Монголо-татарское иго

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #51

Сообщение Руся^^ » 04 апр 2012, 09:49

GEORG78 писал(а) 03 апр 2012, 17:26: Монгол мало было, почти все они разъехались по покоренным странам, что привело к упадку самой Монголии, опустела она в 14 веке. А на территории покоренных стран сами монголы растворились, да и монголы то были самоназванием одного из татарских племен. Собственно по названию доминирующего племени стала называться страна, а название народа взяли себе покоренные народы.


если монголов было мало, то как они могли завоевать огромную территорию, где народа было больше?
если они разъехались, то, получается, их было три калеки-один слепой.
если они могли завоевать территорию славян и расселиться по ней в течение 240 лет, то они хорошо расплодились. тогда непонятно, куда они могли разъехаться?

и почему своим покоренным народам дали оружие, чтобы те шли за монголами и продолжали завоевывать?

покоренные народы, когда сбросили иго завоевателей, никогда бы не взяли себе название покорителей. это противоречит человеческой природе.


Vik555 писал(а) 03 апр 2012, 20:47:Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

иными словами, культурны слой отсутствовал изначально?

Vik555 писал(а) 03 апр 2012, 20:47: Ну тогда тем более: и город уже нашли. Значит правдивость истории подтверждена.

Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

GEORG78 писал(а) 03 апр 2012, 17:26: Никуда не делось. тут все. Китайцы как жили так и живут, майя и ацтеки это латиносы, и так далее. Исчезает и меняется же элита, которая является движущей силой, а люди, мясо так и остаются.

так я и спрашиваю не про мясо, а про мозги. интеллект куда делся? почему ранее великая цивилизация обмельчала до уровня равшанов и джамшудов? причем, не одна цивилизация, а несколько?
Слабый пол сильнее сильного в силу сильной слабости сильного пола к слабому.
Умная женщина и сама знает,что она дура.
Аватара пользователя
Руся^^
участник
 
Сообщения: 70
Регистрация: 24.12.2009
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Возраст: 50
Страны: 7
Отчеты: 1

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #52

Сообщение Vik555 » 04 апр 2012, 18:26

Руся^^ писал(а) 04 апр 2012, 09:49:если монголов было мало, то как они могли завоевать огромную территорию, где народа было больше?

У монголов на одного воина приходилось несколько лошадей, что позволяло им проезжать за день огромные расстояния: когда одна лошадь под наездником уставала - всадник просто пересаживался с уставшей лошади на свежую. Монголы побеждали стремительным маневром: подвижность в бою давала им возможность атаковать противника с нескольких сторон - обычно с трех. Когда войско противника получало удар в спину - обычно начиналась паника, и войско начинало бежать. После этого воины войска противника были обречены: монголы их догоняли и вырезали всех, не оставляя в живых никого. Монголы применяли очень широко луки, и расстреливали войско противника на дистанции. При этом быстрые лошади монголов иногда не позволяли противнику к ним приблизиться для боя мечом - монгольская конница боя не принимала, но могла отравить колодцы, ударить в спину наступающему войску противника, долго осыпать его градом стрел, уничтожить обоз. У монголов были костяные стрелы с наконечником в виде гарпуна - человек, получивший такую рану, был обречен на смерть, ибо стрелу невозможно было достать из раны - а это приводило к смерти из-за гангрены, заражения (медики лучше знают).

и почему своим покоренным народам дали оружие, чтобы те шли за монголами и продолжали завоевывать?

Монголы заставляли покоренные народы воевать на своей стороне. И при взятии городов воинов-пленников гнали первыми, чтобы избавить своих воинов от больших потерь.

покоренные народы, когда сбросили иго завоевателей, никогда бы не взяли себе название покорителей. это противоречит человеческой природе.

Монголы вырезали полностью не только жителей городов, которые оказали им сопротивление, но и их детей. Для этого в городах Средней Азии они неделю сидели в засаде на детей. И когда те выходили из подземелий-укрытий на свет - убивали их. Так что название покорителей брать было некому.

Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.

Все-равно кому-то нужно верить. А если не верить - то вместо истории будет белое пятно.

так я и спрашиваю не про мясо, а про мозги. интеллект куда делся? почему ранее великая цивилизация обмельчала до уровня равшанов и джамшудов? причем, не одна цивилизация, а несколько?

Той цивилизации, которая была до монголов, уже не было - ее вырезали. А новая безграмотная цивилизация монголов родила то, о чем вы говорите. А если кто-то из ученых и философов покоренных городов Средней Азии выжил - то его угнали в рабство в столицу монголов. Но как можно что-то творить в условиях рабства?! И будет ли у него желание что-то из своих знаний передать монголам?! И будут ли готовы монголы воспринять те знания, которые он мог им передать?!

Руся^^ писал(а) 04 апр 2012, 09:49:
Vik555 писал(а) 03 апр 2012, 20:47:Как я и писал - почти все либо из деревянных палок, либо ямы в земле. То есть недолговечное.

иными словами, культурны слой отсутствовал изначально?


Не вижу связи с таким выводом: культурный слой образуется тогда, когда люди долго живут на одном месте. Неважно в каком строении - в юрте, землянке или кирпичном доме. Шкура на конструкции из палок - это юрта. И возле юрты тоже будет культурный слой. Но никаких следов после стоявшей на данном месте юрте через 1000 лет не останется.
Последний раз редактировалось Vik555 04 апр 2012, 18:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #53

Сообщение moulya » 04 апр 2012, 18:42

Руся^^ писал(а) 04 апр 2012, 09:49:[Картер тоже маску Тутанхамона нашел. И Шлиман некое городище, которое тоже объявил Троей. А Шампольон потолочным методом набросал время правления египетских царств. только к правдивости истории это не имеет никакого отношения.



прошу прощения за офф-топик. Какие претензии к Шлиману и Картеру?

ПыСы если исходить из вашей логики про то, что покоренные народы никогда не берут "названия" покорителей, то куды делись многочисленные хазары, булгары и прочие половцы?
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #54

Сообщение br1900 » 04 апр 2012, 21:13

GEORG78 писал(а) 31 мар 2012, 15:17:
Религия не своеобразная. А ортодоксальная. Подобное отставание наблюдается не только у православных стран, но и у католических, да и исламские страны отличаются еще большим консерватизмом, что несомненно тормозит их развитие. Религия во многом определяет менталитет и мироощущение общества. Ортодоксальные религии очень консервативны и их консерватизм передается на все общество. Кто двигатель ""прогресса" в мире? Протестантские страны, страны с бунтарской религией, восставшие не так давно против консервативного засилья католической церкви.

Ну тут немного в другом дело.. протестанты первые, кто ссудный процент перестали считать грехом.. мусульмане до сих пор считают.. экономика ссудного процента развивалась стремительно - ибо она экспансивная и тогда было куда расти.. это тоже очень немаловажный факт того стремительного экономического прорыва именно протестантских государств.. но именно эта политика и похоронила нынешний капитализм как экономическую формацию.. но это уже совсем другая тема..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 309
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 34
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #55

Сообщение br1900 » 04 апр 2012, 21:24

GEORG78 писал(а) 02 апр 2012, 08:45:Поэтому на Руси у них все прошло без сучка и задоринки.

Там целая череда проблем монголам помогла..
Рязань незадолго с землёй сравнял Всеволод Большое Гнездо.. однако и её они взяли не с ходу..
Владимирская Русь после гражданской войны и с бездарным правителем просравшим всё..
В Смоленске как раз накануне был сильный мор и княжество обезлюдело..
Черниговщина видимо сопротивлялась, но как-то разрозненно.. однако под маленьким Козельском Батый простоял 7 недель и с большим трудом взял..
Киев вообще отдельная песня.. его десятилетия до Батыя каждый год какой-нибудь князь брал на щит.. ещё со времён Андрея Боголюбского.. там по слухам на момент прихода монголов банально не было части городской стены и именно по этой причине Даниил Галицкий город предпочёл оставить..
Галицко-Волынская Русь после гибели князя Романа также пережила гражданскую войну и несколько интервенций, что также не лучшим образом сказалось на боеготовности.. но им хотя бы с правителем повезло, поэтому они более менее отбились..
Про Европу тоже всё неоднозначно.. король венгров бежал, поляки сражались, ног терпели поражения, но вот чехи монголам наваляли как ни странно..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 309
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 34
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #56

Сообщение GEORG78 » 04 апр 2012, 22:15

br1900 писал(а) 04 апр 2012, 21:24:Там целая череда проблем монголам помогла..

А никто в общем-то и не нападает на сильного вага Нападают на слабых, а сильных стараются ослабить. В этом плане у монголов было все хорошо. Они мастерски могли ослаблять сильных врагов дипломатическим путем. Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #57

Сообщение Vik555 » 04 апр 2012, 23:08

GEORG78 писал(а) 04 апр 2012, 22:15: Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

Не говорите таких вещей. Ибо, мягко говоря, наивно: кто бы их из князей слушал, чтобы от слов монголов стравиться?! На Руси банально не знали, кто это такие. Не то чтобы их слушать, кому на кого нападать. Так и в летописи писали за монголов: "пришли неведомы народы". Представьте себе картину: очередное вторжение Орды, но в момент нападения монголы присылают переговорщиков, которые говорят: "князь такой-то должен напасть на князя такого-то". Ну и что бы им сказали русские князья? Да что нибудь вроде: не пошли бы вы. Только на наречии того времени - до пришествия монголов на Руси мата не было. А если бы прислали переговорщиков без Орды - то эффект был бы тот же: князья русские ведь тоже не дураки были. И не стали бы слушать кого попало.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #58

Сообщение br1900 » 04 апр 2012, 23:35

Vik555 писал(а) 04 апр 2012, 23:08:
GEORG78 писал(а) 04 апр 2012, 22:15: Если бы не было проблем, то посидели бы в степи еще пару лет, и натравили бы князей друг на друга или бы вмешались в междоусобную драку.

Не говорите таких вещей. Ибо, мягко говоря, наивно: кто бы их из князей слушал, чтобы от слов монголов стравиться?! На Руси банально не знали, кто это такие. Не то чтобы их слушать, кому на кого нападать. Так и в летописи писали за монголов: "пришли неведомы народы". Представьте себе картину: очередное вторжение Орды, но в момент нападения монголы присылают переговорщиков, которые говорят: "князь такой-то должен напасть на князя такого-то". Ну и что бы им сказали русские князья? Да что нибудь вроде: не пошли бы вы. Только на наречии того времени - до пришествия монголов на Руси мата не было. А если бы прислали переговорщиков без Орды - то эффект был бы тот же: князья русские ведь тоже не дураки были. И не стали бы слушать кого попало.

Ну в летописях много чего писали.. не надо так тупо на веру брать.. тем более, что и писали часто спустя века..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 309
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 34
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #59

Сообщение GEORG78 » 08 апр 2012, 14:06

В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании. Слишком уж давно было это нашествие, чтобы дать подобный негативный эффект на многие столетия. На долю многих, даже можно сказать всех, развитых стран, тех стран на которые мы облизываемся и ставим себе в пример, пришлись подобные, а то и много более разрушительные катаклизмы. Причем пришлись в более близкой исторической перспективе чем татарское иго.
Например в начале 14 века, самый разгар и расцвет ига, на Европу обрушилась чума, вымерло более половины населения Европы, нашу страну это бедствие обошло стороной, согласитесь намного разрушительней бедствие чем набег кочевников. И такие бедствия повторялись в Европе раз в сто лет с ужасным постоянством.
За время гуситских войн, население Чехии уменьшилось на 3/4. После последовали войны Реформации, полем битвы была вся Германия, с момента начала этих войн и до момента окончания в 1648г., менее чем за 100 лет, население Германии уменьшилось более чем в 2 раза. Представляете какое бедствие, растянутое во времени на 3 поколения?, тоже ни в какое сравнение с несколькими набегами татар. Та же Франция во время 100-летней войны. А 30-ти летняя война Алой и Белой роз в Англии? Когда была выбита практически вся элита страны?
Был у нас такой царь - Иван Грозный, бошки рубил, на дыбу сажал, медведями травил и опричнину ввел. Злодей-людоед, как его пытаются представить, так вот его современник, английский король Генрих VIII, по самым оптимистическим прикидкам загубил в 4 раза больше чем наш, и ничего гордятся им англичане. Хотя эти правители были как братья-близнецы. Оба кучу жен по переменили, оба своим странам попытались дать толчок в развитии и преуспели в этом, оба несогласным головы снимали массовым порядком, вот только Грозный простолюдинов не очень-то гнобил, больше элиту ростом укорачивал, Генрих же целые области вешал.
Опять-таки во время двух этих персонажей турки огнем и мечом по Австрии и Венгрии годами ходили, Вену осаждали, а они гуманизмом на вражеской территории не отличались. И так далее.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #60

Сообщение Vik555 » 08 апр 2012, 18:12

Я все время вспоминаю рассказ из книги Каныгина "Путь ариев" о том, как жители Египта попали в рабство к своему фараону. В этой же книге утверждается, что московиты - это потомки египтян, которые в незапямятные переселились в район Мосхов - название местности переводилось "медвежьи болота". В книге утверждается, что население России переняло египетский менталитет (не нынешнего Египта, а того, что был раньше). И отношения с правителями переняло тоже.

Ну и зарплата на большей части территории России .... А зачем платить больше тому, от кого в стране ничего не зависит?! Если опираться в умозаключениях на информацию из книги Каныгина - то все логично в сегодняшней ситуации в России.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #61

Сообщение zemля » 09 апр 2012, 03:55

GEORG78 писал(а) 08 апр 2012, 14:06:В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании.

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?
Аватара пользователя
zemля
новичок
 
Сообщения: 14
Регистрация: 27.04.2009
Город: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 53
Страны: 15

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #62

Сообщение Vik555 » 09 апр 2012, 07:51

zemля писал(а) 09 апр 2012, 03:55:Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

Рабский труд - непроизводительный: это и есть причина.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #63

Сообщение Ано4ка » 09 апр 2012, 18:37

У меня друг реконструктор по Татаро монгольскому ИГО. У него доспех такой шикарный))
Аватара пользователя
Ано4ка
новичок
 
Сообщения: 6
Регистрация: 03.04.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 39
Пол: Женский

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #64

Сообщение GEORG78 » 09 апр 2012, 19:35

zemля писал(а) 09 апр 2012, 03:55:Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?


гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Vik555 писал(а) 09 апр 2012, 07:51:А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!


Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #65

Сообщение Vik555 » 09 апр 2012, 19:47

GEORG78 писал(а) 09 апр 2012, 19:35:гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

А какой смысл пробовать, если давно в рабство проданы?! От таких проб только фараоны меняются - а жизнь народа все-равно проходит в рабстве! И кто пробовал? - значит те, кто сам планировал стать фараоном! Просто они не рисковали за кого-то, а рисковали за себя. Ну и, кроме всего, уже в менталитете у народа в рабах ходить перед правителями.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #66

Сообщение Евжени » 15 апр 2012, 13:29

GEORG78 писал(а) 02 апр 2012, 08:45:...
Евжени писал(а) 01 апр 2012, 20:15:У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов


А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?
...

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.
Аватара пользователя
Евжени
участник
 
Сообщения: 61
Регистрация: 03.05.2009
Город: Новоуральск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Возраст: 60
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #67

Сообщение Vik555 » 15 апр 2012, 17:22

Евжени писал(а) 15 апр 2012, 13:29:Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Недавно же писали: монголов было мало на самом деле - это раз. Почему именно зимой?! - это два. Двигаться можно медленнее, чем летом - это три. Ну и не 10-15 км, а несколько больше - это 4. В Монголии монголы и друг на друга нападали именно зимой, и ничего им в этом особо не мешало - это 5.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

Кто вам такую чушь понаписывал или в уши донес?! Это кто-то вам лапши на уши наложил: кому-то так нужно.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 58
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #68

Сообщение GEORG78 » 15 апр 2012, 19:36

Евжени писал(а) 15 апр 2012, 13:29: Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.


Вот в этом-то и ответ на Ваш вопрос. Не величайшие полководцы. Просто монголы, Чингисхан, в частности, придумали очередную инновацию в военном деле. Организованное наступление в пространстве, т.е. разрозненно наступающие части войска, являются одним целым, не теряющими связь друг с другом и взаимодействующие друг с другом на пределе информационных возможностей того времени. Наступали по заранее утвержденному плану, с разведкой впереди и гонцами между отрядами. Причем корпуса-тумены шли тоже не огромной толпой в 10 тысяч, а также отдельными тысячами. Ясы Чингисхана представляли собой некий устав боевых действий, который заучивали получше чем устав в современной армии, поэтому действуя по уставу, по заранее установленному шаблону, исключались многие ошибки. Особенно когда этот шаблон неизвестен врагу.
Погуглите про битву на Калке. Что было пред битвой. как шли русские с половцами и как монголы. Монголы всегда держали в поле зрения нашу армию, и были прекрасно осведомлены о каждом чихе в русско-половецком войске. Существенную часть нашего войска составляли половцы, которые были степными бойцами, вне всякого сомнения владеющими всеми премудростями боя в степи, причем половцы к тому времени, уже получили от монгол по рогам, и знали что представляет из себя враг. Однако разница в тактике видна даже без специального исследования.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #69

Сообщение Альдо Апач Рейн » 16 апр 2012, 15:03

ЧТо потом с успехом воплотил Наполеон. Порознь наступать, вместе драться.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #70

Сообщение Kor » 11 июн 2012, 17:55

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 12:54:Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Наша национальная система управления целиком и полностью заимствована у Чингиза. Собственно, перенятием этой системы и объясняется резкий взлет Руси, превращение слабого переферийного государства в серьезного игрока, с которым уже надо считаться. А ведь Русь могла навсегда остаться чем-то вроде Грузии или Чехии.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #71

Сообщение br1900 » 04 авг 2012, 17:20

Ну, кстати, если кто реально и пострадал от нашествия, то это Черниговское княжество. Там походу было реальное опустошение.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 309
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 34
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #72

Сообщение keriabokser » 21 сен 2012, 20:14

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 51
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #73

Сообщение LT100 » 27 сен 2012, 20:39

keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...
Мое тайское имя Ди Чанг Майчайват
Аватара пользователя
LT100
полноправный участник
 
Сообщения: 406
Регистрация: 10.08.2009
Город: Моск. обл.
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 61

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #74

Сообщение keriabokser » 27 сен 2012, 22:28

LT100 писал(а) 27 сен 2012, 20:39:
keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...

Вы почитайте ясу,тогда поймете.был он образованный,или нет!
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 51
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #75

Сообщение Cutie Pie » 28 сен 2012, 10:20

keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:по летописям он был светловолосый с голубыми глазами!

это по каким таким летописям это сказано прямо?
В летописи Рашид ад-Дин'а есть такое видение, которое якобы со слов матери Темуджина
Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга 260 его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства.

Т.е. отец Темуджина действительно был рыжим с голубыми глазами, однако нет нигде упоминания о преемственности такой же внешности самим Темуджином. О его внешности опять же арабских источниках есть упомание, что у него был "ясный взгляд", о цвете глаз не говорится.
Кроме того, противоречивым фактом выступает рождение младшего сына Чингисхана от его жены Бортэ, Тулуя. Он обладала тёмными волосами и глазами, и в окружении заговорили об измене Бортэ Темуджину, т.к. нет признаков рода. Однако сам хан признал сына как законного наследника. Думаю, что как рыжеволосый голубоглазый мужчина он однозначно усомнился бы в том, что полностью тёмный ребёнок от него. Однако он этого не сделал, поэтому можно предположить, что он был не слишком рыжеволос и синеок.
Но, если есть прямое описание внешности с указанием голубоглазости и рыжеватости, то было бы интересно глянуть. Спасибо.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #76

Сообщение Альдо Апач Рейн » 28 сен 2012, 10:56

Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).
Да и отравление Джучи и изгнание Бату-Хана, до сих вызывает много вопросов. Если бы не заступничество Субедей-багатура, то...
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #77

Сообщение rty9000 » 28 сен 2012, 11:52

Нам еще повезло, на территории современного Афганистана было процветающее государство, вот его они действительно с землей сравняли, с тех пор Афганистан в глубоком упадке. Зато его никто завоевать не может.
Монгольских воинов всегда держали голодными, так что много пропитания им не надо было, в особых случаях они резали вену у лошади и пили кровь.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #78

Сообщение Cutie Pie » 28 сен 2012, 13:29

Альдо Апач Рейн писал(а) 28 сен 2012, 10:56:Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).

на самом деле Бортэ обвиняли в измене с самого начала, в случае с Джучи она была в плену у меркитов, в случае с Тулуем - уже сам Темуджин остутствовал. И тем не менее, оба раза он её отмазывает от мнения окружающих, признаёт всех её детей и вообще заботится до самой смерти. Можно ли такое представить, если бы внешность ребёнка (а Тулуй был полностью тёмный) вступала бы в явное противоречение с в его собственной внешностью? Я считаю, что нет.
Миф о рыжеволосости и голубоглазости семьи Темуджина, и собтсвенно, самого Темуджина был запущен с лёгкой руки Гумилёва. У китайцев нет ничего о внешности Чингиса, у арабов - то, что я привела. У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #79

Сообщение keriabokser » 30 сен 2012, 21:28

Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 51
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #80

Сообщение Cutie Pie » 01 окт 2012, 11:22

keriabokser писал(а) 30 сен 2012, 21:28:Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.
Последний раз редактировалось Cutie Pie 01 окт 2012, 11:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #81

Сообщение rty9000 » 01 окт 2012, 11:27

Cutie Pie писал(а) 01 окт 2012, 11:22:В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

Странно как то, это же человек имеющий самое большое в мире количество потомков.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #82

Сообщение Альдо Апач Рейн » 01 окт 2012, 11:33

Cutie Pie
Аня-сечен, Елюй Чуцай сочинение Си-ю лу («Описание путешествия на Запад»).
Cutie Pie писал(а) 28 сен 2012, 13:29: У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.

Было бы странно, если бы они пыли. Темуджин до Европы не дошёл, и резвился в Азии.
У него там были самостоятельные путешествия
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #83

Сообщение Cutie Pie » 01 окт 2012, 12:10

Альдо Апач Рейн писал(а) 01 окт 2012, 11:33:Аня-сечен, Елюй Чуцай сочинение Си-ю лу («Описание путешествия на Запад»).

ты бы ещё на Библию сослал меня... Давай конкретику, номер главы или, хотя, цитату из фразы. И, кстати, Си-ю лу имеется только в единственном переводе Игоря де Рахевильца, издания 1962-65 годов, электронной версии этой книги нет, есть только в ряде библиотек. Игорь де Рахевильц, в свою очередь переводил японский список с китайского источника, список был найден в 1926 году. Даже если опустить вероятность погрешности перевода, я лично видела только более поздние литературно-исторические источники, которые ссылались в тех или иных вопросах описания жизни монголов на Си-ю Лу, но самого первоисходного текста никто не цитировал.
Приведи саму цитату, короче.
П.С. Добавлю, что ни разу ни историк, и мой кругозор ограничен собственным интересом.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #84

Сообщение вечный отпускник » 01 окт 2012, 18:43

Ну да, у нас два переводчика переводят "Ромео и Джульетту" Шекспира по разному, а вы хотите здесь чтобы был идентичный перевод.
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3807
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 72
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #85

Сообщение keriabokser » 01 окт 2012, 20:39

Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 51
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #86

Сообщение Cutie Pie » 02 окт 2012, 09:23

keriabokser писал(а) 01 окт 2012, 20:39:Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.

я не совсем поняла этот пассаж, вернее пассаж поняла, но не вижу связи с монголо-татарским игом. В курилке болтается старый топик, который был зафлужен, но относится именно к этногенезу славян. Если интересно, могу подтянуть старый топик в этот раздел. Тема-то весьма благодатная, тем более, что в ней было много недвних открытий в связи с исследованиями ДНК.

ну а если возвращаться к монголо-татарам, то был Чингисхан азиатом в чистом виде, я лично в этом уверена. Доказательством является большое количество генетически определённых людей (около 16 млн.), которые идентифицируют себя как "потомки Чингисхана", общий предок которых восходит как раз к 12-13 веку.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,390.msg6834.html#msg6834 писал(а):Авторы публикации [Zerjal, 2003] выполнили анализ гаплотипов гаплогруппы C*(xC3c) популяций Центральной Азии. В выборке четко обособился кластер (его назвали Star Claster), группирующийся вокруг его модального гаплотипа. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин 16 популяций региона (что составляет 8%) или 0,5% жителей мира. Несколькими способами был рассчитано время жизни основателя кластера (TMRCA). С 95% уверенностью TMRCA кластера равно примерно 1000 +/- первые сотни лет. Было сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств ее осколков. Эта элита имела возможность оставить большое число потомков. Их потомками как раз и являются носители гаплотипов, попавших в кластер Чингисхана. Наибольшее число носителей гаплотипов Star Claster (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставленных в регионе после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%, у казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster.

А есть ещё здесь наиболее полная статья об исследовании суперкластера C3
http:___//www.scribd.com/doc/27978531/The-Russian-Journal-of-Genetic-Genealogy-%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0-%D0%A13-%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2

В общем, научное сообщество ломает копья о принадлежности к гаплотипу (относился ли Темучин к старкластеру, породил ли он его), но гаплогруппа определена точно C3, это монголоидная раса. В двух источниках упоминается о наличии "призаков рода Борджигинов" - рыжей бороды и волос и синих глаз. Это значит, что речь идёт именно о доминантном признаке. Но у монголов нет среди доминантного признака рыжих волос и синих глаз. Значит Темучин (если он породил все 16 миллионов своих предков) не был носителем доминантного признака в виде рыжей бороды и синих глаз.

П.С. генетиком также не ялвяюсь, исключительно интерес.
Последний раз редактировалось Cutie Pie 02 окт 2012, 12:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #87

Сообщение вечный отпускник » 02 окт 2012, 09:33

keriabokser писал(а) 01 окт 2012, 20:39:какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6 веке.


_ука Геродот, не мог написать о славянах
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3807
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 72
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #88

Сообщение keriabokser » 02 окт 2012, 11:45

вчера прочитал,что сейчас на Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана.оони кто интересно? все население Монголии,и то наверное не хватит))
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 51
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #89

Сообщение Cutie Pie » 02 окт 2012, 11:52

я выше привела цитату, которая отвечает на вопрос, "они кто?"
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #90

Сообщение rty9000 » 02 окт 2012, 11:56

keriabokser писал(а) 02 окт 2012, 11:45:Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана

Сейчас они живут по всему миру, даже в Америке есть. Может Вы тоже потомок, проверьтесь?
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #91

Сообщение moulya » 02 окт 2012, 13:33

keriabokser писал(а) 02 окт 2012, 11:45:вчера прочитал,что сейчас на Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана.оони кто интересно? все население Монголии,и то наверное не хватит))


чуть-чуть в другую сторону:))))
Казахстан. там одно время это было очень модной темой, как сейчас не знаю
говорите медленнее! я - блондинка
Аватара пользователя
moulya
путешественник
 
Сообщения: 1710
Регистрация: 28.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 60
Страны: 19
Отчеты: 8

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #92

Сообщение Cutie Pie » 02 окт 2012, 14:09

да и сейчас тоже, кого ни ткни - все "потомки Чингисхана" Хотя, выше процитированное генетическое исследование, выявило, что из выборки по казахам носителями старкластера (потенциальной гаплогруппы Чингисхана) являются только 10% исследуемых, а вот китайцы внутренней монголии носят в своём генофонде около 30% этого старкластера.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #93

Сообщение keriabokser » 04 окт 2012, 22:18

rty9000 писал(а) 02 окт 2012, 11:56:
keriabokser писал(а) 02 окт 2012, 11:45:Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана

Сейчас они живут по всему миру, даже в Америке есть. Может Вы тоже потомок, проверьтесь?

Мне что делать нечего? я лучше посижу по архивам,и свой Род найду.сто я собственно и делаю!
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 51
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #94

Сообщение Cutie Pie » 05 окт 2012, 11:51

Зачем так сложно, лучше к бабке сходИте и погадайте на кофейной гуще, так оно поточнее выйдет, к какому Роду вы принадлежите.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6860
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 374 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 42
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #95

Сообщение rty9000 » 05 окт 2012, 11:54

Архивы это не смешно. Я там нашел карточку моего дедушки из концлагеря.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11388
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 476 раз.
Поблагодарили: 444 раз.
Возраст: 65
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #96

Сообщение вечный отпускник » 05 окт 2012, 15:07

Что такое 25 млн. в отношении Китая или Индии?
Так, сущая мелочь.
А вы об Америке.
Чтобы найти алмаз, не всегда обязательно копать шахту. Иногда достаточно внимательно посмотреть вокруг©
вечный отпускник
почетный путешественник
 
Сообщения: 3807
Регистрация: 13.07.2011
Город: Крым
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 198 раз.
Возраст: 72
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #97

Сообщение keriabokser » 05 окт 2012, 21:13

Cutie Pie писал(а) 05 окт 2012, 11:51:Зачем так сложно, лучше к бабке сходИте и погадайте на кофейной гуще, так оно поточнее выйдет, к какому Роду вы принадлежите.

Если бы Вы были мужчиной,я бы Вас наказал за свой Род! а так,прощаю Ваше невежество.
Если Вы действительно интересуетесь историей,то изучать историю своих предков гораздо интереснее(это и есть история России) чем читать всякий спам,которого сейчас очень много!
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 577
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 51
Страны: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #98

Сообщение LT100 » 09 окт 2012, 15:43

keriabokser писал(а) 01 окт 2012, 20:39:Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.


Он в общем-то прав, хотя нетрезв и знаки препинания игнорирует...
Но что делать? Все мы не без греха (Кроме Cutie Pie конечно).
Неправда, что Иоанн Грозный убил сына (это эмиссар Ватикана Пассевино напиздил), да так и осталось в веках...
Неправда, что Наполеон был коротышкой, он был выше среднего француза того времени...
Неправда, что в Сирии действуют "освободительные" силы...
Им хорошо плятят...
Мое тайское имя Ди Чанг Майчайват
Аватара пользователя
LT100
полноправный участник
 
Сообщения: 406
Регистрация: 10.08.2009
Город: Моск. обл.
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 61

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #99

Сообщение slish » 02 ноя 2012, 10:47

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:09:Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Дельбрюк склонен к очень сильному занижению численности войск, и не раз его оценки лично у меня вызывали большие вопросы, и не сходились со многими другими оценками разных историков, то есть, ему я не склонен доверять.

Гумилев, будучи несомненно талантливейшим человеком, сильно "анти европоцентричен" (как справедливо заметил господин vagabondit), и очень "азиатоцентричен", скажем так.

Да не было вроде как чудовищного разгрома... а некоторые сомневаются что и монголы то были (Фоменко не берем в расчет само собой )
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #100

Сообщение slish » 02 ноя 2012, 10:55

Vik555 писал(а) 04 апр 2012, 18:26:У монголов на одного воина приходилось несколько лошадей, что позволяло им проезжать за день огромные расстояния: когда одна лошадь под наездником уставала - всадник просто пересаживался с уставшей лошади на свежую. Монголы побеждали стремительным маневром: подвижность в бою давала им возможность атаковать противника с нескольких сторон - обычно с трех. Когда войско противника получало удар в спину - обычно начиналась паника, и войско начинало бежать. После этого воины войска противника были обречены: монголы их догоняли и вырезали всех, не оставляя в живых никого. Монголы применяли очень широко луки, и расстреливали войско противника на дистанции. При этом быстрые лошади монголов иногда не позволяли противнику к ним приблизиться для боя мечом - монгольская конница боя не принимала, но могла отравить колодцы, ударить в спину наступающему войску противника, долго осыпать его градом стрел, уничтожить обоз. У монголов были костяные стрелы с наконечником в виде гарпуна - человек, получивший такую рану, был обречен на смерть, ибо стрелу невозможно было достать из раны - а это приводило к смерти из-за гангрены, заражения (медики лучше знают).

Да чтож вы подвиги чудо богатырей так принижаете Там все серьезней было, рэмбы прям, джедаи... Три лошади у воина в то время было нормой у всех, причем одна - вьючная. Вы про остальное напишите - вот где чудеса
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Пред.След.

Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль