Форум Винского

**voyager1970** » 28 авг 2011, 19:40

[quote="темный эльф";p=2134301

Можно было бы конечно создать исторический подфорум типа Амбара чтобы разделять темы при этом сохраняя их одним блоком в одном месте

Что думаете сенаторы??[/quote]

Я ,конечно ,за .Вход по предъявлении мандата? А что скажет товарищ Берия?

**КВМ** » 29 авг 2011, 10:06

to voyager1970

Поинтересовался по вопросу создания исторического подфорума мнением Позора (Сергея). Его взгляд, с которым я согласен:

Позор писал(а):Кирилл привет )))
Я лично за, но такие вещи целиком и полностью в ведении Сергея В., так что пусть самый представительный из нас ( вояджер ))), к нему обратиться и заметит, что просьба коллективная.
Как то так.....

**voyager1970** » 29 авг 2011, 10:28

КВМ";p=2135394
[quote="Позор писал(а):Кирилл привет )))
Я лично за, но такие вещи целиком и полностью в ведении Сергея В., так что пусть самый представительный из нас ( вояджер ))), к нему обратиться и заметит, что просьба коллективная.
Как то так.....

[/quote]

Тогда сможем пообещать,что о внутренней политике РФ в этом подфоруме никто буянить не будет? Я думаю,с присутсвующими проблем не будет,но найдутся штатные тролли,которые даже к теме о Византии или тольтеках притянут Чечню и Стабилизационный Фонд.

**sergniform** » 29 авг 2011, 10:35

темный эльф писал(а):Можно было бы конечно создать исторический подфорум типа Амбара чтобы разделять темы при этом сохраняя их одним блоком в одном месте
Что думаете сенаторы??

Конечно, за. Но, нужно отдавать себе отчет в том, что большинство тем в нем будет так или иначе связаны не с античной, а с новейшей историей, что повлечет за собой приход всем известных одиозных персонажей. Если полномочиями модератора будет наделен кто-то из здесь присутствующих (лично я заранее беру самоотвод - у меня работа волнами, могу неделями отсутствовать, да и, вообще, в начальство не рвусь ), то у проекта есть шансы. А если нет, то подфорум мгновенно превратится в этакое дристалище - филиал Амбара. Иными словами, если к сайтенфюреру на поклон идти, то сразу с кандидатурами модеров - скажем, Влад и Кирилл.

**темный эльф** » 29 авг 2011, 13:05

1 На форуме есть исторические отчеты-по Куликову полю например или отчеты Маскарада
Выделить их из тематических путешествий в отдельный подфорум(придумать как его назвать)и к нему прикрутить общалку
Например-Во тьму веков отчеты
Обсуждения-Каптерка

2 Кандидатуры Кирилла и Влада полностью поддерживаю
Более того считаю что модерация должна быть предельно жесткой чтобы троллей сразу отправлять в Йотунхейм
Писать в Каптерке можно только от 100(как минимум)профильных постов

3 Можно еще списаться с Тутовкой-по моему очень адекватный супермодер

**КВМ** » 29 авг 2011, 15:24

Я списался со Светланой tutovka. Вопрос решается только С. Винским (создание исторического подфорума). Так что Влад, надеемся на Вас

**voyager1970** » 29 авг 2011, 15:47

Уже пишу челобитную.

**КВМ** » 30 авг 2011, 19:08

Господа, как-то Вы все проигнорировали вопрос о том почему устояла ВРИ, а ЗРИ пала. Возмущен . Или поздняя античность и Византия никому не интересна ?

**sergniform** » 30 авг 2011, 19:33

КВМ писал(а):Господа, как-то Вы все проигнорировали вопрос о том почему устояла ВРИ, а ЗРИ пала. Возмущен . Или поздняя античность и Византия никому не интересна ?

Интересна, Кирюх, чертовски интересна. Но, блин, я в понедельник в Лузитанию улетаю Работы надо срочно доработать. Так что на мое участие в дискуссии до 18 сентября не рассчитывайте.

**voyager1970** » 30 авг 2011, 19:42

КВМ писал(а) 30 авг 2011, 19:08:Господа, как-то Вы все проигнорировали вопрос о том почему устояла ВРИ, а ЗРИ пала. Возмущен . Или поздняя античность и Византия никому не интересна ?

Мне кажется такая постановка вопроса надуманной. Восточная Империя была детищем Константина,но ее с античным Римом объединяло только имя.В Восточной Империи преобладала греческая культура,а не латинская,христианство,а не язычество.Просто, проект Константина оказался успешным,а запад был обречен,что понимал Константин ,запуская христианство в политику.

**КВМ** » 30 авг 2011, 20:05

voyager1970 писал(а) 30 авг 2011, 19:42:
Мне кажется такая постановка вопроса надуманной. Восточная Империя была детищем Константина,но ее с античным Римом объединяло только имя.

Так получилось, что называется, апостериори. При Константине Империя была единой и никакого желания разделить ее он не проявлял. Раздел окончательный - 395 год, а Константин единолично правил, если не ошибаюсь, с 325 года.

voyager1970 писал(а) 30 авг 2011, 19:42:В Восточной Империи преобладала греческая культура,а не латинская,христианство,а не язычество.Просто, проект Константина оказался успешным,а запад был обречен,что понимал Константин ,запуская христианство в политику.

В Восточной части Империи всегда преобладали греческая культура и греческий язык, и всегда, к слову, Восток был богаче Запада. Христианство он как раз сделал главенствующей религией в целях (в том числе) цементирования страны. Да, на Востоке христианство было более распространено, чем на Западе. Но противопоставлять христианский Восток и языческий Запад совершенно некорректно. Христианство уже при Константине было достаточно широко распространено по всей Империи.

**voyager1970** » 30 авг 2011, 20:27

КВМ писал(а) 30 авг 2011, 20:05:В Восточной части Империи всегда преобладали греческая культура и греческий язык, и всегда, к слову, Восток был богаче Запада. Христианство он как раз сделал главенствующей религией в целях (в том числе) цементирования страны. Да, на Востоке христианство было более распространено, чем на Западе. Но противопоставлять христианский Восток и языческий Запад совершенно некорректно. Христианство уже при Константине было достаточно широко распространено по всей Империи.

Я не противопоставляю,а отмечаю то,что Константин видел,что языческий культ бытовавший в Риме себя изжил,а в христианстве Константин нашел цементирующую силу.Выше писал неоднократно,что Константин не взял на вооружение маргинальную веру,уже бытовавшую в империи,а придумал компиляцию из множества античных культов,взяв что-то от огнепоклонников,что от иудеев,что то от церкви Якова.При этом ,он не забыл сделать себя главой новой церкви.Да,раздел произошел при Феодосии в 395 году. Проект оказался настолько успешен,что мы до сих пор видим его эффективность,хотя церковь уже непосредственно не является главенствующей в христианских государствах,но идеология ее до сих пронизывает множество культур.

**КВМ** » 30 авг 2011, 21:26

voyager1970 писал(а) 30 авг 2011, 20:27:Выше писал неоднократно,что Константин не взял на вооружение маргинальную веру,уже бытовавшую в империи,а придумал компиляцию из множества античных культов,взяв что-то от огнепоклонников,что от иудеев,что то от церкви Якова.При этом ,он не забыл сделать себя главой новой церкви.Да,раздел произошел при Феодосии в 395 году. Проект оказался настолько успешен,что мы до сих пор видим его эффективность,хотя церковь уже непосредственно не является главенствующей в христианских государствах,но идеология ее до сих пронизывает множество культур.

Ко времени Константина христианская церковь была уже, в целом, сложившимся механизмом. Не сказал бы, что Константин был великим специалистом по теологии Он, конечно, возглавил церковь, но не особенно разбирался при этом в вопросах религии. ЗРИ и ВРИ - это, по сути, братья - близнецы, одинаковые системы управления, одни законы. А вот одна выжила и трансформировалась, а другая нет.

**voyager1970** » 30 авг 2011, 21:41

КВМ писал(а) 30 авг 2011, 21:26:
Ко времени Константина христианская церковь была уже, в целом, сложившимся механизмом. ,

Я еще раз обращаю внимание,что христианская церковь Якова,и даже ее версия после Павла,имеет мало общего с тем ''христианством'',которое Константин сделал государственной религией.

**темный эльф** » 30 авг 2011, 23:01

Есть очарование в истории Эллады
Есть величие в истории Империи

А что в Византии?
Законсервированное религиозно-тоталитарное государство пытающееся удержать границы

Юстиниан и Велизарий
И все

**gloin** » 30 авг 2011, 23:44

Византия доскрипела до 15 века только потому, что Русь приняла христианство. Иначе бы ее не стало уже в 10-11 веках. Еще пару походов славян - и вместе с болгарами ее бы разорвали на куски, ИМХО.
Кстати, слышал я версию, что и в 4-5 веках она уцелела-то только потому, что Дунай в нижнем течении, в отличие от верхнего, не замерзал. Именно поэтому на Западе можно было форсировать Дунай, а на Востоке нет.

**КВМ** » 30 авг 2011, 23:45

voyager1970 писал(а) 30 авг 2011, 21:41:
Я еще раз обращаю внимание,что христианская церковь Якова,и даже ее версия после Павла,имеет мало общего с тем ''христианством'',которое Константин сделал государственной религией.

Влад, понятное дело, что христианство как государственная религия Римской Империи, это не христианство второго века н.э. Константин сделал государственную религию для всей Империи. Мне не понятна Ваша позиция серьезного разделения ЗРИ и ВРИ. Грубо, Империя распалась в 395 году, а уже в 410 готы взяли Рим и вся ЗРИ безостановочно пылала, пока не перестала существовать даже формально в 476 году.

темный эльф писал(а) 30 авг 2011, 23:01:А что в Византии?
Законсервированное религиозно-тоталитарное государство пытающееся удержать границы
Юстиниан и Велизарий
И все

Ну нельзя же так поверхностно Кстати, строго говоря, Византия начинается с Ираклия (фемное устройство и отказ от латыни), Велизарий и Юстиниан - это еще именно Восточная Римская Империя. Так почему, на Ваш взгляд ВРИ устояла ?

gloin писал(а) 30 авг 2011, 23:44:Кстати, слышал я версию, что и в 4-5 веках она уцелела-то только потому, что Дунай в нижнем течении, в отличие от верхнего, не замерзал. Именно поэтому на Западе можно было форсировать Дунай, а на Востоке нет.

Эта версия сходу разбивается примером битвы у Андрианополя в 378 году, когда готы уничтожили римскую армию (собственно, конец римской пехоты).

**темный эльф** » 30 авг 2011, 23:55

Тогда можно считать что устояла и ЗРИ как священная римская империя германской нации
Вы очень точно кстати подметили что Юстиниан и Велизарий это еще римская традиция
Византия-это не ВРИ
Это теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров
Недаром МСК переняла традицию и в 19 веке активно продвигала теорию третьего Рима
При этом третий Рим имел к государству Сципиона Цезаря Августа и Траяна отношение мягко говоря слабое
Нет там для меня ярких образов гениальных личностей и т д

**gloin** » 31 авг 2011, 00:31

КВМ писал(а) 30 авг 2011, 23:50:
gloin писал(а) 30 авг 2011, 23:44:Кстати, слышал я версию, что и в 4-5 веках она уцелела-то только потому, что Дунай в нижнем течении, в отличие от верхнего, не замерзал. Именно поэтому на Западе можно было форсировать Дунай, а на Востоке нет.

Эта версия сходу разбивается примером битвы у Андрианополя в 378 году, когда готы уничтожили римскую армию (собственно, конец римской пехоты).

Не очень я понял, чем именно разбивается. Готы ведь не сами форсировали Дунай. а им разрешили форсировать, со всеми вытекающими последствиями. До этого разрешения отряды готов, форсировавшие Дунай. добросовестно уничтожались.

Кстати, возвращаясь к ЗРИ. Все-таки она могла и далее существовать, пусть формально, если бы не Одоакр. Именно ему пришла в голову безумная идея «упразднить» западный трон. А существование Византии? Какой именно? Византия 480, 1000 и 1261 гг, к примеру, разные государства. Преемственность была, конечно, но такая же преемственность вполне могла бы быть и на Западе. Когда именно такая преемственность была прервана на Западе? Недаром Момильяно писал, что Римская империя не существует - это факт, но когда она перестала существовать, никому неизвестно.
ИМХО, это Готская война (в том числе истребление сената) и лангобардское вторжение. Хотя можно сравнить их с 1204 годом. Даже после этого можно было восстановить империю, пусть даже формально. Любой из королей - Атаульф, Теодорик и пр. могли провозгласить себя императором. Юстиниан мог кого-нибудь назначить на западный трон. Велизарий мог узурпировать власть - кто бы что ему сделал? После Адрианополя - «эвакуация" Востока и укрепление Запада. Да мало ли!

**voyager1970** » 31 авг 2011, 09:39

КВМ писал(а) 30 авг 2011, 23:50:
Влад, понятное дело, что христианство как государственная религия Римской Империи, это не христианство второго века н.э. Константин сделал государственную религию для всей Империи. Мне не понятна Ваша позиция серьезного разделения ЗРИ и ВРИ. Грубо, Империя распалась в 395 году, а уже в 410 готы взяли Рим и вся ЗРИ безостановочно пылала, пока не перестала существовать даже формально в 476 году.

Кирилл,что бы не быть голословным могу порекомендовать несколько книг на эту тему:

МакМуллен,Рамзи Константин НЙ 1969
Алистер Ки Константин против Христа.Триумф идеологии Лондон 1982
Гастон Хальсберг Культ Соль Инвиктус Голландия ,Лейден 1972
Эйсебиус, Памфилий Приготовление Евангелия,Доказательство Евангелия ,Жизнь Константина 1982
Гиббон Упадок и распад Римской Империи 1909 Лондон
Джон Мейндорф Византия и подъем России 1989 НЙ
Аристид Пападакис Христианский Восток и становление папства НЙ 1994
Колин Уэллс Отплывая из Византии.Как потерянная империя повлияла на становление мира 2006 НЙ
Рили-Смит Иллюстрированная история Крестовых походов.Оксфорд Пресс НЙ 1997

Краткий синопсис на основании материалов этих книг : Нынешняя геополитическая ситуация есть последствие противостояния двух империй.

**КВМ** » 31 авг 2011, 12:16

voyager1970 писал(а) 31 авг 2011, 09:39:Кирилл,что бы не быть голословным могу порекомендовать несколько книг на эту тему:
Краткий синопсис на основании материалов этих книг : Нынешняя геополитическая ситуация есть последствие противостояния двух империй.

Пару книг читал из представленного. Но список тенденциозен - ни одного отечественного автора. Где Успенский, Васильев, Литаврин и Каждан ?

темный эльф писал(а) 30 авг 2011, 23:55:Тогда можно считать что устояла и ЗРИ как священная римская империя германской нации

Ну это явный перегиб. Священная римская империя германской нации - 1512. Тогда уже и Византии-то не существовало. Да и образование СРИ в 962 году - ну какая тут связь с ЗРИ ? Территории совпадают процентов на 10, в лучшем случае, как централизованное государство так никогда и не сложилось, Император - выборный, его власть ограничена. Чистой воды обертка, не вижу ничего действительно общего. Рецепция римского права, с серьезным добавлением норм "обычного права" варваров ? Слишком мало.

темный эльф писал(а) 30 авг 2011, 23:55:Это теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров

Серьезное обвиненние и очень упрощенно. Теократия - это Папская область, например. В Византии глава государства - Император. Религиозный фактор в Средневековье - основополагающий для всех людей того времени. Свободных, светских государств тогда не существовало.

темный эльф писал(а) 30 авг 2011, 23:55:При этом третий Рим имел к государству Сципиона Цезаря Августа и Траяна отношение мягко говоря слабое
Нет там для меня ярких образов гениальных личностей и т д

Третий Рим к первому ? Да, никакое. Третий Рим ко второму ? Весьма, близкое. А второй Рим эволюционным путем вышел из первого, не стоит это забывать. Византия - прямой наследник, правопреемник Античного Рима. Сразу признаюсь - я большой поклонник Византийской Империи, после ознакомления с трудами наших византинистов, а не предвзятых представителей Запада.

gloin писал(а) 31 авг 2011, 00:31:Не очень я понял, чем именно разбивается. Готы ведь не сами форсировали Дунай. а им разрешили форсировать, со всеми вытекающими последствиями. До этого разрешения отряды готов, форсировавшие Дунай. добросовестно уничтожались.

Я к тому, что варвары совершенно спокойно бродили по территории ВРИ как и по ЗРИ. Целые орды кочевали по Иллирии, а это уже за Дунаем.

gloin писал(а) 31 авг 2011, 00:31:Кстати, возвращаясь к ЗРИ. Все-таки она могла и далее существовать, пусть формально, если бы не Одоакр. Именно ему пришла в голову безумная идея «упразднить» западный трон.

Одоакр контролировал очень маленькую территорию - Италию, и то, не всю. Все остальные части Империи (Западной) давно уже управлялись разнообразными варварскими королями по собственному управлению. Его решение об отсылке инсигний в Константинополь - это малозначительный эпизод, историческая привязка конца Античности.

gloin писал(а) 31 авг 2011, 00:31: А существование Византии? Какой именно? Византия 480, 1000 и 1261 гг, к примеру, разные государства.

480 год - это ВРИ, а не Византия. 1000 и 1261 - это всё же одно государство, одна цивилизация.

gloin писал(а) 31 авг 2011, 00:31: Преемственность была, конечно, но такая же преемственность вполне могла бы быть и на Западе. Когда именно такая преемственность была прервана на Западе? Недаром Момильяно писал, что Римская империя не существует - это факт, но когда она перестала существовать, никому неизвестно.

Дискуссионный вопрос, согласен. Где-то в промежутке от 410 до 476 года.

gloin писал(а) 31 авг 2011, 00:31:Юстиниан мог кого-нибудь назначить на западный трон.

Нет. Его идеей было восстановление всей Империи, то есть поглощение Западной части Восточной, с ее религией и порядками, а не назначение Императора для Западной части.

gloin писал(а) 31 авг 2011, 00:31:
После Адрианополя - «эвакуация" Востока и укрепление Запада.

Зачем ??? Зачем эвакуировать Восток и укреплять Запад ? Бедный, отсталый Запад. Что за иррациональная любовь ко слову "Запад" ?

**Denis_Wanderer** » 31 авг 2011, 15:17

КВМ писал(а) 30 авг 2011, 21:26:ЗРИ и ВРИ - это, по сути, братья - близнецы, одинаковые системы управления, одни законы. А вот одна выжила и трансформировалась, а другая нет.

А мне кажется, отвечая на изначальный вопрос уважаемого КВМ, вы забываете про базис, товагищи! Непгостительная близоукость

Экономика ЗРИ, окончательно подорванная бесконечными набегами, начала загибаться до Аттиллы и Одоакра. В смысле феодализации ВРИ обгоняла западные земли на несколько порядков - и с т.з. развития и распространения системы колоната, и с т.з. зрения роста класса малых и средних землевладельцев. Собственно реформы Юстиниана в этой сфере закрепляли статус кво, создавая мощную социальную базу сторонников правительства. Не стоит забывать также про то, что основные "житницы" античного мира - Египет, Сирия - остались как раз под контролем Константинополя. А без хлеба нет и зрелищ ))))

**voyager1970** » 31 авг 2011, 16:03

КВМ писал(а) 31 авг 2011, 12:16:Пару книг читал из представленного. Но список тенденциозен - ни одного отечественного автора. Где Успенский, Васильев, Литаврин и Каждан ?

?

А в чем его тенденциозность? Означенные авторы,как раз ,к России весьмa положительно относились. Отечественных же авторов,в изданиях после 1917 года теперь вообще не читаю,по известной причине.Оригиналы до 1917 года мне в последние годы тоже ,по известной причине не доступны.
Еще я забыл упомянуть Бушби Преступная история папства. 2007 год . Если что,могу поделиться.

**КВМ** » 31 авг 2011, 16:22

Denis_Wanderer писал(а) 31 авг 2011, 15:17:Экономика ЗРИ, окончательно подорванная бесконечными набегами, начала загибаться до Аттиллы и Одоакра. В смысле феодализации ВРИ обгоняла западные земли на несколько порядков - и с т.з. развития и распространения системы колоната, и с т.з. зрения роста класса малых и средних землевладельцев. Собственно реформы Юстиниана в этой сфере закрепляли статус кво, создавая мощную социальную базу сторонников правительства. Не стоит забывать также про то, что основные "житницы" античного мира - Египет, Сирия - остались как раз под контролем Константинополя. А без хлеба нет и зрелищ ))))

Я бы сюда добавил Анатолию. Крайне важная ресурсная база во всех смыслах.

to voyager1970

Я до сих пор не "добил" Флавия , плюс освежаю Успенского с его "Историей Византийской Империи".

Почему Запад был обречен уже во времена Константина, человека вообще с невнятной религиозной мыслью ? Носил титул верховного понтифика, председательствовал на Никейском соборе, осудившем ариан. За несколько лет до смерти стал арианином.

**voyager1970** » 31 авг 2011, 16:52

КВМ писал(а) 31 авг 2011, 16:36:Я бы сюда добавил Анатолию. Крайне важная ресурсная база во всех смыслах.

Которому? Папе Дмитрия? Я думаю,у него и так все есть.

**GEORG78** » 31 авг 2011, 18:51

КВМ писал(а) 30 авг 2011, 19:08:Господа, как-то Вы все проигнорировали вопрос о том почему устояла ВРИ, а ЗРИ пала.

Одна из причин в том что рядом с ЗРИ жили варвары, которым надо было переселяться. Рядом с ВРИ жили гунны, которые и нагоняли страху на этих варваров, вынуждая их переселяться. Гуннам же переселяться куда-либо было не зачем, степной народ, да к тому же получающий тонны золота ежегодно в виде дани. Посмотрите как развивались события перед 451годом, перед битвой при Каталаунских полях - год за годом они совершали разрушительные набеги на ВРИ, целью каждого нашествия было, кроме грабежа, увеличение дани, тут Пульхерия возводит на престол Маркиана, служаку-генерала, с парой извилин в голове, он повергает все окружение и население словами, что «золото у него для друзей, для врагов же железо» и посылает в грубой форме Атилу, все дружно готовятся к смерти, понимая что военной силы справится с гуннами нет на свете. Но Атила, прикинув все расклады, сообразил, что в общем со стороны ВРИ это жест отчаяния - грабить уже нечего, почти вся ее европейская часть лежит в руинах, и вместо ужасной мести византийцам обрати свой "гнев" на Запад, намереваясь высасывать золото уже с ЗРИ, которую они до этого особо не тормошили. Но победить не удалось, варвары растащили ЗРИ на части, победи он то ЗРИ просуществовала дольше, ибо было бы не выгодно дать рухнуть.
Еще ВРИ повезло, что в то смутное время персы испытывали не лучшие времена и не могли воспользоваться случаем оттяпать Азию.

**темный эльф** » 31 авг 2011, 19:12

Аэций мог договориться с Аттилой и совершив переворот продлить существование ЗРИ
Но обстоятельства сложились не в его пользу

**GEORG78** » 31 авг 2011, 19:26

темный эльф писал(а) 30 авг 2011, 23:55:Византия-это не ВРИ
Это теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров

Нет там для меня ярких образов гениальных личностей и т д

А что в те времена были другие государства? Или феодальную вольницу и произвол в Западной Европе, в те времена, можно считать эталоном социального и политического устройства? Посмотрите с какими врагами и со сколькими врагами, приходилось сражаться Византии, ни одно государство в те времена не смогло бы устоять. Византия существовала в условиях постоянного стресса, один могущественный враг сменял другого. Франки очень гордятся своей победой при Пуатье над маленьким экспедиционным корпусом арабов, напрягли все свои силы. Византийцы устояли перед главными силами арабов. Авары и венгры наводили ужас на всю Западную Европу, византийцы сражались с ними. Турки-сельджуки на пике своего могущества победили, но не уничтожили византийцев, вся европейская рать еле-еле справилась с разрозненными силами турков, ослабленных междуусобицей и не способных выставить более-менее нормальную армию.
Вся европейская наука и культура была сосредоточена в Византии, уровень жизни населения, в конце-концов, был совершенно не сопоставим с европейским. Это была Великая держава, на протяжении столетий. 800 лет назад европейцы разграбили Константинополь, но до сих пор награбленное составляет существенный процент культурного наследия грабителей, т.е. за 800 лет вся Западная Европа так и не смогла выйти на уровень Византии по уровню культуры.
"Гибель империи. византийский урок". посмотрите. Довольно сумбурный фильм, с исторической точки зрения, производства православной церкви России, тенденции падения объясняют интересно, их версия имеет место быть.

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 19:12:Аэций мог договориться с Аттилой и совершив переворот продлить существование ЗРИ
Но обстоятельства сложились не в его пользу

мог но не захотел. Да и не смог бы. Аэций служака, исполнитель. "Последний из римлян" умел договариваться с варварами, понимал их, но он не был авантюристом чтобы совершить переворот и взять власть. Подчинялся ничтожествам, служил им. Обычный генерал-служака, плывущий по течению, но боящийся грести против.

**темный эльф** » 31 авг 2011, 19:39

То Джордж-Исходя из первого абзаца непонятно как уже во втором европейцы практически без сопротивления разграбили Константинополь

По Аэцию не согласен-уверенно шел к власти но недооценил Валентиниана

Валентиниан с помощью Ираклия зарубил Аэция, он спросил у одного человека: «Не правда ли, смерть Аэция прекрасно исполнена?» Тот ответил: «Прекрасно или нет, я не знаю. Но я знаю, что вы левой рукой отрубили себе правую.»

**КВМ** » 31 авг 2011, 19:49

gloin писал(а) 30 авг 2011, 23:44:Византия доскрипела до 15 века только потому, что Русь приняла христианство. Иначе бы ее не стало уже в 10-11 веках. Еще пару походов славян - и вместе с болгарами ее бы разорвали на куски, ИМХО.

В X, и частично в XI веке у власти была Македонская династия. Это было время эпических побед византийцев. Целая череда императоров - воинов. Никифор Фока, Иоанн Цимисхий, Василий II Болгаробойца. Болгар самих так разорвали на куски, что перестало существовать их царство. Да и наиболее боеспособного (и симпатичного мне) Святослава, Иоанн Цимисхий "разобрал" на раз-два в правильном бою.

**темный эльф** » 31 авг 2011, 20:05

Аркадиополь-Итоги сражения освещаются в византийских и русских источниках прямо противоположным образом. Согласно Льву Диакону византийцы окружили противника и одержали полную победу, потеряв всего 55 человек убитыми против 20 тысяч у Святослава. Русская летопись сообщает об успехе русского воинства, дальнейшем наступлении и разорении городов

Доростол.Делится на 4 боя.Святослав отказался от поединка с Иоанном Цимисхием
Условия мира показывают что ситуация была спорной
Но дипломатия византийцев искусной и коварной-печенеги потом подкинули проблем

На следующий день Святослав предложил Цимисхию начать переговоры. Император охотно принял это предложение. На берегу реки Истр состоялось свидание Святослава с Цимисхием. Святослав обязался не воевать с Византией, а Цимисхий должен был беспрепятственно пропустить ладьи русов и выдать на дорогу по две меры хлеба каждому воину. Лев Диакон сообщает, что получивших хлеб было 22 тысяч человек. После этого рать Святослава ушла в Русь. По пути в Киев князь Святослав был убит печенегами.

Святослав мне малосимпатичен
Гораздо интереснее Харальд Хардрада-у Веллера в Жестоком круто описан
Практически герой нового фильма Мела Гибсона

**КВМ** » 31 авг 2011, 20:19

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 19:39:Исходя из первого абзаца непонятно как уже во втором европейцы практически без сопротивления разграбили Константинополь

Не стоит забывать, что крестоносцы воспользовались внутренней междуусобицей, царившей в Империи. Они как-никак выступали на стороне (внешне) одного из претендентов на престол.

И образ "теократическо-тоталитарное государство имеющее достаточно ресурсов чтоб нанимать наемников и дипломатов которые сталкивают лбами варваров" какой-то пропагандистский. Всё это "черное" изображение Византии явно от недостатка информации, этакий расхожий штамп. Возвеличиваются грязные, грубые, необразованные западноевропейские рыцари, на которых в ужасе смотрели цивилизованные византийцы. Я как-то читал описание тяжкой жизни писцов бюрократического аппарата Византийской Империи. Да, всё так - только это IX век, отчего я просто обалдел, это когда в Европе, про нас, вообще, молчу, короли писать не умели и о государственном аппарате и мечтать не могли. Героические личности ... Да, море. Помимо вышеперечисленных (пусть Велизария, Нарсеса, Юстиниана отнесем к ВРИ), это и Ираклий - человек сумевший просто уничтожить чуть ли не тысячелетнего врага Рима - персов (парфян), это и императоры иконоборцы, например, брутальный Константин Копроним. Или вот случай, сейчас не вспомню кто из императоров, произошедший в битве - реальный случай. Глава Византии стоял один !!! и на него на коне несся сельджукский султан. Император резко рванул в сторону и перерубил ноги коню - султан рухнул на землю, а император, быстро подскочил и тут же снес голову султану. Каково ? Просто полный восторг, имхо.

**voyager1970** » 31 авг 2011, 20:28

КВМ писал(а) 31 авг 2011, 20:19: и перерубил ноги коню - султан рухнул на землю, а император, быстро подскочил и тут же снес голову султану. Каково ? Просто полный восторг, имхо.

А что на это скажут защитники животных?

**GEORG78** » 31 авг 2011, 20:41

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 19:39:То Джордж-Исходя из первого абзаца непонятно как уже во втором европейцы практически без сопротивления разграбили Константинополь

Как? Несколько фатальных стратегических ошибок и все пошло прахом:

1) Великий Василий Болгаробойца, последний великий византийский император, не оставил преемника, власть унаследовали старые маразматичные карги - самая большая ошибка, великому унаследуют ничтожества.
2) Болгаробойца, нуждаясь в деньгах, отдал внешнюю торговлю в руки венецианцев, в его время они были верными друзьями, союзниками и бывшими подданными, мирно ушедшими от метрополии. Но его преемники упустили момент, когда преданные друзья превратились в вампиров сосущих кровь, что привело к знаменитому избиению итальянцев, но было поздно - экономика оказалась подорванной, внутреннее производство оказалось подорванным дешевым импортом. Времени исправить ситуацию не оказалось.
3) после побед Василия не оказалось в округе сильных врагов, соответственно, слабые преемники не видя угрозы, постоянно довлеющей над страной, резко, в десятки раз, сократили расходы на армию. Дальше по Наполеону. Когда пришел враг, то даже опытный полководец, не смог победить, имея огромную, но не обученную армию.
В Византии был механизм исправления подобных казусов и безобразий - приходил удачливый полководец, уничтожал династию и начинал сам свою.
Но вот и огромная неудача-случайность - популярнейший, удачливый и умный полководец Георгий Маниак, переправился из Италии исправлять по традиции ситуацию, но тут при осаде его сразила случайная стрела. потом появился Роман, но было поздно, не успел исправить.

В общем произошла почти стандартная ситуация - отправил Великий монарх, после него преемники оказываются ничтожествами, которые живут за счет ресурса предшественника. так было в Византии, после Василия болгаробойцы, в Турции после Сулеймана Великолепного.

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 20:05:Аркадиополь-Итоги сражения освещаются в византийских и русских источниках прямо противоположным образом. Согласно Льву Диакону византийцы окружили противника и одержали полную победу, потеряв всего 55 человек убитыми против 20 тысяч у Святослава. Русская летопись сообщает об успехе русского воинства, дальнейшем наступлении и разорении городов

Тут я думаю что надо верить византийцам, их летописи как правило всегда фиксировали разорение своей страны дикарями, здесь де ничего такого нет. Думаю что побили русов и побили крепко.

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 20:05:Доростол.Делится на 4 боя.Святослав отказался от поединка с Иоанном Цимисхием
Условия мира показывают что ситуация была спорной

Условия мира показывают что русы очистили завоеванную страну без дани, выкупа и прочей денежной выплаты, позволяющей сохранить лицо. 2 меры зерна это копейки, ничто. наши накинули процентов 50 на число воинов, ромеи согласились не торгуясь, т.к. эта цена оказалась в разы меньшей, чем они думали.

**темный эльф** » 31 авг 2011, 21:10

GEORG78 писал(а) 31 авг 2011, 20:53:Несколько фатальных стратегических ошибок и все пошло прахом:

В Византии был механизм исправления подобных казусов и безобразий - приходил удачливый полководец, уничтожал династию и начинал сам свою.
Но вот и огромная неудача-случайность - популярнейший, удачливый и умный полководец Георгий Маниак, переправился из Италии исправлять по традиции ситуацию, но тут при осаде его сразила случайная стрела. потом появился Роман, но было поздно, не успел исправить.

1 Очень сильная страна-ряд ошибок и кирдык
2 То же самое произошло и в ЗРИ только раньше
3 Судя по тому как Василий расправился с болгарами а Цимисхий был еще более крутого нрава победа над Святославом была не решительной как например при Прейсиш Эйлау .Но не Аустерлиц
4 Василий кстати битвы проигрывал-тем же болгарам
5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

**voyager1970** » 31 авг 2011, 21:55

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

Окромя Велисария никого на экране ящика представить себе не могу.

**КВМ** » 31 авг 2011, 22:11

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:1 Очень сильная страна-ряд ошибок и кирдык

Так сколько можно жить ? Ничто не вечно. Византия, если даже считать ее основание со времени Ираклия (начало VII века) до 1453 года - просуществовала более 800 лет. Почти всё это время являясь одним из мощнейших государства мира.

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:2 То же самое произошло и в ЗРИ только раньше

С той лишь разницей, что ЗРИ прожила несколько десятков лет и ничем, кроме череды бестолковых Императоров, перманентного хаоса и деградации не запомнилась .

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:3 Судя по тому как Василий расправился с болгарами а Цимисхий был еще более крутого нрава победа над Святославом была не решительной как например при Прейсиш Эйлау .Но не Аустерлиц

Хм. Куда уж быть более крутого нрава, чем Болгаробойца, который разом ослепил 15 000 человек ? Святослав, конечно, наш предок, но, положа руку на сердце, это был абсолютный дикарь, уж в представлении византийцев-то точно.

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

А кто будет раскручивать медийные фигуры ? Кто ? Чахлые современные греки ? У них есть Македонский и прочее. На Западе же к византийцам всегда плохо относились. Отношения всегда были, в лучшем случае, натянутыми (вспомните эпоху крестовых походов - никакого братания, постоянные стычки и недоверие), приложили руку к их гибели, другая вера, да и вообще, привлекать внимание к Византии - выставлять себя в невыгодном свете - нищими, немытыми варварами, не сумевшими спасти Константинополь в решающий момент (точнее почти ничего не сделавшими).

**GEORG78** » 01 сен 2011, 08:24

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:
1 Очень сильная страна-ряд ошибок и кирдык
2 То же самое произошло и в ЗРИ только раньше

1. Никто не застрахован от ошибок, тем более что эти ошибки были оттянутыми во времени, тот же Василий не мог предполагать что преданные союзники венецианцы через десяток лет после его смерти окажутся шакалами, топящими страну.
2. ЗРИ прожила менее 80 лет, ошибка истории, Византия сосуществовала 1000 лет, более чем достойный срок, и большую часть своей жизни она была первоклассной державой и вызывала восхищение во всем мире.

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:3 Судя по тому как Василий расправился с болгарами а Цимисхий был еще более крутого нрава победа над Святославом была не решительной как например при Прейсиш Эйлау .Но не Аустерлиц
4 Василий кстати битвы проигрывал-тем же болгарам

3. Именно Аустерлиц. Раздубасил некогда грозных болгар так, что они 150 лет и не помышляли о независимости, даже когда турки размочили византийцев они не отпали, восстановились лишь после падения 1204 г. После Цимисхия русы больше не ходили походами в зону влияния Византии, только Владимир осадил Херсонес, и то лишь чисто символически.
4. Цезарь тоже проигрывал битвы и что?

темный эльф писал(а) 31 авг 2011, 21:10:5 Кто из великих византийцев реально медийная фигура????
Кого знают непрофессионалы???
Или вы считаете что имеет место заговор историков?

Прочитайте про такое понятие как "черная легенда". Современную историю пишут бывшие враги Византии, ненавидевшие ее и завидовавшие ей черной завистью. Велизарий, Цимисхий, Василий, Ираклий.

**voyager1970** » 01 сен 2011, 09:01

GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 08:24:Прочитайте про такое понятие как "черная легенда". Современную историю пишут бывшие враги Византии, ненавидевшие ее и завидовавшие ей черной завистью. Велизарий, Цимисхий, Василий, Ираклий.

Тем же самым,только с противоположным знаком грешат те,кто ее любит или поддерживает по религиозным соображениям.Поэтому читать нужно с известной долей скепсиса все источники.Я придерживаюсь такого метода по отношению к любому историческому событию,разве,что за исключением самой новейшей истории,где бывают неопроверживмые свидетельства,когда еще живы участники,сохранились фото и кинокадры и т.д.

**GEORG78** » 01 сен 2011, 09:25

voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 09:01:
Тем же самым,только с противоположным знаком грешат те,кто ее любит или поддерживает по религиозным соображениям.Поэтому читать нужно с известной долей скепсиса все источники.Я придерживаюсь такого метода по отношению к любому историческому событию,разве,что за исключением самой новейшей истории,где бывают неопроверживмые свидетельства,когда еще живы участники,сохранились фото и кинокадры и т.д.

+1. Такого принципа нужно придерживаться когда изучаешь историю.

**темный эльф** » 01 сен 2011, 12:09

GEORG78 писал(а) 01 сен 2011, 08:24: Византия сосуществовала 1000 лет, более чем достойный срок, и большую часть своей жизни она была первоклассной державой и вызывала восхищение во всем мире.

Цезарь тоже проигрывал битвы и что?

Или вы считаете что имеет место заговор историков?

Прочитайте про такое понятие как "черная легенда". Современную историю пишут бывшие враги Византии, ненавидевшие ее и завидовавшие ей черной завистью. Велизарий, Цимисхий, Василий, Ираклий.

1 Именно что существовала.....
Что дала миру?
200 лет походов викингов дали человечеству больше чем 1000 лет Византии

2 Не будем путать Цезаря с василевсами
Просто проведите опрос сколько кэжуалов знают Цезаря и сколько смогут назвать хоть одного василевса

3 Не вижу никакого заговора.Более того легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ
Западные историки тепло пишут о том же Велизарии
Но сложно описывать то что малоинтересно в исторической перспективе
И как последний довод-
Посмотрите на земли ЗРИ и ВРИ которая как бы существовала больше
И какие земли больше соответствуют классическому образу великого Рима???Право население влияние и т д

**КВМ** » 01 сен 2011, 13:31

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:1 Именно что существовала.....

Ага, занимая огромную часть тогдашней ойкумены, являясь светочем науки и культуры посреди мрачных веков. Вы в курсе, что представляла из себя тогда Европа ? Там даже говорить не о чем, реально, до Карла Великого, по крайней мере.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:Что дала миру?

Собственно, Вы пишите и читаете благодаря данному известно кем Вам (нам) алфавиту Для нас, русских, Византия в какой-то мере - духовная Родина. Наш этнос, наша культура сформировались во многом благодаря Второму Риму. Недаром, Ф. И. Успенский пишет (разумно), что История Византийской Империи наиболее важная после отечественной истории дисциплина для культурного русского человека.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:200 лет походов викингов дали человечеству больше чем 1000 лет Византии

Что могли дать походы диких бандитов человечеству ? Во многом благодаря Византийским монахам мы имеем счастье знать о том же, глубоко любимом нами, Древнем Риме, и, вообще, истории человечества предыдущих периодов. И европейский Ренессанс частично связан с приездом большого числа образованных и культурных людей из Византии, спасавшихся от османов.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:2 Не будем путать Цезаря с василевсами
Просто проведите опрос сколько кэжуалов знают Цезаря и сколько смогут назвать хоть одного василевса

А давайте проведем опрос сколько кэжуалов знают человека-паука или Бэтмана, а сколько Цезаря. Результат Вас, думаю, не обрадует.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:Более того легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ

В чем легенда-то ? Что, не было высококультурной державы ?

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:Западные историки тепло пишут о том же Велизарии

А может о других они просто мало знают ? Или только тот, о ком пишут западные историки "тепло" заслуживает внимания и интереса ?

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:Но сложно описывать то что малоинтересно в исторической перспективе

Весьма расплывчатый тезис. История разве закончилась ? Если бы "еле влачившая ноги" Византия не устояла под натиском, безусловно, передового народа на тот момент (арабы), конфигурация Европы могла быть совершенно иной на данный момент. Про менее передовых господ, которых также сдерживали византийцы, я уж и не говорю.

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:И как последний довод-
Посмотрите на земли ЗРИ и ВРИ которая как бы существовала больше

Что значит как бы ?

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 12:09:И какие земли больше соответствуют классическому образу великого Рима???Право население влияние и т д

То есть королевство вестготов в Испании, франков в Галлии или лангобардов в Италии больше соответствуют "классическому образу великого Рима", нежели Византийская Империя ?

**темный эльф** » 01 сен 2011, 13:44

КВМ писал(а) 01 сен 2011, 13:31: занимая огромную часть тогдашней ойкумены, являясь светочем науки и культуры посреди мрачных веков

Вы пишите и читаете благодаря данному известно кем Вам (нам) алфавиту История Византийской Империи наиболее важная после отечественной истории дисциплина для культурного русского человека.

Что могли дать походы диких бандитов человечеству

проведем опрос сколько кэжуалов знают человека-паука или Бэтмана, а сколько Цезаря. Результат Вас, думаю, не обрадует.

Весьма расплывчатый тезис. История разве закончилась ?

1 Не такую уж и огромную
Светочем культуры несомненно был Болгаробойца Переплюнул Тимура
Наука в Византии?Как и в Европе тесно привязана к церкви.Что мы реально знаем кроме греческого огня??

2 Кириллица и противостояние православия и католицизма причины во многом трагичного так называемого особого пути России
легенда Византии во многом была создана историками поддерживающими теорию третьего Рима и РПЦ

3 Дикие бандиты открыли Америку.Создали государственность Руси.Перекроили границы Европы.Защищали ту же Византию-походы Харальда

4 Имелось в виду современная территория ЗРИ и ВРИ

**voyager1970** » 01 сен 2011, 14:42

КВМ писал(а) 01 сен 2011, 13:31:
Собственно, Вы пишите и читаете благодаря данному известно кем Вам (нам) алфавиту Для нас, русских, Византия в какой-то мере - духовная Родина. Наш этнос, наша культура сформировались во многом благодаря Второму Риму. Недаром, Ф. И. Успенский пишет (разумно), что История Византийской Империи наиболее важная после отечественной истории дисциплина для культурного русского человека.

Ну а как иначе мог Федор Иванович писать ,будучи многолетним членом,а затем и председателм Российского Палестинского Общества? В конце 19го века написал множество брошюр на православные темы для РПЦ, 3й Рим и т.д
Алфавит пошел от финикийцев,ну если бы ,впоследствии Кирилл и Мефодий не переаботали греческий на кириллицу,то писали бы по мы гречески,и от этого явно ничего бы не потеряли,а только приобрели. Те знания,которые доступны были выпускникам классических гимназий и семинарий были бы доступны всем,благодаря греческому.
Науки процветали у врагов Византии-арабов. Расцвет наук в Малой Азии начался,как раз после падения Византии.
Други,посчитайте пожалуйста сколько у нас сейчас тем для исторического подфорума уже имеется? Я сегодня не успеваю отследить.Если есть 25,то можно открывать подфорум.

**темный эльф** » 01 сен 2011, 15:02

voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 14:48:Други,посчитайте пожалуйста сколько у нас сейчас тем для исторического подфорума уже имеется? Я сегодня не успеваю отследить.Если есть 25,то можно открывать подфорум.

Банзай кампай санук и сабай

Выделить в отдельные темы-
1 ВОВ
2 Византию
3 Историческое кино
4 Наполеонику
5 Историю религий
Это то что было в треде

Кстати надо было б обсудить модерацию и правила подфорума чтоб разные негодяи не портили темы

**voyager1970** » 01 сен 2011, 15:15

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 15:02:Выделить в отдельные темы-
1 ВОВ
2 Византию
3 Историческое кино
4 Наполеонику
5 Историю религий
Это то что было в треде

Кстати надо было б обсудить модерацию и правила подфорума чтоб разные негодяи не портили темы

В курилке и амбаре масса исторических тем,которые были затроллены.Их можно почистить ,посчитать и включить в подфорум. Я ,просто сегодня сам ничего не успею найти из за спешки и других дел.

**темный эльф** » 01 сен 2011, 15:21

Поищу и кину в личку
Какой принцип отбора тем??
До какого времени???
До 1950 года например

**voyager1970** » 01 сен 2011, 15:35

темный эльф писал(а) 01 сен 2011, 15:21:Поищу и кину в личку
Какой принцип отбора тем??
До какого времени???
До 1950 года например

Думаю,что можно и более поздние темы брать,лишь бы это не скатывалось к Чечне и т.п.

**gloin** » 01 сен 2011, 15:40

voyager1970 писал(а) 01 сен 2011, 14:48:Алфавит пошел от финикийцев,ну если бы ,впоследствии Кирилл и Мефодий не переаботали греческий на кириллицу,то писали бы по мы гречески,и от этого явно ничего бы не потеряли,а только приобрели. Те знания,которые доступны были выпускникам классических гимназий и семинарий были бы доступны всем,благодаря греческому.

Тем более, что до сих пор никак не могут прийти к общему мнению - кириллицу они изобрели, или все-таки глаголицу?
Действительно, писали бы по-гречески. и тогда греческий алфавит занял бы место современной кириллицы. На крайняк, употребляли бы латиницу с диакритическими знаками.

**voyager1970** » 01 сен 2011, 16:04

А еще нужно помнить,что протопоп Аввакум назвал попытки патриарха Никона ввести толкование православия по греческим и итальянским книгам(что последний,к счастью,оставил) '' Римской блудней ''. Миф о 3м Риме насаждался Никоном и РПЦ с тех пор.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР