесь намного разрушительней бедствие чем набег кочевников. И такие бедствия повторялись в Европе раз в сто лет с ужасным постоянством.
За время гуситских войн, население Чехии уменьшилось на 3/4. После последовали войны Реформации, полем битвы была вся Германия, с момента начала этих войн и до момента окончания в 1648г., менее чем за 100 лет, население Германии уменьшилось более чем в 2 раза. Представляете какое бедствие, растянутое во времени на 3 поколения?, тоже ни в какое сравнение с несколькими набегами татар. Та же Франция во время 100-летней войны. А 30-ти летняя война Алой и Белой роз в Англии? Когда была выбита практически вся элита страны?
Был у нас такой царь - Иван Грозный, бошки рубил, на дыбу сажал, медведями травил и опричнину ввел. Злодей-людоед, как его пытаются представить, так вот его современник, английский король Генрих VIII, по самым оптимистическим прикидкам загубил в 4 раза больше чем наш, и ничего гордятся им англичане. Хотя эти правители были как братья-близнецы. Оба кучу жен по переменили, оба своим странам попытались дать толчок в развитии и преуспели в этом, оба несогласным головы снимали массовым порядком, вот только Грозный простолюдинов не очень-то гнобил, больше элиту ростом укорачивал, Генрих же целые области вешал.
Опять-таки во время двух этих персонажей турки огнем и мечом по Австрии и Венгрии годами ходили, Вену осаждали, а они гуманизмом на вражеской территории не отличались. И так далее.

[Vik555]

Я все время вспоминаю рассказ из книги Каныгина "Путь ариев" о том, как жители Египта попали в рабство к своему фараону. В этой же книге утверждается, что московиты - это потомки египтян, которые в незапямятные переселились в район Мосхов - название местности переводилось "медвежьи болота". В книге утверждается, что население России переняло египетский менталитет (не нынешнего Египта, а того, что был раньше). И отношения с правителями переняло тоже.

Ну и зарплата на большей части территории России .... А зачем платить больше тому, от кого в стране ничего не зависит?! Если опираться в умозаключениях на информацию из книги Каныгина - то все логично в сегодняшней ситуации в России.

[zemля]

В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании.

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

[Vik555]

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

Рабский труд - непроизводительный: это и есть причина.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

[Ано4ка]

У меня друг реконструктор по Татаро монгольскому ИГО. У него доспех такой шикарный))

[GEORG78]

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

[Vik555]

гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

А какой смысл пробовать, если давно в рабство проданы?! От таких проб только фараоны меняются - а жизнь народа все-равно проходит в рабстве! И кто пробовал? - значит те, кто сам планировал стать фараоном! Просто они не рисковали за кого-то, а рисковали за себя. Ну и, кроме всего, уже в менталитете у народа в рабах ходить перед правителями.

[Евжени]

...

У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов

А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?
...

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

[Vik555]

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Недавно же писали: монголов было мало на самом деле - это раз. Почему именно зимой?! - это два. Двигаться можно медленнее, чем летом - это три. Ну и не 10-15 км, а несколько больше - это 4. В Монголии монголы и друг на друга нападали именно зимой, и ничего им в этом особо не мешало - это 5.

А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

Кто вам такую чушь понаписывал или в уши донес?! Это кто-то вам лапши на уши наложил: кому-то так нужно.

[GEORG78]

Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Вот в этом-то и ответ на Ваш вопрос. Не величайшие полководцы. Просто монголы, Чингисхан, в частности, придумали очередную инновацию в военном деле. Организованное наступление в пространстве, т.е. разрозненно наступающие части войска, являются одним целым, не теряющими связь друг с другом и взаимодействующие друг с другом на пределе информационных возможностей того времени. Наступали по заранее утвержденному плану, с разведкой впереди и гонцами между отрядами. Причем корпуса-тумены шли тоже не огромной толпой в 10 тысяч, а также отдельными тысячами. Ясы Чингисхана представляли собой некий устав боевых действий, который заучивали получше чем устав в современной армии, поэтому действуя по уставу, по заранее установленному шаблону, исключались многие ошибки. Особенно когда этот шаблон неизвестен врагу.
Погуглите про битву на Калке. Что было пред битвой. как шли русские с половцами и как монголы. Монголы всегда держали в поле зрения нашу армию, и были прекрасно осведомлены о каждом чихе в русско-половецком войске. Существенную часть нашего войска составляли половцы, которые были степными бойцами, вне всякого сомнения владеющими всеми премудростями боя в степи, причем половцы к тому времени, уже получили от монгол по рогам, и знали что представляет из себя враг. Однако разница в тактике видна даже без специального исследования.

[Альдо Апач Рейн]

ЧТо потом с успехом воплотил Наполеон. Порознь наступать, вместе драться.

[Kor]

Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Наша национальная система управления целиком и полностью заимствована у Чингиза. Собственно, перенятием этой системы и объясняется резкий взлет Руси, превращение слабого переферийного государства в серьезного игрока, с которым уже надо считаться. А ведь Русь могла навсегда остаться чем-то вроде Грузии или Чехии.

[br1900]

Ну, кстати, если кто реально и пострадал от нашествия, то это Черниговское княжество. Там походу было реальное опустошение.

[keriabokser]

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

[LT100]

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...

[keriabokser]

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...

Вы почитайте ясу,тогда поймете.был он образованный,или нет!

[Cutie Pie]

по летописям он был светловолосый с голубыми глазами!

это по каким таким летописям это сказано прямо?
В летописи Рашид ад-Дин'а есть такое видение, которое якобы со слов матери Темуджина

Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга 260 его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства.

Т.е. отец Темуджина действительно был рыжим с голубыми глазами, однако нет нигде упоминания о преемственности такой же внешности самим Темуджином. О его внешности опять же арабских источниках есть упомание, что у него был "ясный взгляд", о цвете глаз не говорится.
Кроме того, противоречивым фактом выступает рождение младшего сына Чингисхана от его жены Бортэ, Тулуя. Он обладала тёмными волосами и глазами, и в окружении заговорили об измене Бортэ Темуджину, т.к. нет признаков рода. Однако сам хан признал сына как законного наследника. Думаю, что как рыжеволосый голубоглазый мужчина он однозначно усомнился бы в том, что полностью тёмный ребёнок от него. Однако он этого не сделал, поэтому можно предположить, что он был не слишком рыжеволос и синеок.
Но, если есть прямое описание внешности с указанием голубоглазости и рыжеватости, то было бы интересно глянуть. Спасибо.

[Альдо Апач Рейн]

Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).
Да и отравление Джучи и изгнание Бату-Хана, до сих вызывает много вопросов. Если бы не заступничество Субедей-багатура, то...

[rty9000]

Нам еще повезло, на территории современного Афганистана было процветающее государство, вот его они действительно с землей сравняли, с тех пор Афганистан в глубоком упадке. Зато его никто завоевать не может.
Монгольских воинов всегда держали голодными, так что много пропитания им не надо было, в особых случаях они резали вену у лошади и пили кровь.

[Cutie Pie]

Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).

на самом деле Бортэ обвиняли в измене с самого начала, в случае с Джучи она была в плену у меркитов, в случае с Тулуем - уже сам Темуджин остутствовал. И тем не менее, оба раза он её отмазывает от мнения окружающих, признаёт всех её детей и вообще заботится до самой смерти. Можно ли такое представить, если бы внешность ребёнка (а Тулуй был полностью тёмный) вступала бы в явное противоречение с в его собственной внешностью? Я считаю, что нет.
Миф о рыжеволосости и голубоглазости семьи Темуджина, и собтсвенно, самого Темуджина был запущен с лёгкой руки Гумилёва. У китайцев нет ничего о внешности Чингиса, у арабов - то, что я привела. У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.

[keriabokser]

Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

[Cutie Pie]

Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

[rty9000]

В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

Странно как то, это же человек имеющий самое большое в мире количество потомков.

[Альдо Апач Рейн]

Cutie Pie
Аня-сечен, Елюй Чуцай сочинение Си-ю лу («Описание путешествия на Запад»).

У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.

Было бы странно, если бы они пыли. Темуджин до Европы не дошёл, и резвился в Азии.
У него там были самостоятельные путешествия

[Cutie Pie]

Аня-сечен, Елюй Чуцай сочинение Си-ю лу («Описание путешествия на Запад»).

ты бы ещё на Библию сослал меня... Давай конкретику, номер главы или, хотя, цитату из фразы. И, кстати, Си-ю лу имеется только в единственном переводе Игоря де Рахевильца, издания 1962-65 годов, электронной версии этой книги нет, есть только в ряде библиотек. Игорь де Рахевильц, в свою очередь переводил японский список с китайского источника, список был найден в 1926 году. Даже если опустить вероятность погрешности перевода, я лично видела только более поздние литературно-исторические источники, которые ссылались в тех или иных вопросах описания жизни монголов на Си-ю Лу, но самого первоисходного текста никто не цитировал.
Приведи саму цитату, короче.
П.С. Добавлю, что ни разу ни историк, и мой кругозор ограничен собственным интересом.

[вечный отпускник]

Ну да, у нас два переводчика переводят "Ромео и Джульетту" Шекспира по разному, а вы хотите здесь чтобы был идентичный перевод.

[keriabokser]

Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.

[Cutie Pie]

Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.

я не совсем поняла этот пассаж, вернее пассаж поняла, но не вижу связи с монголо-татарским игом. В курилке болтается старый топик, который был зафлужен, но относится именно к этногенезу славян. Если интересно, могу подтянуть старый топик в этот раздел. Тема-то весьма благодатная, тем более, что в ней было много недвних открытий в связи с исследованиями ДНК.

ну а если возвращаться к монголо-татарам, то был Чингисхан азиатом в чистом виде, я лично в этом уверена. Доказательством является большое количество генетически определённых людей (около 16 млн.), которые идентифицируют себя как "потомки Чингисхана", общий предок которых восходит как раз к 12-13 веку.

Авторы публикации [Zerjal, 2003] выполнили анализ гаплотипов гаплогруппы C*(xC3c) популяций Центральной Азии. В выборке четко обособился кластер (его назвали Star Claster), группирующийся вокруг его модального гаплотипа. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин 16 популяций региона (что составляет 8%) или 0,5% жителей мира. Несколькими способами был рассчитано время жизни основателя кластера (TMRCA). С 95% уверенностью TMRCA кластера равно примерно 1000 +/- первые сотни лет. Было сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств ее осколков. Эта элита имела возможность оставить большое число потомков. Их потомками как раз и являются носители гаплотипов, попавших в кластер Чингисхана. Наибольшее число носителей гаплотипов Star Claster (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставленных в регионе после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%, у казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster.

А есть ещё здесь наиболее полная статья об исследовании суперкластера C3
http:___//www.scribd.com/doc/27978531/The-Russian-Journal-of-Genetic-Genealogy-%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0-%D0%A13-%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2

В общем, научное сообщество ломает копья о принадлежности к гаплотипу (относился ли Темучин к старкластеру, породил ли он его), но гаплогруппа определена точно C3, это монголоидная раса. В двух источниках упоминается о наличии "призаков рода Борджигинов" - рыжей бороды и волос и синих глаз. Это значит, что речь идёт именно о доминантном признаке. Но у монголов нет среди доминантного признака рыжих волос и синих глаз. Значит Темучин (если он породил все 16 миллионов своих предков) не был носителем доминантного признака в виде рыжей бороды и синих глаз.

П.С. генетиком также не ялвяюсь, исключительно интерес.

[вечный отпускник]

какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6 веке.

_ука Геродот, не мог написать о славянах

[keriabokser]

вчера прочитал,что сейчас на Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана.оони кто интересно? все население Монголии,и то наверное не хватит))

[Cutie Pie]

я выше привела цитату, которая отвечает на вопрос, "они кто?"

[rty9000]

Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана

Сейчас они живут по всему миру, даже в Америке есть. Может Вы тоже потомок, проверьтесь?