Форум Винского

**GEORG78** » 19 авг 2011, 17:51

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 17:36:
Наполеон захватил Москву что позднее не удавалось никому.
Я считаю взятие столицы неприятеля-блестящая победа

Тогда по порядку:
Столицей тогда был Санкт-Петербург, вот его-то как раз никому и не удавалось взять. Взятие столицы победа когда враг не хочет ее отдавать, а здесь же мы отдать ее хотели, или по крайней мере не были против если туда придут французы.

Kor писал(а) 19 авг 2011, 17:41:И ничего он не мог сделать - потому что изначально был намного слабее.

Че за бред. 3 к 1 превосходство Наполеона. По населению Россия тогда была такой же как и Франция, но на их стороне немцы, поляки, итальянцы, французы в меньшинстве среди 600-тысячной армии.

**Kor** » 19 авг 2011, 17:56

Да при чем тут кол-во?
Мы всегда качеством брали. Стоит только Суворова, Александра Васильевича вспомнить, у которого Кутузов учился.

**КВМ** » 19 авг 2011, 18:03

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 17:09:То Кор-мы приветствуем всех но хотим чтобы в этой теме дискуссии велись максимально культурно
Прошу вас почистить от мата ваш текст
Ваше мнение обсудим если на то будет интерес у завсегдатаев

Kor писал(а) 19 авг 2011, 17:14:
темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 17:09:Где роковая ошибка?

Я тебе только что объяснил на пальцах - отчего всё посыпалось и вообще как так всё произошло.

Господин Kor, потрудитесь перейти на "Вы" в общении с незнакомым Вам человеком.

**темный эльф** » 19 авг 2011, 18:05

GEORG78 писал(а) 19 авг 2011, 17:51:здесь же мы отдать ее хотели, или по крайней мере не были против если туда придут французы.
Че за бред. 3 к 1 превосходство Наполеона.

Вот уж извините-отдать столицу пусть даже вторую исходя из каких то неведомых предпосылок это уже позднейшее мифотворчество заказанное на самом высшем уровне государственной власти
Хотели бы отдать - сдали бы без генерального сражения и потом как скифы гнали бы Бонапарта
При Бородино численный перевес был на стороне русских-гляньте источники

1 Почему Александр не пошел на переговоры с Лористоном???
Видимо имел какие то гарантии от Британии но почему такая жесткая позиция?
2 Почему такой моментальный и катастрофический развал армии Наполеона???
Я все понимаю-генерал Зима и т д
Тем не менее вермахт не катился назад и контратаковал
А в данном случае полный хаос
Вот что странно
Кто мешал отсидеться в Москве??
Кто мешал организованно отступить???
И при этом прошу учитывать бесспорный военный гений Наполеона и качество его генералов

**sergniform** » 19 авг 2011, 18:19

темный эльф писал(а):2 Почему такой моментальный и катастрофический развал армии Наполеона???
Я все понимаю-генерал Зима и т д
Тем не менее вермахт не катился назад и контратаковал
А в данном случае полный хаос
Вот что странно
Кто мешал отсидеться в Москве??
Кто мешал организованно отступить???
И при этом прошу учитывать бесспорный военный гений Наполеона и качество его генералов

А вот здесь как раз все объяснимо именно с психологической точки зрения.
1. Французы, войдя в Москву, с самозабвением предались мародерству. Уже само по себе это путь к деморализации и развалу армии. Недаром, в древности на разграбление города давался день, от силы три, а далее опять-таки вводилась строгая дисциплина.
2. Русская армия, показавшая на что она способна, не разбита, а где-то шляется. То есть, с точки зрения сидящих без связи и разведки в чужом городе, может напасть в любую минуту. Враг невидимый всегда кажется намного страшнее, т.е. в полный рост встает фактор паники. Вспомните, почему Александр и после Гавгамел целенаправленно гонялся по всей Передней Азии за Дарием, пока не убедился, что того убили, и персидская армия ликвидирована.
3. Как уже отмечалось, распутица, холодает на глазах, а жрать нечего, печки топить нечем и идей, как организовать снабжение нет. Что там у Бонапарта с интендантской службой вообще было, кто-нибудь в курсе? ИМХО, там все рвались палашом на передовой махать, а вопросы фуражировки и рембазы решались как у Батыя в орде, то есть грабежами на месте.
4. (and last but not least). Наполеон в стратегическом тупике, ибо непонятно, что делать дальше. Где Кутузов - неизвестно. Питер, как минимум, до конца кампании не взять. Зимние квартиры, повтоярюсь, без отопления и харчей. Население враждебно хотя бы по религиозным мотивам. Англичане в Сингапуре в 1941-м чувствовали себя уютнее, ИМХО.

**GEORG78** » 19 авг 2011, 18:33

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 18:05:
Хотели бы отдать - сдали бы без генерального сражения и потом как скифы гнали бы Бонапарта
При Бородино численный перевес был на стороне русских-гляньте источники

Сдать столицу без боя означало потерю престижа. Дворянская этика. Численный перевес русских спорно. По кадровым солдатам Наполеон превосходил даже. Если же считать ополченцев с пиками, калмыков с луками и казаков, то может и превосходили.

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 18:05:1 Почему Александр не пошел на переговоры с Лористоном???
Видимо имел какие то гарантии от Британии но почему такая жесткая позиция?

А зачем? Пошел бы на переговоры, то вся Европа признала бы Россию побежденной, информационные войны и тогда были, Наполеон раструбил бы на весь мир что продиктовал условия мира из покоренной столицы и т.д. Опять таки огромная потеря престижа и лица перед всем миром. А что там на самом деле никому за сотни километров не видно.

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 18:05:2 Почему такой моментальный и катастрофический развал армии Наполеона???
Я все понимаю-генерал Зима и т д

А потому что 3/4 армии были не французы. Им похрену на все было, погнали людей неизвестно куда неизвестно зачем из Италии и Германии. Французы же как и немцы через 100 лет до конца сохраняли боевой дух. Тут же огромная многоязыковая орда ничем не замотивированная, пропала жратва превратились в банду мародеров.

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 18:05:Кто мешал отсидеться в Москве??
Кто мешал организованно отступить???

В Москве не было еды, фуражиры не могли добыть еды. Обозы с припасами шли нерегулярно, запасов не было, не даром комендант Смоленска был казнен Наполеоном, хотя и не справедливо. Ну и грабежи большого города развращали армию. Начали отступать туда где есть еда, не пустили. Пошли по разоренной деревне началось бегство.

**sergniform** » 19 авг 2011, 18:34

темный эльф писал(а):Тем не менее вермахт не катился назад и контратаковал

У фон Бока были:
1. Как минимум понимание стратегических задач в кампании на 42-го год.
2. Сплошная линия фронта, гарантирующая группу "Центр" от окружения.
3. Приличная логистика снабжения - топливом и провиантом с Украины, боеприпасами и личным составом из Германии. При этом, в их распоряжении была вся ж/д сеть европейской части СССР.
4. Информация высокой степени достоверности о расположении и состоянии противостоящих советских войск.

И при этом прошу учитывать бесспорный военный гений Наполеона и качество его генералов

Вот только после взятия Москвы нужен был администраторский гений, вроде, тех же Потемкина или Миниха.

**lilac72** » 19 авг 2011, 19:02

sergniform писал(а) 19 авг 2011, 18:19:2. Русская армия, показавшая на что она способна, не разбита, а где-то шляется.

Одна из главных ошибок Наполеона (ИМХО). Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

**sergniform** » 19 авг 2011, 19:11

lilac72 писал(а):Одна из главных ошибок Наполеона (ИМХО). Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

Каковую ошибку даже не повторил, а, так сказать, довел до логического завершения Тухачевский в 1920-м. Когда, даже не пытаясь дать сражение Пилсудскому, попер по кратчайшему расстоянию на Варшаву. Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

**lilac72** » 19 авг 2011, 19:19

sergniform писал(а) 19 авг 2011, 19:11: Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

Очевидно. Численное превосходство сохранилось (даже увеличилось, учитывая соотношение потерь), наличие свежего мощного резерва (гвардия). Дело в том, что сам факт взятия Москвы казался Наполеону гарантированным окончанием войны, поэтому и не стал добивать, но вышло не так.

**GEORG78** » 19 авг 2011, 19:22

lilac72 писал(а) 19 авг 2011, 19:02:
Одна из главных ошибок Наполеона (ИМХО). Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

Не смог бы добить. На поле боя осталась треть наполеоновской армии, шок от потерь тоже надо учитывать. Самое кровавое сражение той современности было. Да и Кутузов ушел еще до рассвета. Наполеон пошел за ним как только смог. павших на поле боя даже не захоронили. Русские осенью погибших похоронили, кажется более 50 тысяч.

**sergniform** » 19 авг 2011, 19:26

lilac72 писал(а):
sergniform писал(а) 19 авг 2011, 19:11: Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

Очевидно. Численное превосходство сохранилось (даже увеличилось, учитывая соотношение потерь)

Не-а. На следующий после боя день у Наполеона в строю около 100 тысяч. И при этом на руках 20 тысяч серьезно раненых. Тут ли до продолжения битвы? Да еще вопрос, что у него оставалось в смысле ружейных и артиллерийских припасов.

**voyager1970** » 19 авг 2011, 19:47

sergniform писал(а) 19 авг 2011, 19:11:Каковую ошибку даже не повторил, а, так сказать, довел до логического завершения Тухачевский в 1920-м. Когда, даже не пытаясь дать сражение Пилсудскому, попер по кратчайшему расстоянию на Варшаву. Впрочем, не очевидно, что французы сами имели возможность продолжить битву на следующий день и, тем более, победить.

Если бы не Львовская авантюра Сталина и Буденова,то Тухачевский смог бы взять Варшаву.Суворов,незаслуженно делал из Тухачевского полного идиота.Очередной парадокс истории: сперва один,желая присвоить себе лавры победы талантливого, молодого полководца,совершает непростительную глупость ,затем возлагает ответственность за поражение на него же.После ,долго ему припоминает неудачу.Затем убивает.Проходят десятки лет и вот,уже другие валяют его имя в грязи.В остальном,я согласен с тезисами Суворова,но только ,что не касается Тухачевского и Сталина.

**sergniform** » 19 авг 2011, 19:50

voyager1970 писал(а):Если бы не Львовская авантюра Сталина и Буденова,то Тухачевский смог бы взять Варшаву.

Взял бы - стал бы совсем похож на Бонапарта в Москве. Что бы, интересно, он в той Варшаве делал, имея армию Пилсудского на коммуникациях?

**lilac72** » 19 авг 2011, 19:53

voyager1970 писал(а) 19 авг 2011, 17:43:Я историю той войны изучал по Тарле.

А Ваше мнение о работе Н.А.Троицкого "Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты", М.,2003? В частности, там довольно детально подсчитаны потери армий при Бородине, что интересно - конечные цифры совпадают с цифрами из французских источников (не помню где) - 44% и 37%. Любопытная ссылка на статью Васильева и Ивченко (о бое за багратионовы флеши) и много-много другого. На мой дилетантский взгляд, книга довольно объективна.

**voyager1970** » 19 авг 2011, 19:57

sergniform писал(а) 19 авг 2011, 19:50:[
Взял бы - стал бы совсем похож на Бонапарта в Москве. Что бы, интересно, он в той Варшаве делал, имея армию Пилсудского на коммуникациях?

На коммуникациях должны были находится товарищи Егоров,Сталин и Буденный.Ну,вопрос такого же плана,а зачем Наполеону понадобилась Москва? Вероятно,досидеть до поздней весны,а там двигать на Петербург.У меня другой вопрос,кто поджег Москву? На этот вопрос все академики ,за почти 200 лет ,давали очень расплывчатые ответы.

lilac72 писал(а) 19 авг 2011, 19:53:
voyager1970 писал(а) 19 авг 2011, 17:43:Я историю той войны изучал по Тарле.

А Ваше мнение о работе Н.А.Троицкого "Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты", М.,2003? В частности, там довольно детально подсчитаны потери армий при Бородине, что интересно - конечные цифры совпадают с цифрами из французских источников (не помню где) - 44% и 37%. Любопытная ссылка на статью Васильева и Ивченко (о бое за багратионовы флеши) и много-много другого. На мой дилетантский взгляд, книга довольно объективна.

К сожалению,пока не читал.Вообще,уже 20 лет к этой теме не притрагивался.Видимо,к 200 летию Бородино, придется быть во всеоружии.

**темный эльф** » 19 авг 2011, 23:58

lilac72 писал(а) 19 авг 2011, 19:02: Имел силы и возможность добить полностью на второй день после Бородина русскую армию, но не стал.

Мнение самого Наполеона-

Уже среди современников активно дискутировался вопрос: не упустил ли Наполеон возможности одержать решающую победу, отказавшись ввести в бой для преследования русской армии свежие гвардейские части? Сам Наполеон не считал своё решение ошибочным. «Удар гвардией мог бы и не иметь последствий. Неприятель выказал ещё довольно твердости» — замечал Наполеон значительно позднее. В беседах с частными лицами Наполеон ясно оценивал как свои возможности в Бородинском сражении, так и опасность контрудара русских по измотанной французской армии. Военный историк генерал Жомини так предположительно воспроизводит ход мыслей Наполеона: «Победа, как бы она ни была несовершенна, должна была отворить мне врата Москвы. Как только мы овладели позициею левого фланга, я был уже уверен, что неприятель отступит в продолжении ночи. Для чего же было добровольно подвергаться опасным последствиям новой Полтавы?»

И все равно читая здесь различные доводы суть происшедшей трагедии остается не ясна
Гвардия оставалась
Могла гвардия и император удержать армию от развала-могла
Могли французы пробиться южнее или севернее и отступать по неразграбленным территориям?-Могли

Может быть все же дело в гигантском численном преимуществе противника
в 1817 году, Наполеон следующим образом описывал Бородинское сражение:
С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их

Недавно Акунин высказал интересную идею что Бонапарт пал жертвой русского заговора и был отравлен
Правда это всего лишь беллетристика

**voyager1970** » 20 авг 2011, 07:59

[quote="темный эльф";p=2117301

Недавно Акунин высказал интересную идею что Бонапарт пал жертвой русского заговора и был отравлен
Правда это всего лишь беллетристика[/quote]

Я думаю,что в любом историческом эпизоде,как и в повседневной жизни ,бывают случайности.Лет 20 назад читал,что в шахматном наборе,которым до конца жизни играл Наполеон на ост.Св. Елены,в фигурках ,был спрятан детальный план побега,органозованный верными офицерами.По дороге на остров,офицер,который вез эти шахматы Наполеону,скончался,а другой курьер,который эти шахматы доставил императору,не был посвящен в тайну.Так ,по чистой случайности,история не осуществила еще одного неожиданного поворота.Кстати,тоже лет 25 назад,проскакивала информация,что при эксгумации трупа импрератора,в его волосах нашли следы мышьяка.Так ,как я уже говорил выше,что я к теме Наполеона не прикасался уже больше 20 лет,то возможно упустил,какие то новые открытия.

**GEORG78** » 20 авг 2011, 11:55

темный эльф писал(а) 19 авг 2011, 23:58:
И все равно читая здесь различные доводы суть происшедшей трагедии остается не ясна
Гвардия оставалась
Могла гвардия и император удержать армию от развала-могла
Могли французы пробиться южнее или севернее и отступать по неразграбленным территориям?-Могли

Может быть все же дело в гигантском численном преимуществе противника
в 1817 году, Наполеон следующим образом описывал Бородинское сражение:
С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их

Гвардия состояла из французов, остальная армия была европейским сбродом, полностью деморализовавшемся в Москве. Я понимаю Наполеона, он не мог рисковать единственной боеспособной частью, не мог допустить ее потери. Что бы было если бы она пробила бы путь на юг, но полегла бы в сражении? Он так бы и остался окруженный небоеспособным сбродом. А так основную часть гвардии он вывел, без жалости пожертвовав всеми остальными частями.
Ну а по поводу Наполеоновской версии - что же уменьшил свои силы на 1/3 и увеличил силы русских в 2 раза. Суворовский принцип подсчета убитых врагов - "чего их супостатов жалеть. Пиши больше!"

**lilac72** » 20 авг 2011, 12:07

GEORG78 писал(а) 20 авг 2011, 11:55:Гвардия состояла из французов, остальная армия была европейским сбродом, полностью деморализовавшемся в Москве.

ИМХО, некоторое преувеличение. Французов было в армии немало, и до полного разложения было еще далеко (8 раз переходивший из рук в руки Малоярославец как-то не вяжется с полным разложением армии). И воспоминания Дениса Давыдова о том, что отряды ополченцев вступать в бой с регулярными частями не могли, а в основном добивали отставших. Да и форсирование Березины (правда, там была задействована и гвардия).

**voyager1970** » 20 авг 2011, 14:48

GEORG78 писал(а) 20 авг 2011, 11:55:

Гвардия состояла из французов, остальная армия была европейским сбродом, полностью деморализовавшемся в Москве. Я[/quote]

На момент отступления к границе,пало 300000 французов,72000 поляков,50000 итальянцев,80000 немцев,и еще 60000 сборной солянки.

**lilac72** » 20 авг 2011, 14:54

Ну вот, даже по примерным подсчетам, как минимум половину армии составляли французы, а не только гвардия (20-22 тыс.)

**GEORG78** » 20 авг 2011, 15:47

Тем не менее все действия Наполеона показывают что дорожил он только гвардией.

**темный эльф** » 20 авг 2011, 17:27

А кавалерией нет?)

Кстати насчет сброда-поляки воевали за Бонапарта на совесть как позднее венгры за немцев

Кстати среди историков бытует мнение что Наполеону намеренно дали уйти при отходе французов

Зачем???

**lilac72** » 20 авг 2011, 19:07

темный эльф писал(а) 20 авг 2011, 17:27:Кстати среди историков бытует мнение что Наполеону намеренно дали уйти при отходе французов

Зачем???

Вроде "понты" Кутузова, обиженного тем, что командующим назначили Чичагова, и он не пришел к нему на помощь на Березине, хотя мог. Дескать, давай, покажи на что способен, Чичагов, раз тебя считают лучшим. Тарле говорил, что опровергнуть этот довод очень трудно, если вообще возможно.

**GEORG78** » 20 авг 2011, 21:34

lilac72 писал(а) 20 авг 2011, 19:07:
Вроде "понты" Кутузова, обиженного тем, что командующим назначили Чичагова, и он не пришел к нему на помощь на Березине, хотя мог. Дескать, давай, покажи на что способен, Чичагов, раз тебя считают лучшим. Тарле говорил, что опровергнуть этот довод очень трудно, если вообще возможно.

Ну тут не понты, а убеждение Кутузова, что с Наполеоном надо мириться. О чем он к стати писал Александру в своем скандальном письме, незадолго до смерти в 1813 г.

**lilac72** » 20 авг 2011, 21:52

GEORG78 писал(а) 20 авг 2011, 21:34: убеждение Кутузова, что с Наполеоном надо мириться. О чем он к стати писал Александру в своем скандальном письме, незадолго до смерти в 1813 г.

Не спорю, что какие-то политические причины и соображения присутствовали, может - и как основная причина. Но понты имели место быть, тем более, что одно другого нисколько не исключает.

**КВМ** » 22 авг 2011, 12:33

Вот, кстати. Ну зачем мы двинулись в заграничный поход, добивать Наполеона ? Понятна личная неприязнь Александра I (по известному поводу), но с точки зрения государства ... Какая цель-то ? Лучше бы сохранили баланс сил, "навтыкали" при случае Австрии, или, если уж двинули бы в поход, то надо было хотя бы проливы запросить с Константинополем - нашу вечную мечту

**sergniform** » 22 авг 2011, 13:38

КВМ писал(а):Вот, кстати. Ну зачем мы двинулись в заграничный поход, добивать Наполеона ? Понятна личная неприязнь Александра I (по известному поводу), но с точки зрения государства ... Какая цель-то ?

Вот и ответ, собственно. Левая пятка самодержца зачесалась. Через 200 лет из тех же примерно соображений полезли воевать с Грузией. Но это мы за стенами Амбара обсуждать, наверное, не будем

Возвращаясь к исходной теме. Господа, а кто объяснит, в чем была цель оккупации Римом Британских островов? Климат и земли там - г..но. Народ живет дикий и бедный, однако в пиратстве незамеченный. Логистически - задница. Зачем с упорством достойным лучшего применения туда лезли сначала Цезарь, потом (кампания стала историческим анекдотом, но тем не менее) Калигула, и, наконец, Клавдий. При этом двое последних даже не пытались передвинуть германскую границу хотя бы обратно к Эльбе и тем самым расквитаться за унижение в Тевтобургском лесу.

**Denis_Wanderer** » 22 авг 2011, 14:37

sergniform писал(а) 22 авг 2011, 13:38:Господа, а кто объяснит, в чем была цель оккупации Римом Британских островов?

Думается, это было частью длительной войны Рима с кельтскими племенами. После "зачистки" Цезарем Галлии и, особенно, после восстания Верцингеторикса, значительная часть "галльских" кельтов переправилась через пролив и осела в Британии, т.о. став источником постоянного "напряжения" для римских легионов в Галлии.

**темный эльф** » 22 авг 2011, 14:39

1 Поход во Францию привел к фактической гегемонии России в Европе до крымской войны

2 В Британии добывалось железо, медь, олово (Корнуолл), золото (Ирландия), свинец. Добывался жемчуг

То Денис-У Цезаря упоминается, что они послали помощь галльскому племени венетов, возмутившемуся против римского владычества
Первый поход - да Боудикка.Храбрая женщина-только шансов у нее не было

Позднее-захват полезных ресурсов и территорий

Кстати-тема начиналась как обсуждение исторического и псевдоисторического кино
Ходил на Конана.
Рекомендую не смотреть чтоб не расстраиваться

**Denis_Wanderer** » 22 авг 2011, 14:55

темный эльф писал(а) 22 авг 2011, 14:39:Ходил на Конана. Рекомендую не смотреть чтоб не расстраиваться

Ну и правильно. Шварц - форева

**sergniform** » 22 авг 2011, 14:57

Denis_Wanderer писал(а) 22 авг 2011, 14:37:Думается, это было частью длительной войны Рима с кельтскими племенами. После "зачистки" Цезарем Галлии и, особенно, после восстания Верцингеторикса, значительная часть "галльских" кельтов переправилась через пролив и осела в Британии, т.о. став источником постоянного "напряжения" для римских легионов в Галлии.

Не соглашусь. Про кельтские десантные операции с островов на северо-западное побережье Галлии науке ничего неизвестно. Спокойствие в этом регионе отчасти доказывается отсутсвием регулярных войск в Арморике (ближайшая к островам провинция в Галлии) во времена правления Августа-Тиберия. С другой стороны, напряженность создавали как раз германские племена. Только по Рейну стояли целых 8 (из 25 "послеавгустовских") легионов: I Germanica, II Augusta, V Alaudae, XIII Germina, XIV Germina Matria Victrix, XVI Gallica, XX Valeria Victrix, XXI Rapax, т.е. треть войск Империи, это не считая легионов, дислоцированных в Норике и Паннонии. Очевидно, что наиболее горячей точкой во все времена считалась граница с землями германцев.

Про существование Боудикки никто ничего не узнал бы, если бы Клавдий не "присоединил" острова к Империи

**КВМ** » 22 авг 2011, 15:05

sergniform писал(а) 22 авг 2011, 13:38:Господа, а кто объяснит, в чем была цель оккупации Римом Британских островов? Климат и земли там - г..но. Народ живет дикий и бедный, однако в пиратстве незамеченный. Логистически - задница. Зачем с упорством достойным лучшего применения туда лезли сначала Цезарь, потом (кампания стала историческим анекдотом, но тем не менее) Калигула, и, наконец, Клавдий. При этом двое последних даже не пытались передвинуть германскую границу хотя бы обратно к Эльбе и тем самым расквитаться за унижение в Тевтобургском лесу.

Частично соглашусь с Denis_Wanderer. Родственные галлам племена в Британии могли стать источником некоторого напряжения для римского владычества в Галлии. С другой стороны, безмерное честолюбие Цезаря побуждало его добиваться успеха (или делать вид) везде где только можно. Цезарь был первым римлянином, обожествленным после смерти, и все императоры не просто так носили его имя. Он символ успеха, удачи, мощи римского оружия. Довести до конца то, что не сделал сам Цезарь, это - великая вещь. Потом, Британия всё-таки остров, а границу на Восток по землям германцев можно было тянуть до бесконечности

to темный эльф

Ирландия не была колонизована, сомневаюсь, что римляне там что-нибудь добывали. Британия выгодным место для римлян так никогда и не стала. Вдобавок они держали там не меньше 3 легионов.

http://www.roman-glory.com/interaktivnye-karty-legiony

**sergniform** » 22 авг 2011, 15:07

темный эльф писал(а):В Британии добывалось железо, медь, олово (Корнуолл), золото (Ирландия), свинец. Добывался жемчуг

Медь с оловом, после выхода из моды бронзы, уже не были стратегическим ресурсом, а месторождений железа было до х...я как раз в Германии. До Ирландии римляне так и не дошли.

КВМ писал(а):Родственные галлам племена в Британии могли стать источником некоторого напряжения для римского владычества в Галлии.

Еще раз. Не было со стороны островов никакой напряженности. Иначе хоть какие-то войска в Арморике бы держали. А так, это был край света, примерно соответствующий нашей Якутии. Оттуда, кстати, тоже, до вероятного противника недалеко, но как ТВД ее никто всерьез никогда не рассматривал.

Потом, Британия всё-таки остров, а границу на Восток по землям германцев можно было тянуть до бесконечности

Географию римляне знали, поэтому понимали, что дальше Вислы ловить нечего - Беловежская пуща и Мазурские болота. А вот пространства между Вислой и Рейном все же, стоило зачистить. Впрочем, мы об этом уже спорили странице на 10-й, но к консенсусу так и не пришли. Я все же, уверен, что нерешение германской проблемы было одной из главных стратегических ошибок Рима.

**темный эльф** » 22 авг 2011, 15:18

Есть же еще и торговля
И рентабельность тогда крутилась думаю в районе 1000 процентов наценки
Британия была неплохим рынком сбыта для товаров метрополии
И обратно тащили интересные товары
Был наверняка практический смысл-ресурсы и торговля
Доводы про дело Цезаря малоубедительны.Римляне были крайне практичным народом

Ошибки-
1 Чрезмерная протяженность границ
2 Выведение золота и серебра из оборота-последовавший жесточайший финансовый кризис
3 Принятие Христианства
Еще у Юлиана был шанс сохранить Империю

**sergniform** » 22 авг 2011, 15:23

темный эльф писал(а) 22 авг 2011, 15:18:Есть же еще и торговля
И рентабельность тогда крутилась думаю в районе 1000 процентов наценки
Британия была неплохим рынком сбыта для товаров метрополии

Так построили бы порт где-нибудь в районе Кале и вперед, торговать. Хотя, не уверен, что у Бриттов были товары, интересные Риму, кроме, разве что, европейской монополии на олово. Но бронзовый век был давно уже over.

**КВМ** » 22 авг 2011, 15:28

темный эльф писал(а) 22 авг 2011, 15:18:Британия была неплохим рынком сбыта для товаров метрополии

Учитывая малое количество городов и низкую, мягко говоря, покупательную способность тамошнего населения, что-то сильно сомневаюсь Разве, что многочисленные легионеры выступали бы покупателями товаров из метрополии.

темный эльф писал(а) 22 авг 2011, 15:18:Доводы про дело Цезаря малоубедительны.Римляне были крайне практичным народом

Я имел в виду "понты" - "Цезарь указал, я завоевал".

**sergniform** » 22 авг 2011, 15:29

темный эльф писал(а):Ошибки-
1 Чрезмерная протяженность границ

Тем не менее, все проблемы приходили только со стороны северо-восточной, германской границы. Даже вандалы пришли из Африки только потому, что были, в свое время вышиблены туда пришедшими с востока же гуннами. Впрочем, если бы Империя дожила до времен Халифата, сохранив кондиции I-III века, вот это было бы поистине эпическое противостояние.

2 Выведение золота и серебра из оборота-последовавший жесточайший финансовый кризис

Тут я совсем не в теме.

3 Принятие Христианства

Однозначно, да. Религия рабов.

КВМ писал(а):Учитывая малое количество городов и низкую, мягко говоря, покупательную способность тамошнего населения, что-то сильно сомневаюсь

Рабов еще могли оттуда вывозить, но и то маловероятно: дикие, неквалифицированные, воинственные и не знают латыни. Таких только в каменоломни.

КВМ писал(а) 22 авг 2011, 15:28:Разве, что многочисленные легионеры выступали бы покупателями товаров из метрополии.

Прям какая-то замкнутая сама на себя экономическая система

**темный эльф** » 22 авг 2011, 15:41

**sergniform** » 22 авг 2011, 15:46

Может, я чего в экономике не понимаю, но, ИМХО, график соответствует инфляции сестерция как раз в 2 раза за указанный период.
По Британии. Пожалуй, соглашусь с версией Кирилла. Клавдий решил завершить дело Цезаря и тем самым уподобиться ему. К слову сказать, обожествление Клавдия есть признание того, что затея удалась

**voyager1970** » 22 авг 2011, 15:49

темный эльф писал(а) 22 авг 2011, 15:18:3 Принятие Христианства
Еще у Юлиана был шанс сохранить Империю

Я считаю,что принятие(читай ,фактическое изобретение нового Христианства) был гениальный ход со стороны Константина.Пускай империя,в ее старой форме просуществовала после этого очень недолго,но то,что выросло из нее,благодаря христианству,существует и по наши дни.Иными словами,Константин обеспечил теократии вечную жизнь.

**sergniform** » 22 авг 2011, 15:56

Я считаю,что принятие(читай ,фактическое изобретение нового Христианства) был гениальный ход со стороны Константина.Пускай империя,в ее старой форме просуществовала после этого очень недолго,но то,что выросло из нее,благодаря христианству,существует и по наши дни.Иными словами,Константин обеспечил теократии вечную жизнь.

Остается вопрос, "благодаря", или "вопреки" Уже обсуждали и пришли к выводу, что, кроме инквизиции и полутора тысяч лет религиозных разборок, христианство приучило паству читать всю жизнь одну и ту же книгу (без затей названной просто "Книгой") и мыться 2 раза в жизни - при рождении и после смерти

**voyager1970** » 22 авг 2011, 16:00

sergniform писал(а) 22 авг 2011, 15:56:Уже обсуждали и пришли к выводу, что, кроме инквизиции и полутора тысяч лет религиозных разборок, христианство приучило паству читать всю жизнь одну и ту же книгу (без затей названной просто "Книгой") и мыться 2 раза в жизни - при рождении и после смерти

Мы же не говорим о благосостоянии граждан старой и новой империи.Пастырям,с того момента была обеспечена вечная нирвана.Ну,и пастве,на родине новой религии тоже уже не дурственно живется.

**sergniform** » 22 авг 2011, 16:06

voyager1970 писал(а):Пастырям,с того момента была обеспечена вечная нирвана.

Не уверен, что Константин заботился о будущих римских папах. Зато редкий византийский император заканчивал свое правление ввиду естественной кончины.

Ну,и пастве,на родине новой религии тоже уже не дурственно живется.

Эти, отправив на эшафот лидера сектантов, некоего Иешуа из Назарета, остались верны своей религии. Не менее занятной, к слову

**voyager1970** » 22 авг 2011, 16:11

sergniform писал(а) 22 авг 2011, 16:06:Эти, отправив на эшафот лидера сектантов, некоего Иешуа из Назарета, остались верны своей религии. Не менее занятной, к слову

Нет,речь идет о компиляции ,которую придумал Константин.С оригиналом Иегошуа,версия Константина имела мало общего. Кстати,только что из Карфагена прислали депешу.Свершилось.

**sergniform** » 22 авг 2011, 16:14

voyager1970 писал(а):Кстати,только что из Карфагена прислали депешу.Свершилось.

Э-э-э. Из Киренаики, может быть? Вроде, по CNN пока ничего, бои за Триполи продолжаются.

**темный эльф** » 22 авг 2011, 16:18

Двойственное у меня отношение к Каддаффи как и к Кадырову
Что ни говори про них а ведь настоящие мужчины

**sergniform** » 22 авг 2011, 16:21

темный эльф писал(а):Двойственное у меня отношение к Каддаффи как и к Кадырову
Что ни говори про них а ведь настоящие мужчины

У меня Кадыровы (оба) ничего, кроме омерзения не вызывают. А Каддафи. Гм... Эпоха. Я еще виденные в глубоком детстве сюжеты из "Международной панорамы" про него помню

**темный эльф** » 22 авг 2011, 16:24

Тем не менее типажи похожие

Если убьют а похоже есть такая цель то мы увидим рождение новой исторической легенды
Новый Ганнибал
Кстати делился Каддафи с народом и вся эта операция к сожалению показывает что везде присутствуют двойные стандарты

Седьмой крестовый поход

Ведущий.
Официальный Париж объявил о начале Седьмого по счету крестового похода в Святую землю. Французские боевые корабли уже взяли курс на юго-восток и сейчас приближаются к берегам северной Африки. Уже в ближайшие часы, войска короля Людовика IX начнут военную операцию. Как заявил официальный представитель короля Роберт д'Артуа, основная цель похода - защитить христианское население святой земли от дискриминации со стороны мусульман.

Ведущий.
Париж уже давно с тревогой следит за событиями в Святой Земле. Немногочисленные христиане, населяющие этот регион, подвергаются унижениям и оскорблениям. Их положение стало просто катастрофическим. Они поражены в правах, Их притесняют. Особенно нас беспокоит ситуация, что сложилась вокруг тамплиеров. Воинственные мамлюки постоянно истребляют этих набожных и беззащитных христиан. Прямо скажем, наша основная цель – остановить геноцид тамплиеров. Люди, отдававшие приказы о массовых убийствах рыцарей храма, будут привлечены к ответственности и предстанут перед судом. Кроме того, мы призываем султана мамлюков Надж-ад-Дина добровольно сложить с себя полномочия и уйти в отставку.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР